Да, 7-8 июня. Однако ранее вы писали, что Волля в экипаже Виттманна не было уже в мае. Кстати, а с чего вы так уверенны, что его там не было?
У Эджта подробно описано формирование 101 ттб СС. К тому же, 2-ая рота Виттменна была "безлошадной" до конца апреля.
В этом я не сомневаюсь. Но, мы говорим не о "безлошадности", а о Волле. А "безлошадность" для немецких танковых сил с 1943 года - явление вполне типичное.
О "безлошадности" это к тому, что после получения последних машин, были назначены их командиры. Виттманн и сам прибыл в батальон только во второй половине апреля.
Вполне возможно, если Агте так пишет. Но это совсем не значит, что Волля не было в Виллер-Бокаже, как вы пишете. Как мы выяснили, 7-8 июня он был в строю. Ранен в этот период он не был. Всего к В-Б дошло несколько Тигров, (4 по моему), остальные застряли в пути. В тех условиях, Виттманн вполне мог посадить его в свой экипаж, по старой памяти. В итоге имеем знаменитый диалог: Волль: "Англичане ведут себя так, как будто уже выиграли войну". Виттманн: "Сейчас мы им докажем, что они ошибаются". И понеслась.
Шесть. Конечно мог, если бы он там был. Ещё один момент: как Вы думаете, ели бы Волль участвовал в атаке на Виллер-Бокаж, его бы наградили? У Эджта есть полный список военнослужащих 1-ой и 2-ой роты награждённых за бой в Виллер-Бокаж, Волля среди них нет. Есть фото с награждения, на котором Виттман с экипажем, участвовавшим с ним в этом бою, и там без Волля. Есть у меня "расширенный" список из двух человек, кандидатов на место наводчика 212 13 июня. Оформлю свои домослы должным образом, чтобы всем было всё понятно и тогда вполне вероятно выложу в сеть. И ещё раз повторюсь, не обращайте Вы внимание на писанину Кареля.
Ну наконец-то хоть какая-то конкретика от вас. 1) РК Волль уже получил 16 января 1944 года. А за один бой Дубовые листья в Вермахте не давали, здесь нужны были заслуги по солиднее. 2) Масса примеров, когда солдаты отличавшиеся в сражениях не получали никаких наград, или получали их много позже. 3) за конкретный бой в Вермахте награждали крайне редко (в основном посмертно или когда заслуги тго стоили), в основном для награды нужна была "совокупность заслуг". 4) фото - это конечно сильный аргумент. Если только оно действительно правильно атрибутированно. Можно его здесь привести? 5) Карель конечно не фонтан, но этот бой у него описан неплохо, он пользовался хорошими источниками. Вряд ли он стал придумывать этот диалог, тем более Волль был жив на тот момент и мог легко его опровергнуть. Вывод: пока заслуживающих внимания аргументов я не увидел.
Пример: тот же Виттманн (Виллер-Бокаж) Пока не вижу смысла сканировать фото, но поверте мне на слово Волля на нем нет - 200% Волль был жив до 1996 года, странно почему немцы не "раскрутили" его на мемуары. Карель и Симпсон первые дали описание боя в Виллер-Бокаж, полное ошибок, именно версия в их книгах была основной до появления в свет книги Эджта, затем последовал Тэйлор добавивший кучу подробностей, а в книге Мари появились новые, неизвестные подробности хода боя. Всё остальное - вторично или можно смело игнорировать. А где Ваши доводы, за исключением Кареля, описание боя которого, уже давно никто всерьёз не воспринимает.
Виттманн провернул всю акцию и сыграл в ней главную роль. А роль Волля в ней (если он там и был) была вспомогательной, что на ДЛ не тянуло никак. Вот если бы Волль возглавил атаку, то тогда другое дело. В этом я не сомневаюсь, что Волля нет на этом снимке. Я имел в виду, что необязательно на нем сняты те, кто был с Виттманном в В-Б. А нет у меня никаких доводов! Мне, если честно, глубоко фиолетово, был Волль в В-Б или не было. Я (пока) не занимаюсь ни ЛАГом, ни его "Тиграми", мои интересы в другой плоскости. Но, если вы утверждаете, что Волля там не было, то уж будьте добры докажите это конкретными данными, а не перечислением книг и их авторов (впечатления на меня это все равно не проивзодит). Имется факт присутствия Волля в В-Б (по Кареллю и где-то еще встречал, мы не берем описание боя, в котором могут быть ошибки, а берем наличие Волля, который мог и не принимать участие в бою, но был рядом; Виттманн, если не ошибаюсь, вообще вступил в бой на танке SS-Uscha Зова, оставив его экипаж на местах). Если вы утверждаете, что Карель лжет (не пойму зачем ему это), то скажите тогда, где был Волль 13 июня 1944 года? Он был командиром танка и кавалером РК, так что его судьбу нетрудно проследить, тем более вы видно специалист в 501-м ТТб СС. Ну и?
