Подготовка экипажа много значит, а еще поменьше дебилизма командиров, отправлявших танкистов на верную смерть выполняя такой-же дебильный приказ "Любой ценой вперед!". Вам как человеку не очень осведомленному в тактике артиллерии, скажу, что реальное расстояние дуэли противотанкового орудия и танка колеблется в пределах километра. Это в кинофильмах расстояние уменьшают для зрелищности, так что до курсантов танку было раз десять не доехать. Вот насчет пропаганды идеологии, то у меня свой фильтр на это, просто игнорирую. Может просто вырос в 80-е и мне известно где больше всего врут.
Под Эргли в 1944 году все вместе (неопотность + решения командовние) сыграла злую шутку с танками РККА.... По подготовке ПТ арты согласен. Но опять же - неопытные курсанты-мазилы и опытный мехвод.... Тренеровка пехота против "Т34".....небыла нужда в советских пленных экипажах - от слова совсем - активно юзали самодельные Т34 и Т34 747(r) с немецкими экипажами, кстати где-то было фото с Куммерсдорфа немецкие танкисты на Т34 747 (r).... опять же на полигоне известные Т34 (статичные мишени).... Опять же дешевли набрать танкистов из "РОА" и на них тренроватся с использованием практических снарядов..... И сразу вопрос а че тогда союзных танкистов неюзали в качестве живых мишений - и не надо тут про конвенции - "изходим из того что немцы же зверофашисты"....???
Ну союзники под защитой Красного Креста были. Вспомните Мальмеди, сколько вони поныне, а под Уманью пару тысяч в "расход" пустили и ничего, "унтерменши" ведь. Так что испытание боеприпасов с использованием военнопленных видится мне достоверным и с нацистской точки зре5ия вполне логичной. То что на фото, так называемая "обкатка танками" в линейных учебных подразделениях, это совсем из другой оперы и к конструкторским испытаниям не имеет никакого отношения. Что касается подготовки, то помню, когда нас впервые вывезли на полигон, то в щит-мишень 2×2м на 800 метров из МТ-12, никто не мог попасть даже с третьего раза, а кое-кто и з пятого. И лишь через несколько подходов, "почувствовав" нюансы орудия начали попадать, благо на каждое было по ЗИЛу боеприпасов, хотя при нас комбат с комвзводом (оба афганцы) споря на магарыч умудрялись попадать "ломиком" (стреляли только подкалиберными) в фару стоящей радом с мишенью раздолбанной "таблетки".
Союзники в первую очередь были под защитой Гаагской конвенции и всё равно это немешало немцам расстреливать пленных союзников, к примеру дело о Stalag Luft III март 1944 года.... Ну увидел Попель на Куммерсдорфе подбитый ИСУ-152 с останками....и что ??? Может до Попеля РККА его притащило или его подбили при занятии Куммерсдорфа....наличие подбитого танка еще ни о чем не говорит... А это ничего что о Куммерсдорфе быстро в СССР забыли и дело перенесли на Ордурф...???!!! Знаешь почему...??? Где материалы ЧГК об использовании живых мишений из пленных такнистов...как и обвинений в такого рода преступлениях...??? В приложении о неподготовлинных мехводах....нахрена немцам не опатные мехводы.... Тут можно долго копья ломать и все ровно всё вернётся к Совтеской псевдо исторической мифологии без фактов, тоесть из фактов только - "один "генерал" увидел и все сказали - верю".....в конце в 1960-ых об этой басне в СССР забыли....(несостоятельная басня была).... И еще документы архива Генерального инспектора бронетанковых войск с 1935-1945 год сохранился...но там нету о "живых-мишеней"....
Карлис, не читайте всякую муть и тогда все станет на свои места, особенно в приведенной Вами-же выдержке из документа, что неопытные механики водители чуть ли не по глупости натыкаются на немецкие противотанковые орудия. Советский танк ходил в атаку меньше немецкого лишь по причине дебильного руководства отправляющего целые роты в лобовые атаки и на минные поля без разведки. Почитайте книгу Драбкина "Я дрался на Т-34" и узнаете как горели танкисты.... P.S. Кстати Попель в Куммерсдорфе небыл вообще. Он находился в 30 км далее.. Я осторожно отношусь как к советской статистике так и немецкой, которая тоже врет безбожно и несколько раз уничтожила РККА полностью.
