Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

Сколько экспрессии. Все зависит от того что у вас есть в наличии. Это может быть мужики с гранатами, а огонь открывают с дистанции действительного огня и до максимального напряжения при его сближении.
http://rkka.ru/analys/art/ch16.htm

 

Теория блицкрига в общем не предполагала масштабных действий при прорыве обороны.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3391&Itemid=67

 

il brutto

Сколько экспрессии. Все зависит от того что у вас есть в наличии. Это может быть мужики с гранатами, а огонь открывают с дистанции действительного огня и до максимального напряжения при его сближении.

Тема про танки и танковые бои!!! Так получается, что при контрударе сближение все же имеет место быть??? И смею предположить, что как следствие и маневренный бой танков тоже???

 

для il brutto

Теория блицкрига в общем не предполагала масштабных действий при прорыве обороны.

Это что вы сейчас имели ввиду?

Пока танки на своих участках рвут оборону раздолбаную артогнем и бомберами, рядом, (ну километрах в 5-10 от основного прорыва в лево и в право) идут немецкие пехотинцы и атакуют такую же оборону но без танков и максимальной арт. и авиаподдержки. И вот у них то как раз обычный общевойсковой бой без блицкриговских примочек и как следствие потери!!!
Немецкая пехота так и не сбила Власова с позиций под Киевом это потом решили танки в глубоком тылу, но два с лишним месяца они же стучали в ее оборону на Днепре.

 

Если не упоминать их окружение, это тема про сферического коня, не в обиду будет сказано.

Контратака это естественно наступление на наступающего противника, если вы об этом. Имеет смысл если вам надо занять какую-то территорию. В остальных случаях менять преимущество обороняющейся стороны на маневренный бой по-моему не следует. http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tanktank2/next.php

Блицкриг как тактика - ударив в слабое место подвижными соединениями попытаться откусить от противника кусок отрезая его от снабжения, а пехота тем временем не дает сомкнуть прорыв и наступая вслед за подвижными соединениями организует кольцо и добивает противника. Если помните наши мех корпуса тоже не предназначены были для прорыва обороны, (кстати все танки пошли на их формирование, танков для пехоцких не осталось), а наступали или при первом ударе с целью сорвать мобилизацию и развертывание или на слабо укрепившегося противника.

 

Не надо путать термины контрудар и контратака. Это разный тактический уровень (точнее, первое - оперативный уровень, второй - тактический). Соответственно и цели у них могут быть разными

 

для il brutto

Контратака это естественно наступление на наступающего противника, если вы об этом. Имеет смысл если вам надо занять какую-то территорию. В остальных случаях менять преимущество обороняющейся стороны на маневренный бой по-моему не следует. http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tanktank2/next.php

Оно не естественное хотя бы потому что вынужденное (в виду прорыва своей обороны силами противника) контратака нужна для востановления положениея и уничтожения прорвавшегося противника, а при благоприятном стечении обстоятельств контратака можеи перерости в контрнатсупление и позволит самим вклинится в боевые порядки противника с негативными для него последствиями.

Блицкриг как тактика - ударив в слабое место подвижными соединениями попытаться откусить от противника кусок отрезая его от снабжения, а пехота тем временем не дает сомкнуть прорыв и наступая вслед за подвижными соединениями организует кольцо и добивает противника. Если помните наши мех корпуса тоже не предназначены были для прорыва обороны, (кстати все танки пошли на их формирование, танков для пехоцких не осталось), а наступали или при первом ударе с целью сорвать мобилизацию и развертывание или на слабо укрепившегося противника.

