Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

в том то и дело, кто кого раньше обнаружит тому и карты в руки, если брать встречный бой со сближением, то ис поразит пантеру более с дальней дистанции

 

НЕ ПОРАЗИТ! Поскольку со своей скорострельностью просто не в состоянии попасть в движущуюся цель, особенно на большой дистанции. Для этого нужен очень опытный наводчик. Плюс недостатки оптики.
Пантера тоже способна уничтожить ИС-2 с дистанции километра в два, кроме попадания в верхний лобовой лист. Но с её скорострельностью шансы на попадание вырастают многократно.

 

Забота об экипаже, помимо комфорта (что тоже немаловажно), подразумевает возможность выживания экипажа при поражении танка снарядом. Т-34 имел броню высокой твердости, обеспечивающую экипаж массой вторичных осколков, топливные баки внутри боевого отделения и недостаточное количество эвакуационных люков, крайне неудачно расположеных к тому же. Немецкие танки начала войны имели гетерогенную броню с малым количеством вторичных осколков, отсутствие баков в БО или их бронирование, у каждого члена экипажа был свой люк. Конструкция люков даже предусматривала их сброс в сторону в случае невозможности открытия, ствол над люком, например.

 

Главным образом это зависит от кинетической энергии снаряда, которая будет передана танку при попадании.

Навскидку вспоминаются мемуары Рябышева (поездка на КВ под огнём PaK 35) и мемуары то ли танкистов ИС, то ли самоходчиков ИСУ с контузиями мехвода.

 

это все на уровне википедии плюсы и минусы, чтоб не печатать

 

понятен патриотизм Вездеходчика и Ко,
но Пантера была круче T-34 в техническом аспекте,
а 34 весьма посредственная колымага, но простая и
массовая. Именно массовое производство +
людские ресурсы СССР + нескончаемый ресурс ГСМ
+ отвлечение немцев на Англию, Африку, Италию и Нормандию и сделал победу Т-34. А не волшебные
характеристики.

 

Вопрос: Главной задачей ИС-2 было с Пантерой стреляться? Заняться было больше нечем? "Отдельный гвардейский тяжёлый танковый полк (сокр. ОГвТТП) — военное подразделение бронетанковых войск Красной Армии, вооружённое тяжёлыми танками и предназначенное для прорыва сильно и заблаговременно укреплённых оборонительных полос противника. Первые ОГвТТП были сформированы осенью 1942 года и приняли первый бой в конце ноября 1942 года во время операции «Уран» — контрнаступления Красной Армии в ходе Сталинградской битвы. В дальнейшем успешно применялись вплоть до конца войны." Где здесь "расстреливать Пантеры, гоняясь за ними по всему фронту?".
"Танкосрач
Участники забега
Спорят все:
* простые обыватели, начитавшиеся одиозных авторов типа Резуна-Несуворова, а также всякого рода имперцы, фашисты и прочие больные ФГМ люди. Тут уже можно наблюдать длинные запилы, основанные на сравнении миллиметров, тонн, килограммов и прочих технических характеристик. Иногда в качестве аргументов приводятся мемуары, чаще всего, немецких танкистов, в которых они красочно описывают, как они отважно сражались, выпилили миллионы русских, но почему-то все равно проиграли.
* посетители ВИФ2 - там уже в качестве аргументации выступают сканы оригиналов статей из архивов, мемуары конструкторов и министров воюющих стран (а не только простых танкистов) и проч. Несмотря на это, и там встречаются воинствующие адепты, достойные самых жарких срачей в стиле "Пантера/Т-34 - говно, я гарантирую это". .
Немецкая Пантера имела массу тяжелого советского Ис-2, при значительно более слабом бронировании. Борта пробивались даже из 45-мм противотанковых пушек (алсо именуемых в некоторых источниках "Прощай Родина" и "Смерть - Врагу, П...ц - расчету"). Причем, если за уничтожения тяжелого танка "Тигр" бойцу полагалась медаль, то за уничтожение "Пантеры" медаль не давали.
Поэтому в атаках танки "Пантера" несли неоправданно высокие потери (неоправданно своему тяжелому весу они уничтожались в борт из любого советского ПТ-орудия, наравне со всеми остальными танками, в отличие от тех же "Тигров")."