Личность трех из четырех (помимо Виттманна) членов экипажа известно, все они на снимке рядом с Виттманном и их личность не подвергается сомнению. Есть и четвертый, кто такой не известно. Дальше всё сложнее, как я уже написал, надо всё это доходчиво оформить. Если не ошибаюсь Харьков 1943 Не лжет, просто его данные изобилуют неточностями и отсебячиной, но он скорее всего был уверен, что все было так как он описывал. Здесь Вы ошибаетесь. Про судьбу Волля инфы крайне мало, можно сказать её почти нет. Где был Волль 13 июня? С большой долей уверенности могу сказать, что он либо уже был ранен или там где и остальные командиры Тигров 2-ой роты, где-то на дороге между Виллер-Бокаж и Фалезом со своим повреждённым (сломанным) Тигром. Более точно Вам никто не скажет. Не такой уж и специалист и не в 501 а в 101
Тут не важно, кто 4-й, важна дата снимка. Очень часто фотографии неверно датируются. Берите шире. Как и любой другой автор. Я конечно не знаю, но могу предполагать, что Агте при написании книги работал с документами роты. В них должно быть обязательно отражено местонахождение всех должностных лиц (тем более командиров танков). Или в этой книге этого нет? Я использовал конечную нумерацию. И вы не ответили на мой вопрос в посте № 65.
Ошибки нет. Кстати нашёл для Вас подборку снимков с награждения: http://www.wehrmachtlexikon.de/arch...82&sessionid=7b6d01aa197c7be0800d18cb823ad729 Там есть и фото экипажа на награждении и фото Волля. Качество не важное, не видно много интересных деталей. Беру шире, ДР Видно, что Эджт работал с документами, много фотокопий приказов, наградных листков и прочих подробностей. Но и очень много в книге нет, из того, что очень хотелось бы узнать. Отсюда и наш с Вами спор. Нет
То есть, официального подтверждения того, что Волля не было в В-Б у вас нет? А какое у вас издание Агте, если не секрет - JJ Fedorowich или Stackpole?
Документального подтверждение того, что Волля не было в В-Б нет ни только у меня, его ни у кого нет. Есть у меня JJ Fedorowich был Stackpole, кроме того есть и оригинальный ваиант на немецком: Michael Wittmann: Die Tiger der LS SS Adolf Hitler - Erfolgreichster Panzerkommandant des Zweiten Weltkrieges / DVG Deutsche Verlagsgesellschaft (1994)/
Поскольку мой оппонент решил дальше не продолжать эту тему, решил привести ещё пару косвенный доводов в пользу того, что 13 июня у В-Б, Бобби Волля не было. 1. У Эджта помимо награждённых по итогам первой недели боев в Нормандии, приводятся и повышения по службе. Если на дубовые листья заслуг Волля было бы мало, то тогда бы его могли повысить в звании. Но и этого не произошло. 2. Известны командиры всех шести Тигров прибывших в район В-Б, вечером 12 июня. Трудно предположить, что в одном из Тигров в качестве наводчика находился командир танка Волль. В том же 101 ттб СС был случай когда командир танка (бывший наводчик) сел за прицел, но это произошло во время боя. Кстати Виттман и сам, прибыл в район В-Б без Тигра. Советую всем, кому интересен бой в В-Б, не обращать внимания на Кареля. У него описанию этого боя отведен один лист, но ошибок на нем, больше чем в книгах Эджта, Тэйлора и Мари вместе взятых. По моим наблюдениям на форуме сайта зарегистрировано минимум четыре Виттмана. Может быть кто-то из них, что называется из первых уст, скажет нам: где был их лучший друг Волль 13 июня.
Да...., много в разных постах обсуждалось\обсуждается про Виттманна. И наверное поэтому, данная тема "умерла" почти на 2 года! Посмотрел я фотки и отвечая на вопрос, собственно, с которого и началась тема, выскажу свое мнение: С большей степенью вероятности, судя по качеству, резкости, времени года и др.-фото № 2-5 в сообщении № 9 сделаны в один день (думаю и без меня это многие заметили). А что касается танка, который выступал в качестве "интерьера" местности... скорее всего, одного из командиров указанных в сообщении № 8. Я не силен в Тигромании, если есть знатоки машин данных командиров и имеются их боковые фото левой части башни, можно сказать точно (есть кое-какие мыслишки )
Это давно известный факт. Если бы всё было так просто, то давно бы уже определили №"интерьера" местности. На данный момент это затруднительно. Тигр на фото, можно идентифицировать только по рисунку камо на лобовой броне корпуса. Этот рисунок похож на камо одного из Тигров 2/101, но это весьма спорно, поскольку имеются фото спереди, далеко не всех Тигров из 2-ой роты.
Кстати, господа, если вы внимательно посмотрите на фото №2,3,в посте №9 ,то заметите, что на тигре отсутствует часть секции крыла на боковой броне корпуса. Это может сузить критерии поиска интресующего танка+сверить камуфляж+нанесение циммерита.
Отсутствие секции крыла не показатель. Скорее всего на Тигре отсутствуют все секции. Фотографии сделаны до высадки союзников в Нормандии, в тот период, когда на вновь полученные Тигры наносили камуфляж и маркировку. Единственное, с уверенностью можно исключить Тигры с бинокулярным прицелом. Если по умолчанию считать, что это Тигр 2-ой роты, то следует исключить из списка претендентов №214, 222 и 232
В таком случае , если это только что прибывший танк, на который еще не установили крылья после транспортировки и не нанесли маркировку,то идентифицировать его может быть и невозможно. Как вариант- смотреть фактуру циммерита и особенности его нанесения на данном танке и сравнивать с другими танками на фотах, но это нужны фото большого разрешения. Результат не гарантируется.