Пехотные дивизии атакуют одновременно с танковыми свои участки без танков НПП в немецкой армии не было такого, что танки и мотопехота атакуют, а пехота ждет, что бы войти в прорыв и прикрыть фланги и линии коммуникаций наступающим танкам. Если пехота не будет атаковать свои участки, то русские снимут там войска и будут сами бить во фланг прорвавшимся танкам. Блицкриг кончился в 41 году дальше начались тяжелые суровые будни.
Вот пример из Курска северный фас:
ударная группа из кучи танковых и мотодивизий атакующая на участке 6, 86 и 78 п.д., а слева от них 216 и 292 п.д., дальше 36 п.д., и 383 п.д.
справа - 258 и 31 п.д. и все атакуют несмотря на отсутствие танков.
Приводите свои примеры будем разбирать)))!!!

 

Не надо путать термины контрудар и контратака. Это разный тактический уровень (точнее, первое - оперативный уровень, второй - тактический). Соответственно и цели у них могут быть разными

Ну тогда наверное не контрудар, а контрнаступление - это оперативный уровень, а контратака тактический))) Цель всегда одна разгромить прорвавшего твою оборону противника и вернуть исходное положение или развить свое наступление на его территории и с разгромом его основных сил.

Давай те напримерах из ВОВ, так будет проще - мы же все таки реальные бои разбираем, а не теоретические изыски!!!

У немцев контрнаступления были под Любанью, Синявино и Харьковом.
Просто наступления в Крыму и под Воронежем. Контратаки танками были весь Ржев в 42 году, кроме весенних и летних ликвидаций прорвавшихся армий 29,33 и др. Зейдлиц под Демянском и Манштейн на Дону тоже контрнаступали.
Харьков 43 г. - это контрнаступление, Курск наступление.

 

Если разобраться то существуют термины контратака, контрудар и контрнаступление.

Контратака - само-собой, это тактика, примеров даже не надо приводить
Контрнаступление - тоже вполне понятный термин. Примеры Вы привели сами.
Но в терминологии есть и термин контрудар. Задачами контрудара является:
- ликвидация прорывов противника
- разгром ударной группировки противника (срыв его оперативных планов)
- создание условий для перехода в контрнаступление (наступление).
Таким образом "контрудар" - это тоже оперативный термин. Так сказать промежуточный между первыми двумя.
Примерами можно считать действия советских танковых корпусов в Балатонской операции; действия немецких войск под Дрезденом в апреле-мае 45-го

 

http://litl-bro.livejournal.com/22260.html#cutid1

Наконец, следует раз и навсегда закрыть тему "пробивались ли советские танки новейших типов в 1941-м году, и если пробивались, то чем?"

Итак, 25-го июня 1942 г. председатель Арткома ГАУ генерал-майор Хохлов утвердил программу испытаний танковой брони отечественного производства трофейными снарядами, состоящими на вооружении германской артиллерии, и снарядами, состоящими на вооружении КА. В соответствии с указанной программой работ Гороховецкий полигон с 9-го октября по 4-е ноября 1942 г. отстрелял трофейными 37-мм обыкновенными и подкалиберными, 50-мм обыкновенными и подкалиберными снарядами 75-мм гомогенный бронелисты средней твердости, 45-мм гомогенные бронелисты высокой твердости и 30-мм гомогенный бронелисты средней твердости.

Результат испытания:
50-мм противотанковая пушка PaK.38, обыкновенный бронебойный:
75-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 700 м, предел сквозного пробития 400 м. То есть начиная с дистанции 700 м и ближе PaK.38 может пробить броню неэкранированного КВ, с 400 м гарантированно пробивает.
45-мм лист по нормали показал предел сквозного пробития 1500 м, под углом 30 градусов к нормали 1300 м.
То есть PaK.38 уверенно бьет Т-34 в борт и башню на любых реальных дистанциях боя.

50-мм противотанковая пушка PaK.38, подкалиберный:
75-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 870 м, предел сквозного пробития 740 м, под углом 30 градусов к нормали 530 и 470 м соответственно.
45-мм лист по нормали показал предел сквозного пробития 1300 м, под углом 30 градусов к нормали 700 м.

