Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

Уважаемый panzer! Перечитал ВСЕ указанные мемуары. Остаюсь при своем мнении. Т-34 по всем параметрам лучше М-4. Вы сами если внимательно перечитаете, тоже придете к тому же мнению. Потому, что
1е Психологический фактор. Всякий ветеран будет хвалить именно свое вооружение. Даже если оно трофейное.
2е Преимущества в основном относятся к характеристикам танка "на марше".
3е Особенно умилило описание городских боев с закрытыми люками. Т-34 на самом деле имел столько дыр в броне, что ему было глубоко пофигу - открытые люки при попадании кумулятивного снаряда или закрытые. Причем, все эти дыры были очень хорошо продуманы для боя. Т.е. пули и осколки в них проникнуть не могли, но помогали как раз обзору и вентиляции танка.
4е Высокого силуэта М-4 никто не отменял. Да и прочие "прелести" вроде повышенной разуваемости гусениц описаны. Надо только вниметельно читать.
5е Лендлизовские М-4 имели два двигателя. Это понятно. Только вот это были ДИЗЕЛИ. Или я неправ? Как же этот "ветеран" мешал "бензин с керосином"? А где собссно соляра? Причем если в соляру намешать керосин или бензин, дизель действительно будет греться. А вот карбюратор вряд ли. Ездили - знаем. То есть все воспоминания под аопросом?

 

Т-34 ЛУЧШЕ "четвёрки"-это понятно и моей жене
Даже вонючий "Firefly" не сравнится с Т-34...ИМХО...любой М-4 это какашки моего соседа...

 

Ребяты жжёте . . Сколько часов ресурс движка у Шермана ? Т-34 имел возможность агрегатного ремонта ?

 

Уажаемый TT-7.62, ето ты жжешь. Причем даже смеяться не могу.
Накуй Т-34 агрегатный ремонт того же двигателя? Он перебирался на месте БЕЗ ДЕМОНТАЖА. Да, ресурс двигателя до ремонта был мал, но мой брат, который служил в ГСВГ в учебке на Т-55, сказал про В-2: "Это вообще не движок - это конструктор!" Т.е. перебирается ВСЕ! И запросто, и быстро! На Т-34 места в моторном отделении столько, что можно было перебрать движок прямо на поле боя.
Наверняка тоже можно сказать и про самое слабое место Т-34 - коробку.
Короче. Сначала выясни для себя - ЧТО ТАКОЕ РЕМОНТ вообще? Потом умно пиши про "агрегатный"

 

Здравствуйте !
Ничего , если я немного вмешаюсь в дискуссию ?

Это утверждение маловероятно - наверняка найдутся параметры , по которым Т-34 уступает .

Шерманы - в Советской Армии не трофейные .

Преимущества Шермана ? Но значит они всё таки ЕСТЬ , не так ли ?

Вы не могли бы обозначит оные "дыры" на схеме танка ?

В цифрах сравним ?

Повышенной "разуваемости" не отмечено . Вот ресурс самой гусеницы гораздо выше , чем у Т-34 , как и ресурс самого танка .

Совершенно верно - все поставляемые М4А2 имели дизельные двигатели .

Элементарно - дизель принципиально может работать хоть на подсолнечном масле , но всё же плотность топлива должна быть в пределах расчётной . Современные танковые дизели имеют специальный регулятор , который изменяет количество впрыскиваемого топлива ( можно хоть чистый керосин заливать ) . Но тогда подобных устройств не было , вот и бодяжили как умели , в том числе обычно и масло добавляли .

Всякое бывает - не подвезли . Ушли в прорыв , захватили керосин .

Без демонтажа - нет . Обязательно вынуть ( иначе как добраться скажем , до водяного насоса ? ) . При этом когда ставить обратно - надо точно отцентровать , иначе с главным фрикционом не сойдётся вал .

Не "до ремонта" , а до списания . И не просто мал , а ОЧЕНЬ мал . 150 часов на стенде в среднем , что в 1,5-2 раза меньше западных .