 

Вам лень последних несколько страниц прочитать? Давно понятно, что ИС-2 и Пантера - танки совершенно разного назначения и сравнивать их некорректно. Несмотря на одинаковую массу. Танком прорыва у немцев были Тигры, а Пантеры должны были (по применению) заменить Т-3. Если основной задачей ИС-2 было разрушение долговременных укреплений, то основной задачей Пантеры была борьба с пехотой и пехотными полевыми укреплениями, а так же БОРЬБА С ТАНКАМИ, как с основной атакующей силой.

По бронированию смотрите выше, подробно описано. Про вес тоже уже всё сказано. Немцы не дураки, особенно немецкие конструкторы, и сделали то, что ИМ требовалось.

За уничтожение любого танка в одиночку бойцу давалась медаль или орден до самого конца войны. За уничтожение Тигра в 43-м ДАЖЕ ТАНКИСТАМ давали ГСС

Пантера не должна пробивать эшелонированную оборону противника. Она идет за пехотой, и борта не подставляет при правильном применении. В атаке потери несут все танки, по сравнению с какими потерями потери Пантер были не оправданы?
И потом, что Вы прицепились к её весу? Вес для танка не очень важная вещь, главное - двигатель, способный таскать такую массу. С этим у Пантеры всё было в порядке, в отличие от ИС-а.

 

...

 

если не должна, тем не менее использовалась,реалии сильно расходились с желаниями просто "умные" немцы сделали перетяжеленный средний танк-пантеру и перетяжеленный тяжелый-тигр.

 

Интересно, в одном предложении содержится противоречие "Всё это спорно" и "у ИС лучше". Т.е. спорно-не спорно, а всё равно лучше?

Правда.
Небольшой опус касаемо наград. Я упущу историю появления звания ГСС, в Википедии всё подробно изложено…
В начале войны появляется некий документ, ПРЕДЛОЖЕНИЯ ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ
ПО НАГРАЖДЕНИЮ ЛИЧНОГО СОСТАВА ЗА УНИЧТОЖЕНИЕ ТАНКОВ ПРОТИВНИКА
21 октября 1941 г.
Передать телеграфом
Москва
Товарищу СТАЛИНУ И. В.
Военный Совет Западного фронта вносит на Ваше рассмотрение и просит утвердить следующие предложения.
Для более широкого развертывания борьбы с танками противника установить:
ПЕРВОЕ - Боец или командир за уничтоженный танк противника бутылкой "КС" или гранатой награждается 1000 рублями.
За уничтожение 3-х танков противника, кроме того, представляется к награждению орденом Красной Звезды.
ВТОРОЕ - За уничтожение 5-ти танков противника - Ограждается орденом Красного Знамени.
ТРЕТЬЕ - За уничтожение свыше пяти танков противника - награждается орденом Ленина.
ЧЕТВЕРТОЕ - За уничтожение 10-ти и более танков противника - представляется к званию Героя Советского Союза.
ПЯТОЕ - Орудийный расчет, экипаж танка, расчет ПТР1, уничтоживший три танка противника, представляется к награждению медалью "За отвагу" и получает вознаграждение по тысяче рублей каждый.
За уничтожение 5-ти и более танков противника весь экипаж-расчет представляется к награждению орденом Красного Знамени.
За уничтожение 10-ти танков противника весь экипаж-расчет представляется к награждению орденом Ленина.
За уничтожение свыше 10-ти танков противника - каждый из состава экипажа и расчета представляется к званию Героя Советского Союза.