37-мм противотанковая пушка PaK.36, обыкновенный бронебойный:
45-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 700 метров - то есть начиная с 700 метров "колотушка" может проковырять борт и башню Т-34.

37-мм противотанковая пушка PaK.36, подкалиберный:
75-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 180 м, предел сквозного пробития 120 м.
45-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 440 метров, предел сквозного пробития 350 метров, под углом 30 градусов от нормали 200 и 150 метров соответственно.

Ну что, тему "неуязвимости новейших танков" именно с точки зрения поражений брони, без учета растрескивания сварных швов, рикошетного поражения дна подкрылка, выбивания смотровых приборов и подобных "нечестных" методов борьбы можно считать окончательно закрытой? Соответственно, знатный мозгоимелец Марк Семеныч, рассказывавший про то, как безнаказанно Т-34 и КВ могли раскатывать в 1941 г. по немецким позициям, получает заслуженную серебряную калошу.

 

Например, в отчете командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа по итогам боев июня — июля 1941 г. было сказано следующее:
«IV. Характеристика танков «KB» в «Т-34»

В основном танки «KB» и «Т-34» имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки «KB» приводили в смятение танки противника, и во всех случаях его танки отступали.

Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты:

1. По танку «KB»

а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.

б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.

в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.

2. По танку «Т-34»

а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.

б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.

в) Гусеница машины слабая — берет любой снаряд.

г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя».

 

http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue33/Issue33_75.html

 

"Cупер-вооружение" КВ и ранних Т-34... Бронебойный снаряд пробивал 50-60 мм лоб немецких Pz-III, Pz-IV и StuG с дистанции не более 300 метров

http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/PTO/81-12104-9-1copy.jpg

 

Мемуары Попеля. События первых дней войны. То, что раньше в его тексте вызывало недоумение, теперь подтверждено документами полигонных испытаний.

http://militera.lib.ru/memo/russian/popel1/02.html

"С небольшой высотки, на которую поднялась наша машина, виден почти весь полк Волкова. В первом эшелоне вытянувшийся вдоль кромки леса первый батальон (рота КВ и две роты Т-34). Во втором эшелоне, скрытый деревьями, батальон БТ-7.
...
Немцы бьют из двух калибров. Один ясен — 37 миллиметров, второй... второй, пожалуй, немного побольше. Так это же знакомые мне калибры! В начале тридцатых годов у нас в стрелковых полках были 37- и 47-миллиметровые орудия. Эти же калибры предназначили немцы для борьбы с танками. БТ они возьмут, а лобовой броне "тридцатьчетверки" и уж, конечно, КВ не страшны. Полезное открытие. Оно поднимает дух наших людей, их гордость за свою боевую технику! Я передаю в сеть командира полка свои наблюдения над фашистской противотанковой артиллерией. В ответ слышу голос Волкова:

— Спасибо за добрую весть. Учтем. И уже тоном приказа Волков добавляет для командиров батальонов:

— Беречь борта. Жердеву подавить противотанковую артиллерию в ивняке."









"Немецких танков перед нами что-то около пятидесяти. У Волкова и комбатов получается примерно такая же цифра. Танки (это теперь видно) средние — Рz.III и Рz.IV. Хочется сразу собрать воедино все, что читал и слышал об этих системах. Каковы-то на деле их боевые свойства? В первую минуту интерес к малознакомым машинам сильнее других чувств.
...
Расстояние между нами и танками противника метров восемьсот. Гитлеровцы разворачиваются в боевые порядки и устремляются по полю на наш левый фланг. Кажется, именно на нашу "тридцатьчетверку" наползает лавина. От Головкина и Шевченко немецкие машины скрыты высокой рожью. Они ничего не видят, но чувствуют недоброе и волнуются. Коровкину, наоборот, все открыто. Он вопрошающе смотрит на меня, хватает за руку. В наушниках звучат обращенные к Волкову голоса комбатов:

— Разрешите огонь!