"Перебрать" - это разобрать и собрать заново . Причём эта "лёгкость" кажущаяся ( Вы сами говорили - что каждый хвалит ту технику , на которой служил , тем более что ничего иного и не видел ) . И основное отличие - на Т-55 установлен не В-2 , а В-55В ! Который есть глубокая модернизация В-2-34 , переокмпонованый и улучшенный в тесяче и одной мелочах . Двигатели от Т-54 ставили во время капремонта или модернизации на Т-34 и ИС-ы , так как их родные В-2 - хлам .

Вы видели хоть раз это самое моторное отделение Т-34 ? Нету там места вообще , двигатель вытаскивался , ремонтировался либо менялся .

Да , её тоже надо вытаскивать для ремонта либо замены .

Если сравнивать Шерман М4А2 с Т-34-76 , то можно отметить :

Намного лучшие условия работы экипажа Шермана - башня с вращающимся поликом , выделенное место командира танка , не совмещающего обязанности наводчика . Башенный погон большего диаметра , что даёт больше места и позволяет модернизировать танк в дальнейшем без изменений корпуса .
Более высокая скорострельность 75мм пушки ( в первую очередь за счёт просторного рабочего места заряжающего и более продуманно его расположения ) .
Лучшая бронепробиваемость 75мм пушки Шермана .
Лучшая защита фронтальной проекции .
Существенно более высокая надёжность танка и особенно двигателя и трансмиссии .
Отличная обзорность со всех мест экипажа и из танка в целом .
Лучшая выживаемость экипажа , за счёт изоляции топливных баков от обитаемого пространства и средств защиты боекомплекта .
Лучшие ходовые качества - средняя скорость , управляемость .

 

Для того и форум

Бесспорно.

Я писал про совсем другое. Даже трофейная техника и вооружение будут хвалиться ветеранами безотносительно их характеристик. Вот в чем психлогический эффект.

Схему танка давайте?

Обязательно.

По ВАШИМ источникам не отмечено. Тем не менее она имела место быть. Прямо в упомянутых мемуарах: "У нас была пара таких случаев, хитрецы перед атакой ослабили гусеницу. И стоило механику танк резко рвануть, как гусеница слетала." Это дефект до сих пор в этой конструкции присутствует.

Вот именно хоть на подсолнечном, но все же на мале. Топливо дизеля должно обладать смазочными свойствами.

Современные да. Но чего это стоило? Сколько лет доводки ТНВД? А на чистом бензине и современные недолго работают.

Вот именно, что масло обязательно. А сей ветеран об этом оказался не в курсах? За 3 года боев? Неправдоподобно.

Уууу какие мы специалисты А зачем добираться до водяного насоса. Что при повреждениях танка этот агрегат страдал в первую очередь? Или ограничивал ресурс?

Тут один уже удивлялся. КАК Т-34 41 года выпуска дошел чуть не до Берлина с родным движком? Вы похоже из той же компании. А чудес не было. Была многократная переборка двигателя без замены. Вот и все. В-2 от этого лучше не стал. Но вот воевать позволял во фронтовых условиях.

Это голые слова. От Вас лучше услышать КАК ИМЕННО отличались.

Видел. Потому и написал. И потому верю ветеранам ремонтниками, которые ремонтировали двигатели на передовой.

Спорно.
Потом еще продолжу.

 

На "Вельткриге" была изумительная тема как раз об этом. В итоге я пришёл к выводу, что у обоих танков были и преимущества, и недостатки, и оба были удачными машинами. По "средневзвешенной" оценке всех параметров и характеристик на первое место я всё же поставил бы Т-34, но вообще и он, и М4 (и я бы ещё добавил Pz.IV) - выдающиеся без сомнения танки, лучшие за всю войну.

Уж что-что, а называть "какашкой" американскую машину - это грубейшая ошибка.

 

Тем более приборы наблюдения наведение оптика перископы на Шермане были высокого качества гидростабилизатор вроде стрельбы на ходу это упрощало "жизнь" танкистам и ваабще качество брони сборки танков США было на высоком уровне. Удобно просторно довольно мощная 76-мм длинноствольная пушка позволяла более чем уверенно боротся с танками Панцерваффе. Соотвественно при грамотном использовании.