[Командующий Западным фронтом]
[генерал армии] ЖУКОВ [Член Военного совета Западного фронта]
БУЛГАНИН
[Член Военного Совета Западного фронта]
ХОХЛОВ
Впоследствии этот документ узаконили.
В 43-м году появился новый документ:
ПРИКАЗ О ПООЩРЕНИИ БОЙЦОВ И КОМАНДИРОВ ЗА БОЕВУЮ РАБОТУ ПО УНИЧТОЖЕНИЮ ТАНКОВ ПРОТИВНИКА № 0387 от 24 июня 1943 г.
В целях дальнейшего увеличения эффективности борьбы с вражескими танками и поощрения бойцов и командиров за боевую работу по уничтожению танков противника приказываю:
1. Установить премию за каждый подбитый или подожженный танк противника расчетом противотанковых ружей: а) наводчику противотанкового ружья — 500 руб. б) номеру противотанкового ружья — 250 руб.
2. Установить премию за каждый уничтоженный (подбитый) танк противника экипажем нашего танка: командиру, механику-водителю танка и командиру орудия (башни) — по 500 руб. каждому, остальным членам экипажа — по 200 руб. каждому.
3. Установить премию за каждый подбитый танк всеми видами артиллерии: командиру орудия и наводчику — по 500 руб., остальному составу штатного орудийного расчета — по 200 руб.
4. Установить премию в размере 1000 руб. каждому бойцу и командиру за лично подбитый или подожженный танк противника при помощи индивидуальных средств борьбы.
Если в уничтожении вражеского танка участвовала группа бойцов — истребителей танков, то сумму премии поднять до 1500 руб. и выплачивать всем участникам группы равными долями.
5. Начальнику Финансового управления при НКО издать инструкцию по применению настоящего приказа.
6. Приказ ввести в действие с 1 июля 1943 г. и передать по телеграфу.
Народный комиссар обороны Маршал Советского Союза И. СТАЛИН

Но, при этом не указывается выдача никаких наград, что и спровоцировало Вас написать «денежную надбавку». Однако, 20 мая 1942 года (обратите внимание на дату, ни Тигров, ни Пантер еще и в помине нет, тяжелым танком считается Т-4, а средним Т-3) Указом Президиума Верховного Совета СССР учреждается Орден Отечественной войны — военный орден СССР.
В положении о награждении, помимо всего прочего, сказано:
«Отечественой Войны I степени:
…За уничтожение 2 тяжёлых или средних, или 3 лёгких танка (бронемашины) противника, или в составе орудийного расчета — 3 тяжёлых или средних, или 5 лёгких танков (бронемашин) противника;»

«Отечественой Войны II степени:
… За уничтожение 1 тяжёлого или среднего, или 2 лёгких танков (бронемашин) противника, или в составе орудийного расчёта — 2 тяжёлых или средних, или 3 лёгких танков (бронемашин) противника;»
Награждались орденом:
«лица рядового и начальствующего состава Красной Армии, Военно-Морского Флота, войск НКВД и партизанских отрядов
Основания награждения
проявившие в боях за Советскую Родину храбрость, стойкость и мужество, а также военнослужащие, которые своими действиями способствовали успеху боевых операций наших войск.»

Т.е., помимо денежного вознаграждения полагалась еще и награда. Но летом 43-го появляются Тигры и Пантеры… особенность нашей страны заключается в том, что мы не могли сказать правду, что эти танки мощнее и опаснее наших. Поэтому вводить отдельную награду га уничтожение именно Тигра не стали. Кроме того, их названия редко упоминаются правильно в наградных документах, зачастую уничтоженный танк именуется просто «танком», а зачастую Тигром назывались и Т-4, особенно экранированные. Даже в официальных документах экранированные 4-ки часто назывались «Тигр тип 4»… А стимулировать людей и поощрять как-то надо, ведь ежу понятно, что уничтожение «тяжелой» 4-ки и Тигра – совершенно разные задачи. Поэтому руководствовались положением о награждении званием ГСС – «предметом награждения званием «Герой Советского Союза» был подвиг – то есть единовременное геройское деяние, превосходящее то, что могло бы быть потребовано от человека в рамках его служебного и гражданского долга, совершаемое с самоотвержением и, обыкновенно, риском для жизни.» То есть, расчет противотанкового орудия, уничтоживший танк с подготовленной именно для этого позиции никакого героического подвига не совершил, и награждался денежной премией и орденом. Но уничтожение Тигра в 43-м требовало огромного мастерства, риска для жизни (Тигры сами по себе по полю боя не ездят, их поддерживает пехота (точнее, это они поддерживают пехоту в наступлении) ну и другие средства. В лоб танк не берется, а во фланг, да еще на близкую дистанцию, нужно еще умудриться заехать. Это однозначный подвиг, и уничтожение Тигра в 43-м именно так и трактовалось, за что людей и представляли к ГСС.
Небольшой итог:
1. За уничтожение танка в 43-м году была положена денежная премия;
2. Награда в виде ордена Отечественной войны, Красного знамени, Красной звезды или медали "За отвагу";
3. Если это уничтожение было крайне необходимо и связано с особым риском для жизни, могло последовать предоставление к званию ГСС.

