Уважаемый Булочкин! Вот я и говорю, что день разбирался . Судя по всему, немцам были известны параметры станций орудийной наводки (СОН) британцев. Думаю, над целью они имели высоту порядка 4-5 км. Похоже, что 90-мм зенитки просто не успевали доворачивать за целью, летящей на такой скорости, а 40-мм автоматы имеют могут не достать на 4 км. В подтверждение низкой эффективности огня ЗА могу привести такой пример. Когда в 1945 немцы пытались разбомбить мост у Ремагена, реактивные Ar.234 практически не имели потерь, несмотря на огромную плотность зенитной артиллерии (там вокруг одного моста было где-то в два раза больше, чем на всем фронте под Севастополем в 1942 г). Их скорость была порядка 700 км/час. Правда, здесь возникает проблема - заградительный огонь. Думаю, что глубина построения ЗА была низкая, немцы давно не бомбили, а V-1 еще не было.
Трудно судить наверняка, но мне почему-то с трудом верится, что снижаясь с 6-7 тысяч до 4-5 тысяч метров на той дистанции, которую следовало преодолеть до целей в Англии, Не.177 был в состоянии разогнаться до скоростей, обеспечивающих его неуязвимость от истребителей и ЗА. Уж больно громоздким был 177-ой. К тому же, планер Не.177, по параметрам прочности, вряд ли позволял ему разгоняться до скорости, сопоставимой со скоростями истребителей, пусть и ночных. Хотя, разумеется, все мои возражения являются умозрительными. А как же зенитные снаряды с радиовзрывателями, которые ПВО Великобритании поставляли США? По-моему, эти боеприпасы позволяли ставить высокоэффективную завесу. Возможно, это объясняется эффективность передвижных фронтовых средств ПВО, которые, скорее всего, прикрывали указанный мост, всегда ниже, нежели эффективность ПВО объектовой, прикрывавшей стратегические цели на территории Великобритании? А какие бомбовые прицелы стояли на Не.177, в тех "скоростных" налётах на Англию, и Ar.234?
Уважаемый Булочкин! В принцепе, возможно. Хотя мост в Ремагене прикрывали и 90-мм зенитки - основа ПВО Англии. Вообще, мне много тоже непонятно. Известно, например, что немцы активно использовали Duppel - это аналог Window (системы пассивных помех). Возможно, английские РЛС при всем их совершенстве не имели устройств отстройки от таких помех. На He.177 стандартные Lotfe 7, вероятно модификации D или К. Использовать такой прицел при пологом снижении на сколько я понимаю, невозможно - нет вертикали. Но в случае с Лондоном это не проблема - цель большая. С Ar.234 интереснее. Над Ремагеном была плохая погода, поэтому визуальный BZA 1 немцы почти не использовали Это штука (BZA 1) интересная - он полностью совмещен с автопилотом, и задача пилота (а Ar.234 одноместный) лишь удерживать цель в прицеле. В основном немцы бомбили из-за облаков по сигналам системы "Эгон". Вот здесь мне не понятно. "Эгон" - это система опознавания "свой-чужой". Понятно, что положение самолета видно оператору "Фреи", но сбрасовалась ли бомба по команде оператора РЛС, или стояли какие-либо автоматические устройства? Хотелось бы услышать мнение уважаемого Set Izengrimm.
Уважаемый Bomboved, прошу прощения, но Вы обошли стороной мои, может быть, необоснованные сомнения по поводу принципиальной возможности Не.177 разгоняться до скорости, сопоставимой со скоростями британских истребителей и позволяющей уходить от огня зенитной артиллерии. Признаюсь, я до сих пор нахожусь в недоумении по этому вопросу. Таким же образом обойдён вопрос о зенитных снарядах с радиовзрывателями. Мне представляется, что с их помощью британская ПВО могла достаточно эффективно ставить завесы против всех имевшихся на вооружении Luftwaffe бомбардировщиков. Как Вы думаете? Не могли бы Вы, хотя бы, вкратце объяснить разницу между различными модификациями прицелов Lotfe 7? И ещё один вопрос, если позволите. Нет ли у Вас информации о том, какая модификация Lotfe 7 стояла стояла на самолётах, применявших управляемые бомбы Fritz-X?