— Чего ждем? Волков неумолим:

— Без приказа не стрелять!

Я делаю запрещающий знак Коровкину. Вдруг в шлемофоне чей-то незнакомый голос с начальственно недовольной интонацией:

— Волков! Почему застряли? Доложите обстановку.

Догадываюсь, это генерал Мишанин. Ведь никто, кроме нас, не знает о немецких танках, не видит их. Зато мы уже ясно различаем черно-белые кресты и мелькающие траки движущихся гусениц. В перекрестье ловлю одну из вражеских машин и не выпускаю ее. Команда Волкова и грохот выстрелов сливаются воедино. Коровкин, не ожидая приказа, загоняет новый снаряд. Немецкие машины остановились. Мы бьем опять и опять. Но явственно, совершенно явственно я вижу, как наш снаряд чиркнул по лобовому щиту, подобно спичке об отсыревший коробок, высек искру, и только. Значит, и наши пушки бессильны против лобовой брони.

— Бить по бортам, двигателю, корме! — кричу я в микрофон и слышу в наушники, как Волков дублирует меня."

 

для Sredtank

Понял вас и даже не спорю - основной заплет у нас с коллегой был в вопросе - НАДО ЛИ сближаться при контратаке, контрударе, контрнаступлении???))) я говорю что да и в этом случае все нарядные немецкие панцеры имеют все шансы получить в тонкий борт от неказистой Т-34, а коллега, говорит, что не обязательно.

 

для Al_Dimich

спасибо за инфу! Но я не зря внимание обратил на колличество - там кстати один дядка написал:в 41 году ПАК38 - по 6 в пех.див и по 9 в танк. и мотор.див.
ПАК36/37 вообще инфа странная:
37-мм противотанковая пушка PaK.36, обыкновенный бронебойный:
45-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 700 метров - то есть начиная с 700 метров "колотушка" может проковырять борт и башню Т-34.

37-мм противотанковая пушка PaK.36, подкалиберный:
75-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 180 м, предел сквозного пробития 120 м.
45-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 440 метров, предел сквозного пробития 350 метров, под углом 30 градусов от нормали 200 и 150 метров соответственно.

Вообще-то подкалиберный бронипробиваемее обычного бронебойного (иначе на фиг он такой сложный нужен). А у вас наоборот - возможно это опечатка и там не 700, а 70 метров (многие немцы в мемуарах жаловались, что приходилось бить чуть ли ни с 30 метров), тогда понятно почему нет отчета на бронебойный 37мм по обстрелу 75 мм брони КВ. Ну типа 45мм Т-34 он брал с 70 метров, а лоб КВ не брал вообще, когда применяли подкалиберный, то Т-34 с 440-150, а КВ - 180-120. Потому что по другому фигня получается - зачем немцы придумали к 37мм ПТО накалиберный кумулятивный снаряд, если простой болванкой можно шить Т-34 с 700 метров.
Так что отчет интересный и по ПАК38 я согласен, но с ПАК36/37 что-то не то...)))!!!!

 

Все это конечно интересно и познавательно.
НО! Где испытания по углу наклона брони 60 градусов к нормали? А там еще и борта под 40градусов, а ни фига не 30

ЗЫ: Как передний лист корпуса пантеры ничем не пробивается, так все - супер-пупер непробиваемый танк. А чем Т-34 пробить в лоб при 60 градусах к нормали?
А % проекции башни в лобовую считали? Как в нее попасть? А ведь надо еще % т.н. "слабых" мест учесть, т.е. попасть именно в броню башни там где она пробивается, а не где "завернута" вверх-вниз и не каку-нить "маску пушки".
За то немцев хвалят за просторную башню. А ведь просторность увеличивает площадь поражения: долбанут тебе болванкой 76мм и еще надо разобраться, боеспособен ли танк с такой "дырявой"(вся в отверстиях боковых люков) как у 3ки после такого попадания-без-пробития?