 

Несколько примеров:
«Вайсер Владимир Зельманович (1921-1943). В армии с 1940 года. На войне - с июня 1941 года. В звании младшего лейтенанта был командиром танка в 111-й бригаде 60-й армии. При освобождении левобережной Украины в составе 25-го танкового корпуса участвовал в форсировании Днепра. 20 декабря 1943 года при обороне станции Чоповичи младший лейтенант Вайсер совершил геройский поступок, вступив в составе роты в единоборство с 30 танками типа "Тигр" и "Пантера". Танкисты не дали врагу овладеть железнодорожной станцией. Лично Вайсер сжег два танка и уничтожил более взвода противника. Дважды при попадании в танк тушил пламя и продолжал прицельный огонь. В третий раз вражеский снаряд смертельно ранил командира и он сгорел вместе с танком. Звание Героя гвардии младшему лейтенанту В.З. Вайсеру было присвоено посмертно 25 августа 1944 года.»

Т.е. ГСС получен за два танка неуказанного типа.

«Грабский Михаил Иосифович (1923-1943). Сержант, танкист, башенный стрелок, воевал в составе 52-й гвардии танковой бригады. При освобождении Киева танк Грабского уничтожил четыре орудия, подбил вражеский танк и уничтожил более двух десятков гитлеровцев. 6 ноября 1943 года танкистам-гвардейцам лейтенанту И.Г. Куперштейну и сержанту М.И. Грабскому было присвоено высокое звание Героев Советского Союза.»

ГСС получен за 4 орудия и 1 танк неуказанного типа.

«Иллазаров Исай Иллазарович (1920-1944). На фронте с июня 1941 года. Командир расчета противотанкового ружья 272-го стрелкового полка 1-го Прибалтийского фронта. Участник боев под Москвой, Курской битвы. Отличился при освобождении Сиротинского района Витебской области. В этом бою И.И. Иллазаров уничтожил 5 пулеметных точек противника, около 30 гитлеровцев. Старший сержант Иллазаров погиб 6 сентября 1944 года в бою на территории Литовской ССР. Звание Героя Советского Союза ему присвоено Указом Президиума Верховного Совета СССР от 23 марта 1945 года посмертно. В Нальчике именем героя названы улица и школа N6, в которой он учился.»

ГСС получен за уничтожение из противотанкового ружья пулеметов.

«Машкаунцан Шабса Менделевич (1924-?). В армию призван в 1942 году. В действующей армии с 1943 года. Младший сержант. Служил наводчиком орудия в 5З0-м отдельном истребительном - противотанковом полку (1-й Украинский фронт). Отличился при отражении контратак противника в районе Куммерсдорфа под Берлином - точными выстрелами подбил две "самоходки", танк и бронетранспортер. Сам в ходе дуэли был контужен, но орудия и поле боя не покинул. Звание Героя Советского Союза младшему сержанту Ш.М. Машкаунцану было присвоено 26 июня 1945 года. После войны в 1961 году окончил техникум в городе Сороки. Работал старшим мастером на тракторном заводе в Кишиневе.»

ГСС получен за уничтожение в обороне двух самоходок, танка неуказанного типа и бронетранспортера

«Очерет Михаил Иосифович (1926-1945). В армию ушел добровольцем в 1943 году. На фронте с октября 1944 года. Был рядовым пехотинцем в 990-м стрелковом полку (5-я ударная армия, 1-й Белорусский фронт). Совершил геройский подвиг 8 февраля 1945 года на левом берегу Одера. Во время контратаки вражеский танк приблизился к НП батальона. Михаил Очерет не растерялся. Он схватил связку гранат, бросился под танк и взорвал его. Ценой собственной жизни он спас бойцов и командиров, находившихся на наблюдательном пункте. Звание Героя ему было присвоено посмертно 31 мая 1945 года.»

ГСС получен за уничтожение одного танка неуказанного типа ценой своей жизни.