Вообще говоря, для меня самолеты -придаток к бомбам , поэтому уж очень глубоко я в них не копаюсь. Но свое мнение выскажу. Укоренившее у нас мнение о том что He.177 полный отстой - не совсем верное. Оно относится к машинам первых серий А1 и А3 которые имели, в частности, слабое крыло, препятствовавшее пикированию. Появившаяся в начале 1943 версия А5 была лучше, в частности имела усиленный набор крыла и более мощные двигатели. Хорошая аэродинамика делала разгон до 650 км/час вполне посильной задачей. Я не обошел, а взял паузу для поиска ответа . И нашел - есть данные, что у снарядов с радиовзрывателями были проблемы с самоликвидацией, и их предпочитали не использовать в густонаселенных районах. Известно, что их начали активно использовать лишь тогда, как после провала плана "Дайвер" зенитная артиллерия была переведена к побережью, так как над морем использовать их было безопасно. Кроме того, подтвердились мои догадки о весьма эффективной РЭБ немцев. Чтобы избежать подавления, английские СОН располагались в естественных понижениях рельефа, и имели скромный радиус сопровождения цели. Это, кстати, стало одной из проблем плана "Дайвер". P.S. "Дайвер" - план мероприятий по прикрытию Лондона от ударов V-1 Про прицелы - в следующем посте...
Признаюсь, не знал об этом. Хотя, если вдуматься, "проблемы с самоликвидацией" снарядов, оснащённых радиовзрывателями, вполне объяснимы. Насколько я знаю, эти снаряды поступали в Великобританию из США. Американцы же, скорее всего, и разрабатывали, и испытывали, и применяли указанные боеприпасы, в основном, для ПВО флота. Проблема самоликвидации снарядов у американцев, при подобном применении, просто не возникала, поэтому они, по всей видимости, и не уделили ей должного внимания.
Различие между Lotfe 7D и 7K в том, что последний сопряжен с автопилотом Patin, то есть наводя прицел по сути дела происходит управление самолетом. Возможно, были какие-то мелкие ньюансы, но принцип не менялся - все Lotfe 7 использовали принцип "переменной базы", один из наиболее продвинутых способов наведения в то время. Этот способ существенно удобнее принципа "неподвижной базы" который использовался в советском ОПБ-2. По сравнению с Norden Lotfe существенно проще и имеет больший угол обзора, что позволяет визироваться не по цели, а по вспомогательному ориентиру. Я не слышал о специальных прицелах. Думаю, что первоначальное прицеливание осуществлялось с помощью стандартного Lotfe, а дальше - визуально. Дело в том, что цель в прицеле Lotfe обязательно "убегает" из перекрестия, причем ее перемещение в поле прицела неравномерное. В подтверждение простейших методов наведения- фото, правда, возможно наводится не Fritz-X, а Hs-292
Уважаемый Bomboved, пожалуйста, не могли бы Вы сообщить ссылки на сайты, где бы можно было поподробнее узнать об устройстве и применении германских бомбовых прицелов "Lotfe"? Сам я, к сожалению, как ни искал, ничего путного не нашёл.
Что касается прицелов, действительно, приходится собирать по крупицам. Например, я до сих пор не нашел ответа на вопрос о точности. Есть версия (не моя), что она составляла 40 м на высоте 3500-4500 м. Может, у кого есть более точная информация? Самая главная ссылка - http://www.cockpitinstrumente.de/archiv/Dokumente/web/new site/frames2/Dokumente.htm. Там есть описания на немецком языке устройства прицела Lotfe 7C. Кроме того, в разделах, посвященных различным самолетом, есть документы по установке прицелов, фотографии и схемы соединения. Теория прицелов описана, например, в книге Эфрос И.Е. "Основы устройства прицелов для бомбометания", в сети она есть.
Мне кажется все так и не так. Я на военке изучал именно ЗА, калибры 23, 57 и 100 мм. И даже кое-что запомнил, что поражает меня самого. 1. Если немцы знали алгоритмы и параметры СОН то пологое пикирование при подходе к цели могло иметь целью изменение высоты и скорости самолета одновременно, что сбивает наводку как орудия так и установки трубки дальности. То есть дело не в самой скорости ББ а в ее изменении. Да, потери увеличивались т.к. на меньшей высоте ЗА действует эффективнее, но потери так же и уменьшались - все параметры полета что были введены в прицел/СОН становятся неправильными, надо срочно вводить поправки. В данном случае видимо сочетание двух факторов работало на пользу немцам. В принципе догадаться до такого можно было даже и не зная подробностей СОН, все зенитки мира наводятся одинаково. 2. Такое возможно для высот порядка пары сот метров, но никак не 4-5 км. 3. Он по жизни НЕ-эффективный, ну во всяком случае нам так говорили учителя.