Германофилы блин
ЗЫ: Шерманы блин хвалят за надежную броню, а 34 ругают за слабость люка мехвода! А посмотрел кто-нить из них, что люк мехвода на 34ке расположен ниже верхнего лобового листа Шермана?

 

Всё зависит от ситуации: местности, противника, количества своих единиц.
Если взять Т-34-76, то есс-но что надо сближаться на дистанцию эффективного выстрела. Если у вас больше 1-го танка, то можно одним сближаться, другим прикрываться (огнём, что бы не подумали)
Если Т-34-85 - то не обязательно так уж и сближаться

 

Всё интересно: снаряд свыше 75-мм при попадании в наклонную броню нормализуется, т.е. выходит на прямой угол попадания. Есс-но что бронепробиваеость снаряда снижается.

С другой стороны, для любого ТВД есть понятие экран местности. Для Европейского ТВД - это 1 метр. Т.е. на расстоянии в 1 000 м. (точно не помню), от реальной высоты объекта отнимается 1 м. Для Т-34 это дополнительная защита люка мехвода

 

для Sredtank

Всё зависит от ситуации: местности, противника, количества своих единиц.
Если взять Т-34-76, то есс-но что надо сближаться на дистанцию эффективного выстрела. Если у вас больше 1-го танка, то можно одним сближаться, другим прикрываться (огнём, что бы не подумали)
Если Т-34-85 - то не обязательно так уж и сближаться

Коллега то как раз имел ввиду немецкие танки и то, что Т-IV и пантеры с тиграми не обязательно должны сближаться при контрударе достаточно всех перестрелять из далека (если получится) ну если я конечно все правильно понял)))

А я говорю, что сближаться надо по любому если - это конечно не засада и речь идет не о простой задержке, а именно о восстановлении положения.

 

для Sredtank

вы расскажите как относитесь к тому что по данным Al_Dimich подкалиберный 37 мм слабее(!!!!) бронебойного 37 мм который Т-34 шьет с 700 (!!!!) метров???

 

Интересно, если бы состоял, с его моторесурсом в 1941 году он хотя бы до Минска доехал?

Всего лишь сравниваю реально воевавшие танки, а не сферических коней в вакууме.

Кстати, Вы в курсе, что советская противотанковая сорокапятка в 1941 году не могла с 400 метров гарантированно пробить 30 мм бортовую броню немецких танков даже полностью кондиционным бронебойных снарядом? При этом немецкая 37 мм "колотушка" с такой дистанции уверенно поражала Т-34 в борт и башню. Это есть как в отчётах полигонных испытаний, так и в отчётах командиров наших танковых частей летом 1941 года.

В продолжение разговора о том, что в августе 1941 года немцы якобы сильно забоялись Т-34 и КВ. Вы в курсе, что к началу войны наши танковые части в западных округах в большинстве своём не были обеспечены 76 мм бронебойными снарядами, из-за чего Т-34 и КВ вынуждены были вести огонь по вражеским танкам шрапнелью, поставленной на удар?

 

Есть советское послевоенное исследование, написанное в конце 40-х годов. Там всё расписано по операциям. Насколько помню, наихудшая ситуация с соотношением подбитые/сгоревшие была у нас летом 1943 года.

Танки, которые отправлялись на ремонт именно в Германию, записывались в безвозврат.

Ничего удивительного.

Какую самоходку можно сделать из сгоревшего танка с отпущенной бронёй? Зенитную САУ или транспортёр боеприпасов? Ремонтно-эвакуационную машину? Машину передовых артиллерийских наблюдателей? Это мизер.

Списание в безвозврат задним числом. Обычное дело.

У немцев танковый полк по количеству танков сравним с нашим танковым корпусом.

 

Там по приведённой мной ссылке это обсуждается. 700 метров для колотушки - это предел тыловой прочности по нормали. Это означает, что с дистанции 700 метров по нормали броня колотушкой может быть пробита ( а может быть и не пробита).