 

Уважаемые,под маркировкой "Т-34" скрываются две абсолютно разные машыны.Это собственно Т-34,"сормовский уродец",с его сырым движком и ходовой и,экипажом с 4-х человек,перископами ужасного качества и т.д. и т.п.,и Т-34-85,где большинство этих проблем было устранено.
В данной дискуссии,как мне кажется,тот кто не является поклонником данной машины,перечисляет недостатки Т-34,а поклонники перечисляют достоинства Т34-85.
Это неправильно,поскольку это практически совершенно разние машины.

 

Даже командирская башенка на т-34/85 частично решали проблему слепоты Т-34 всеравно наши танкисты вылазили частично из люка с биноклем что бы оглядется. Качество оптики у нас было относительно плохим до конца войны.

 

Из командирской башенки вылазили и немецкие танкисты ( я имею ввиду не на марше), для того чтобы оглядеться, их оптика тоже не всегда (не везде) позволяла осуществить наблюдение.

 

Канечно! Визуально всегда удобнее наблюдать за местностью с перископов глядели когда в бою под пулеметным огнем и т.д. А если вылезешь пулю в башку сразу получишь снайпера только этого и ждут в основном

 

Я как раз и имел ввиду в бою - SS "HJ" в течении полугода потеряла таким образом двух достаточно известных танкистов.

 

Наши в горордских боях тоже несли потери особенно в больших городах Вена,Берлин

 

Да , это верно - тем более что если поменял на трофейное , значит были причины .

Например :

М4А2 - высота по крыше люка командирской башенки 2,74 метра .
Т-34-76 - высота по башне 2,42 метра ( по люку командирской башенки больше , Т-34-85 2,72 метра ) .
Принципиальной разницы нет .

Это неправильная эксплуатация - неверно выбранное натяжение гусеницы .

Это мемуары , что Вы хотите ? Что вспомнил , то и написал .

Если при боевом повреждении просто пробит картер , или блок цилиндров - перебирать уже нет смысла . В любом случае - без демонтажа возможен только мелкий ремонт , и то не всех агрегатов двигателя .

Вы уверены , что дошел с "родным" ? Где факт задокументирован ?

Совершенно верно - по израсходованию ресурса двигатель СПИСЫВАЕТСЯ .

До выработки ресурса - да . Потом списание с заменой . Иначе никак .

Берём книгу "Танковые дизели В-2 и В-6" , читаем . Выложить на файлообменник ?

Какой-то ремонт наверняка можно произвести в поле . В том числе ВЫНУВ двигатель - для этого были "летучки" с краном . Мало , не хватало их , но были .
Вот кстати как выглядит МТО со снятой крышкой :


Места практически нет , он "зажат" между баками и перегородками .

А как иначе ?

 

Топикстартером этой темы был Ваш покорный слуга
На самом первом Вельткриге , до всех сносов и переездов - жаль архива тем не сохранилось , очень интересное было обсуждение .

 

Если коротко .

а. Шерман это т-34 который собирали взрослые люди с прямыми руками .

б. Для того чтобы делать Шерман нужно иметь за спиной Американскую Автомобильную Промышленность .

в. Как закончилась Прохоровка помните ? Это в тему про 85-миллиметровку .

г. Агрегатный ремонт это возможность востанавливать сложные и трудоёмкие узлы централизовано в заводских условиях .

Типа по простому .

Сняли движок , поставили новый.
Сяли коробку , поставили новую .

Обьём работы и затраченное время можно определить в нормо-часах , замена коробки передач для недорогой иномарки на фирменой СТО , переборка коробки передач Москвича в глубинке гаражным умельцем .

д. Дьявол обычно спрятан в подробностях , например т-34 не имел глушителя , особенности конструкции гусеничной ленты зацеп , подбой пальцев при движении начисто исключает возможность скрытого манёвра в непосредственной близости от линии фронта .

Типа примерно так .