Надо искать руководства по ЗА, пусть даже советской 60-х годов. Не думаю что во 2-ю мировую что-то сильно отличалось. Бофорс рулит. И вы должны понимать что прицел ЗА имеет несколько параметров "точности". - насколько точна сама оптика и ее установка на орудии, т.е. отклонение между линией визиров наводчиков и осью ствола при нулевых установках прицела - разнобой между осями визиров наводчиков - ошибка в расчете установок дистанционной трубки (где она есть) - куча ошибок для НЕ-нулевых установок прицела - т.е. когда мы ввели в прицел некие дальность, скорость, углы движения самолета по отношению к орудию - люфты в шарнирах прицела - погрешность шкал прицела И вся эта высокомудрая лабуда сводится на ноль опытом расчета. Если они определяют скорость самолета с погрешностью 100 км/час то погрешность шкалы скорости/или прицела в 10 км/час уже не очень важны, не так ли? В руководствах службы ЗА есть требования по величинам этих ошибок и методы их проверки. Ищите воинскую часть или военку, потом оденьте черный плащ, широкополую шляпу, темные очки и попытайтесь проникнуть в библиотеку. Если проникнуть лично не получится - завербуйте агента из военнослужащих. Ключевые слова: "Руководство службы КС-19" или С-60. КС-19 лучше, там есть дистанционная трубка. Выпускались в 50-х и 60-х годах, поставлялись кому ни попадя, уровень секретности почти нулевой.
Говоря о "алгоритмах" я имел в виде работу счетно-решающего устройства ПУАЗО, входящего в состав СОН. Любой ПУАЗО времен ВОВ мог решать задачу о выборе точки упреждения на траектории цели и выдавать данные на сопровождение цели огнем. Само счетно-решающее устройство было аналоговое, ну в лучшем случае электро-механическое. Мое мнение, что при описанном маневре параметры цели по вертикальной/горизонтальной скорости просто выходили за пределы работы счетно-решающего устройства, и он не выдавал параметров точки упреждения или выдавал их с большой ошибкой. Второй параметр СОН, который нужно знать - дальность обнаружения/сопровождения цели. Если эти параметры небольшие, то увеличение скорости приведет к тому, что цель будет "проскакивать" опасную зону за время, меньшее времени реакции комплекса. Если же дальность обнаружения большая, то увеличение скорости ничего не даст - СОН/ПУАЗО смогут хоть как-то рассчитать траекторию и подготовить данные для заградительного огня. Так что значение характеристик -очень важная информация.
1. если вы введете в него правильные данные, что делалось на основе визуального наблюдения за самолетом. Были ПУАЗО, завязанные на РЛС, но крайне мало, к концу войны, и точность радаров была невелика. 2. Аналоговое - в смысле это был набор шестерен, рычагов и копиров. Не электронных ламп. 3. Я не думаю что что-то могло выйти за пределы. Угол пикирования Ю-88? Так у "штуки" он 90 градусов, СОН должна быть рассчитана на него. Скорость? Пикирующий ББ не может лететь намного быстрее истребителя, а СОН просто была обязана уметь перехватывать и истребители. Я не про физическую возможность разогнаться до скорости звука. Я про то, какую предельную скорость выдержит конструкция самолета. Нет, я думаю что дело было не в запредельных значениях. Дело было: 1) При пикировании резко возрастала вероятность ошибки в определении ключевых параметров движения самолета расчетом СОН. 2) При вводе неправильных данных СОН выдавала неправильный результат. 4. В таких случаях переходят на стрельбы по данным прицела, что не очень уменьшало точность. Для С-60 вероятность поражения цели при стрельбе с ПУАЗО по данным радара 0.1, при стрельбе с прицелом по данным дальномера и визуального наблюдения 0.05. Разница двукратная. Но в обсуждаемое нами время СОН и прицел отличались только точностью изготовления деталей и количеством вводимых в них корректировок, так что не думаю что разница была столь большой. Может 20-40%. 5. согласен. Проблема что когда самолет маневрирует, то только опытный расчет может эти самые значения определить без ошибки. Опытные летчики маневрировали так, чтобы это вообще не было заметно наземному наблюдателю - самолет с виду летит прямо, а на самом деле его "сносит" вбок. В прицел вводится курс самолета 90 градусов а истинный курс 80 или 100. Но это тяжело заметить, особенно в горячке боя. Снаряды разрываются сбоку от самолета, а почему - никто не может понять. Дают поправку на ветер на высоте, второй залп - опять мимо, даже еще хуже. Потому что летчик теперь "сносит" самолет в противоположную сторону. Хотя кажется в ЗА не градусы а деления угломера, уже не помню.