«Хало Владимир Алексеевич (1922-?). 14 февраля 1943 года танкисты роты управления 179-й отдельной танковой бригады 3-й танковой армии прорвались на южную окраину Харькова. Во время выполнения боевой задачи Хало был тяжело ранен, но задачу выполнил. 2 мая 1943 года в бою за село Тарновка его экипаж вывел из строя "Фердинанд" и уничтожил до взвода пехоты врага. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 18 мая 1943 года ему присвоено звание Героя Советского Союза. Хало - майор запаса. Работал инспектором таможни. Награжден орденами Ленина, Отечественной войны 1 и 2 ст., двумя орденами Красной Звезды и медалями. Живет в Одессе.»

ГСС получен за выведение из строя (не уничтожение) 1 «Фердинанда» 2 мая 1943 года, хотя первые упоминания об их применении на фронте относятся только к 8 июля…

«Цинделис Борис Израилевич (1916-1945). В армию был призван в июне 1942 года. На фронте с декабря 1942 года. Был зачислен в 224-й артиллерийский полк 16-й литовской стрелковой дивизии. Участвовал в боях на Курской дуге, при освобождении Белоруссии и родной Литвы. Отличился 13 октября 1944 года при атаке противника в районе деревни Пляйкишкен. Во время контратаки гитлеровцев наводчик орудия Б.И. Цинделис подбил самоходную артиллерийскую установку. Тяжело раненный, он продолжал вести огонь и уничтожил танк. В этом бою Цинделис погиб. Посмертно ему было присвоено звание Героя Советского Союза Указом от 24 марта 1945 года.»

ГСС получен за уничтожение одной самоходки и одного танка неуказанных типов.

Вот примерно так…

 

На охоте один или несколько охотников охотятся на одного оленя, к примеру. Это совсем неправильный пример. Здесь все охотятся друг на друга, это как охотиться в тайге на тигра с одноствольным ружьем... или на медведя

1. Обоснуйте, почему вес Пантеры не оправдан?
2. Обоснуйте, почему Вы считаете, что двигатель Пантеры форсирован "до немогу"?

 

все обоснования приведены в №1197 боевое применение танка ис. там по всем вопросам, даже больше и насчет эффективности орудия иса

 

ну и где указано, что за уничтожение 1тигра давали награду. хотя при каких обстоятельствах? лучше сразу давайте ссылки, более экономично будет и к чему все это? вы хотите оценить таким образом ценность немецких танков, ну это совсем некорректно

 

Пожалуй единственное имеющееся у меня свидетельство награждения званием ГСС именно за Тигры я уже выкладывал. Ещё раз:
""В ночь с 8 на 9 марта совершил подвиг вместе со своим экипажем командир танка из первого танкового батальона гвардии лейтенант Г. С. Чесак. «Тридцатьчетверка» Г. С. Чесака стояла в укрытии за домами у перекрестка двух улиц в Фридриховке. Перед рассветом послышался нарастающий гул моторов, и вскоре стала видна приближающаяся колонна из девяти «тигров». Зная, что его снаряды броню вражеских танков не пробьют, Чесак все же вступил с ними в бой. Подпустив головной танк на дистанцию около 100 метров, он выстрелил под основание башни танка и заклинил ее. Танк лишился возможности вести огонь. Чесак после выстрела сразу сменил огневую позицию своего танка. Противник обрушил огонь по тому месту, где стоял танк Чесака. Считая, что наш танк уничтожен, оставшиеся танки двинулись вперед. Чесак выстрелил по второму танку, и «тигр» остановился с разорванной гусеницей. При повторных атаках немецких танков экипаж Чесака вывел из строя еще один «тигр». За воинскую доблесть и боевое мастерство гвардии лейтенанту Г. С. Чесаку было присвоено звание Героя Советского Союза. Члены его экипажа — добровольцы из Свердловска: уралмашевцы механик-водитель Виталий Овчинников, радист-пулеметчик Александр Бухалов, студент Уральского политехнического института башенный стрелок Дмитрий Курбатов были награждены боевыми орденами. Григорий Сергеевич Чесак стал первым Героем Советского Союза не только в Свердловской бригаде, но и в добровольческом танковом корпусе."
Ни одного танка экипаж НЕ УНИЧТОЖИЛ. Он только повредил три машины - одной заклинил башню (соответственно танк уполз в тыл лечиться), одному порвал гусеницу и что-то повредил в третьей машине. Тогда лучше понимали в танках

 

Награду давали за одну 4-ку, не то что за Тигр. Читайте внимательно.