 

На примере видны ОГРОМНЫЕ ДЫРКИ для над моторным отсеком. Который "отделялся" от боевого перегородкой. В которой опять же был вмонтирован вентилятор с дырдочкой какого диаметра? Что-там от 300 до 500мм? По сравнению с таким "отверстием", приоткрытый во время движения люк механика водителя как-то меркнет. А там еще фирменные пробки "ванного" типа, для стельбы из танка, ну и в довершение всего смотровые щели. Короче газам от кумулятивного снаряда было куда "свободно истечь". А за схемы спасибо.

Принципиальной разницы нет если смотреть голые цифры. Но сейчас же есть замечательные графические методы. Кто-нибудь разрисовал бы силуэты танков в цвета. Типа опасные для попадания места "красным", не опасные "синим". Тогда окажется, что Т-34-85 с той же высотой имеет по башне лучшее бронирование, чем М-4 по корпусу. А ведь они расположены на одной высоте. И в целом картинка М-4 будет куда как "краснее", чем у Т-34. Впрочем это у меня впечатление такое по силуэту, но Вы Tungsten, я уверен, владеете этим вопросом получше меня.

А вот тут я владею вопросом лучше, чем Вы. Добиться рпавильной эксплуатации гусеницы с этой конструкцией РМШ куда как сложнее, чем гусеницы с ОШ(открытым шарниром) Т-34. Мало того при движении на косогорах и еще по камням вообще трудно удержать гусеницу М-4 от сходов. При как угодно правильной эксплуатации.

Нельзя вспомнить то чего НЕ БЫЛО. Я его уважаю как ветерана, но, как источник сведений по эксплуатации, он становится в моих глазах ИДИОТОМ. Я таким НЕ ВЕРЮ.

Картер пробить "боевым повреждением" умудритья надо однако. Разве только на фугасе. Потому, что низко он на этом движке. А блоков цилинров 2. почему один из них не заменить? Хотя и ремонту блоки поддаются. И даже без демонтажа.

Можете списать его хоть 43 раза. Если танк способен идти в бой никто вам не даст его останавливать видите-ли для замены двигателя взамен списанного. Просто. НЕ ПОЗВОЛЯТ.

Я так понимаю, что Вы не в курсах в чем именно заключалась такая доводка. Впрочем выложите. Ссылкой плз. Будет время - разберемся.

Он надо понимать - двигатель? А что это там за уголки торчат над движком? Они съемные? Насколько помню - да.
Дык вот. Снимаем эти самые углоки. Снимаем клапанные крышки. Потом аккуратненко откручиваем коллектора. Потом и головки. Потом выкручиваем шпильки. После чего можно спокойно вынуть блоки цилиндров. Меняем кольца. Ведь именно они ограничивают ресурс.
Сборка в обратном порядке.
Нет еще не описано как откручивать ситему питания топливом, кучу мелких трубок, куда сливать масло и воду и прочие мелочи. Но зачем движок вынимать? Когда крана с летучкой нет? А как еще отремонтировать 85000 танков во фронтовых условиях?

А насколько я помню, коробка Т-34 имела горизонтальную плокость разъема. Снимаешь листы над коробкой, потом верхнюю крышку и перебираешь всю нутрянку. Примерно так.

 

Вы вообще о каком танке? Ничего не перепутали? В РККА такие машины были?
Вообще по моему форумчане начитались утверждений, что обзор из танка сводился к качеству оптики. Как будто весь экипаж смотрел на поле боя череж оптику прицела. Между тем зимой на ходу из танка ничего не видно из-за снежной "шуги", летом из-за пыли. И та и другая норовит осесть на стекло прицела, а через каждые 100м его протирать не будешь. Перископические приборы наблюдения тоже имели свойство не только загрязняться, но еще сужать поле зрения наблюдателя. У смотровых щелей здесь преимущество. Так что далеко не все так однозачно и к оптике не сводится. Грубо говоря, если командир дает команду "бронебойным по танку на 2 часа", наводчик через любой прицел наведет пушку. Проблемы были именно у командиров танка.