"с внутренней стороны возникают отколы брони диаметром 80-180 мм"



Гарантированное пробитие там в обсуждении указано 65 метров. Предел сквозного пробития.


Насчёт того, что "колотушка уверенно пробивает борт и башню Т-34 с 400 метров" я конечно поторопился Вездеходчику говорить. Ситуация тут скорее ближе к нашей сорокопятке против 30 мм борта Pz.III.

 

для Al_Dimich

Есть советское послевоенное исследование, написанное в конце 40-х годов. Там всё расписано по операциям. Насколько помню, наихудшая ситуация с соотношением подбитые/сгоревшие была у нас летом 1943 года.

Без реальных примеров мы все сводим к верю не верю.

Танки, которые отправлялись на ремонт именно в Германию, записывались в безвозврат.

Книга Шнайдера Tigers in combat II, вот потери 13 роты в июле:
6July 1943 1 Cannibalized
12July 1943 1 Knocked out by tanks
Описание боя по Шнайдеру:
12 July 1943: Fierce Soviet tank attacks from the direction ofJamki, Prochorovka and Petrovka (on both sides of Kalinin) are pushed back. The II./SS-Panzer-Regiment "Leibstandarte SS Adolf Hitler" and the Tiger company knock out 163 enemy tanks. One Tiger is knocked out; nine Tigers undergo repair.

По Тиграм: — согласно доклада Qu. II SS-Pz.K от 28.7.43 LSSAH потери с 5-18.7.43: 1 Pz. VI - требует заводского ремонта в Германии, не безвозврат. Отчет можно найти NARA – T354, R607, f521.

А если я Вам скажу что участник боя под Прохоровкой боец 2 т.г.п. дивизии СС «ЛАГ» Пфеч своими глазами видел 3 сгоревших тигра под Прохоровкой 12 июля как с этим быть?

Какую самоходку можно сделать из сгоревшего танка с отпущенной бронёй? Зенитную САУ или транспортёр боеприпасов? Ремонтно-эвакуационную машину? Машину передовых артиллерийских наблюдателей? Это мизер.

Это статистика в которой у них не было безвозврата!!! Кстати у Йенца в книге есть графа rebullt интересно откуда эти танки (из чего слеплены)

Списание в безвозврат задним числом. Обычное дело.

У кого??? у наших нет. И что значит списание в безвозврат задним числом там тигры с дырами в бортах и выгоревшими башнями их уже с поля боя должны были утащить как безвозврта или бросит, а они их до 7 марта хранили пока наши не приехали, а потом еще три недели надеялись что сгоревшие тигры от русских сбегут????

У немцев танковый полк по количеству танков сравним с нашим танковым корпусом.

Грубое сравнение ТП без пехоты ничто!!! Вы же прекрасно поняли о чем я говорю зачем делать вид??? Т.д. немцев состояла из 2 мотополков и 1 танкового полка плюс отдельные развед и сапбаты + дивизион штугов (это если коротко) - все танки органично входили в одно подразделение - танковый полк, который имел свои ремроты и роты снабжения. Штуги входили в дивизион со своей инфраструктурой дивизионного уровня. Танковым дивизиям иногда придавали тяжелые ТБ с тиграми или другие спец части РГК. У нас в ТК входили 3 тбр., 1 мсбр, то есть состав в принципе однородный Т-34 до второй половины 43 г. еще и Т-70. А вот в составе ТА уже были дополнительные САПы и ОТТППы и корпуса их снабжением не занимались это армейский уровень то есть снабженцы корпуса заботились о Т-34, а вот снабженцы полков заботились о полках и все это под контролем армии. А вот у немцев в первый бат. ТП могли входить T-III и T-IV, а во второй батальон Пантеры, а могли еще и ягдпанцеров в пополнение подкинуть. Это уже геморрой для снабжения и ремонтников.