 

Нет, так дело не пойдет. Я задал два конкретных вопроса и хотел бы услышать два Ваших конкретных ответа, а не мнение авторов статьи. Его я и так знаю.

 

Для начала, я просто ответил на пост:

А во вторых, награда - это как раз эквивалент ценности боевой работы. Грубо говоря, чем более грозную машину завалил, тем выше награду получил.

 

Вы бы ещё пулемет в тайгу взяли С одноствольным ружьём шансы охотника и добычи несколько уравниваются, и добычей запросто может стать охотник. Здесь начинается искусство...

 

как вы считаете уменьшение степени сжатия, уменьшает кпд двигателя и является ли это дефорсирующим фактором?так же поломки коленвала являются ли следствием непропорциональности работы двигателя и излишней его форсированности? так
В марте 1944 года на двигателях Maybach HL 230 Р30 (начиная с двигателя №8324290 Maybach и №8322110 Auto-Union) стали использовать новые поршни. Степень сжатия при этом уменьшилась с 1:68 до 1:64.
Двигатели Maybach HL 230 Р30 с номерами 8321812–8322581 в октябре-ноябре 1943 года прошли капитальный ремонт и получили в дополнение к номеру литеру «М». Необходимость ремонта объяснялась тем, что двигатели этой серии часто страдали от поломок подшипников. Начиная с двигателя №8322581 (ноябрь 1943 года) улучшенные подшипники устанавливались еще при сборке.
Из-за частых поломок коленвала в январе 1944 года начиная с двигателя №8323426 коленвал получил восьмой подшипник.
Повышение механического КПД:
снижением массы возвратно-поступательно движущихся деталей поршня, пальца, шатуна,
снижение трения в контакте цилиндр, поршень, кольцо,
уменьшением числа поршневых колец, снижением их толщины.

Повышение термического КПД:
увеличение степени сжатия,
повышение температуры двигателя.

 

Замена подшипников к дефорсированию никакого отношения не имеет. Наоборот, немцы форсировали этот мотор, установив на него систему механического впрыска и получив 850 л\с. Назывался этот мотор Maybach HL 234, предназначался для Пантеры Ф, но, поскольку Пантера Ф не производилась, то и двигатель не ставился тоже. Зато, по некоторым сведениям, те Пантеры и КТ, которые стояли на вооружении Франции были модернезированы и получили именно этот мотор. Замена же поршней на Майбахе 230 не ставила целью уменьшение компрессии, изменение степени сжатия на 6 процентов никакой ощутимой дефорсации не вызовет. Возможно имело место детонации топлива ввиду его плохого качества, или еще что-нибудь.
И еще, процесс доводки - нормальное явление. Мы двигатель В-2 несколько лет доводили до рабочей кондиции.

 

вы меня не совсем поняли, двигатель, это не цилиндр и поршень, а все вплоть до подшипничка нужно учитывать. имеется ввиду, что они балансировали на грани этой мощности, не дефорсировали его но и форсировать больше было-бы по моему у проблематично. так же по моему были проблемы с охлаждением этих двигателей
вот все двигатели

 

Да, двигатель - это сложный объект для разработки. Много учесть невозможно, зачастую недостатки проявляются только в испытаниях так называемой войсковой серии машин. Но, тем не менее, серия Майбах HL, начавшись с мотора объёмом 21 литр и мощностью 650 л\с закончили её мотором 23 литра и мощностью 850 л\с, т.е. они последовательно и упорно этот мотор форсировали. Значит ресурсы были таки...

 

так же нужно учитывать, что блок цилиндров на первых двигателях был аллюминиевым, а при наращивании объема с 21 до 23 литров, блок поменяли на чугунный, что увеличило массу на 350кг. так же нужно учитывать что 234й майбах с 800л.с. на серийных машинах не устанавливался, да и модель не совсем та и откуда эти значения 850л.с.? в таблице сие не значится... мотор 21,35л.с. до мотора 23,1л.с. соответственно с 650 до 700л.с., все вышесказанное может свидетельствовать о достижении макс. значений мощности для данного двигателя.