 

Вот не надо приводить результаты этих испытаний. Там политики было больше чем самих испытаний. И есть отзыв о результатах этих испытаний. Там написано примерно следующее: Эти союзники могут заткнуть эти результаты прямо себе в одно место, а нам воевать надо.

Вот именно это понимали обе стороны, когда проводили вышеописанные испытания. И наши, которые не слишком то и хотели предоставлять машины на испытания. И американцы, которым надо было провалить эти машины на испытаниях. Иначе оказывалось, что танки можно делать куда как дешевее, чем уже запланировано.

Помню. Если коротко, то супер-пупер танки, которые даже Германия с ее мощным промышленным и инженерным потенциалом(т.е. с "золотыми" станками, руками и головами) могла выпустить в 50-100 раз меньше чем СССР без всего этого Т-34, и такие же отлично обученные танкисты НЕ СМОГЛИ решить возложенных на них задач.

Это-то и козе понятно. А вот когда нужен агрегатный ремонт, а когда простой(по сервисному - мелкосрочный)? Агрегатный ремонт требует работы на танкоремонтных заводах, а "простой" может быть выполнен силами ремонтников самого танкового полка. И где та грань, которая определяет целесообразность агрегатного ремонта? В этом смысле союзники-американцы катались ка сыр в масле - ресурсов и оборудования было в избытке. Если эти решения были бы применены на наших танках... линия Архангельск-Астрахань превратилась бы в реальность.

А вот как раз переборка КПП "Москвич-412" была рассчитана на гаражного умельца. Очень они их любили перебирать.
И еще про "Москвич". Была такая гонка в 1972г. Париж-Пекин(точно Китай, но вот Пекин ли - не уверен). Условия оказались таковы, что выиграл эту гонку "Москвич". И как раз потому, что ему не потребовалось "агрегатного" ремонта.

Ну не имел, и что? А зачем ему глушитель, если гусянка так гремит, что глушитель бесполезен?
А насчет скрытого маневра - Вы вполне уверены? Например, что на скорости 2-3 км/чс он также гремел и ревел? А В-2 утянет Т-34 и на холотом ходу запросто.
И что вы знаете про подбой пальцев? Который исчезал после пробега пары км?
И что такое зацеп? В вашем понимании?
Дьявол действительно скрыт в мелочах. Чем мощнее танк, тем "нежнее" его ходовая. До сих пор думаю - мог ли вытрел ПТРа "перебить" палец гусеницы Тигра. Ведь этот самый палец находится в условиях идеальных для такого пербития: зажат и изогнут(т.е. предварительно напряжен). Только ударить по гусенице с достаточной энергией осталось.

 

Согласен "круто", но вот необходимо ли?

Тут да!

Это как? По моему прямо наоборот.

Шикарно жить не запретишь

Не владею информацией.

Наверно да!

Вопрос спорный. На одном полигоне М-4 быстрее, на другом Т-34. Опять же тот ветеран, хоть и я ему и не врю, писал, что М-4 набок ложится "на раз".

 

Добавлю, что сами танки без танкистов и без армий, в которых они использовались, с их тыловым и ремонтным обеспечением в частности, сравнивать можно. Но правильнее будет рассматривать в комплексе.
Так вот,
Для РККА Т-34 - вне конкуренции.
Для американцев М-4 ложит Т-34 на обе лопатки.

 

о Т-34/76vs m4a2 камрад читайте мои посты вниматочно. Я и без вас знаю что оптика имеет свойство загрязнятся что зимой что летом. Я лишь уточнил преимущество оптики и приборов наблюдения ам. танка в сранении с нашим т-34/76. Я и без вас прекрасно понимаю что и у тех и утех есть свои достоинсва и недостатки. Мнение высказл лишь про приборы не более того

 

Я обычно все читаю внимательно. А это как?

В воспоминаниях указано, что стреляли с места. При стабилизаторе? Т-34 умудрялся стрелять с ходу БЕЗ стабилизатора. Потому и не поверил.
Уточнил сейчас. Вы конечно правы.

 

Наши не только на ходу стреляли еще много каких чудес вытворяли "жизнь" заставляла не только на ходу стрелять