Камрад. А причем тут муть, если - выставленная цитата не документ, а цитата взятая из книги гвардии генерал-лейтенанта Семён Иванович Мельникова....значит генерал-лейтенант наврал...??? Драбкина читал...он в танках негорел... А вот выстовлять фото походу из фильма "Жаворонок" (???) без аннотации не хорошо....мало ли подумают что это тру фото... Камрад меньше читай советско-российских историков...больше работай с документами РККА и Вермахта...анализируй и делай правельные выводы...а то вас почитаешь, так прям видишь от куда вы инфу берете....
А сведущий сразу "Жаворонка" узнает, а до несведущих мне и интереса нет Вижу, что тоже советский ширпотреб читаете, все книги генералов отредактировали под ура-патриотизм, не очень то им много доверия. Драбкин в отличии от генералов с живыми свидетелями общался, а не по коврам-дорожкам шастал. Мне его книги нравятся. Воспоминания немецких танкистов тоже читал, правда в переводе (немецкий к сожалению не знаю), потому не уверен, что большевитские диверсанты исказили картину побед (Риббентропа и прочих) и уменьшили количество уничтоженных ими танков, самолетов и пароходов....
Чтоб понять картину сражения, или общий план, надо читать всё...но при этом анализировать, сопостовлять факты и активно работать ножницами - больше люблю читать ЖБД и КТБ и документы соединений Вермахта доки РККА реже получается читать, но тоже читаем, смотреть карты итд. С живыми ветеранами тоже встречался, успел так сказать со многими с обеих старон поговорить, послушать. Слышал и "охотничии" байки с обеих сторон о кучях уничтоженных врагов, танков итд...Но скажу - любые воспоминания участника - субъективны... Генералы мемуары пишут со своей перспектив,ы а солдаты редко пишут мемуары...попричинии безвозвратных потерь или нежилание... Только возвращяясь к нашим баранам. А где запросы полигонов о поставках - трофейной техники с пленными...??? Можно списать типа документы погибли, но увы отмазка неполучится... про архив "Гудериана" уже писал... При СССР после 1960 года и снятых двух фильмов на тему - "пленные-мишени"....все угасло и забылось до фильма "Т34"....и даже сейчас никто несмог найти фактов в порльзу теории - все ссылаются на Попеля и компанию...кстати серетить это тему при СССР было глупо... А вот пример (см. вложение) из советской мифологии-постправды про прикованных мальчиков...многие свято в нее верят до сих пор.... Кстати вопрос чисто интересно - стойкость брони у танка когда: а) когда танк стоит...??? или б) когда танк двиджется...???
Вот они трофеии Куммерсдорфа.. http://beutepanzer.ru/Beutepanzer/Museum/T-34/t-34_unidentified_2.html "пленные экипажи" смертников..... http://beutepanzer.ru/Beutepanzer/Museum/T-34early/t-34_Nr348-01.html http://beutepanzer.ru/Beutepanzer/Museum/T-34/t-34_Nr322-02.html
Ну тут действительно надо будет проводить иследования. Не забываем камрад, что память о героях войны была выборочной, только победы, а вот сведения о поражениях закрывались секретностью и забвеньем. Вспомните про Брестскую Крепость. До тех пор пока не появилась книга Симонова, словно ее и небыло, разбирали форты на кирпич, забрасывали в мусоные ямы останки ее защитников, ну а потом как прорвало, сотни свидетелей и участников. Мне еще довелось видеть ветерана, который лично закопал знамя в одном из казематов и только в 60-х указал на место где оно находится. А ведь молчали и боялись. Кому нужны были судьбы пары десятков сгоревших в броне танкистов, когда сотни тысяч солдат и офицеров двух армий так и остались непогребенными в полях и лесах, где их застала смерть. Одно время задался целью посетить места, где стояли по 41-му году на Львовщине советские подбитые танки. Специфика работы позволяла такое делать, просто распечатал фотографии и при возможности поехать в определенный район брал их с собой. Реально сильное впечатление, когда стоишь на месте, где десятки лет назад была подбита и закончила свой боевой путь грозная машина. Возможно, благодаря фильму найдется человек, который всерьез заинтересуется данной историей и проведет серьезное расследование, такое как провел по простой фотографии танка БТ один из наших форумчан и тогда выйдут из небытия новые имена героев той жестокой и кровавой войны... https://niemirow-41.livejournal.com/4777.html
Камрад забыла собственная власть про тех людей, на "следующий день" после победы.....угробили в болотах и на высотах а потом забыли и бросили в безымянных могилах....реальные подвиги заменили на фальшивую мифологию да еще разукрасили зверофашизмом.....и свято в это верят и продолжают культивировать мифы....сами переписывают историю а на других пальцем тычят. Эту тему "мишени" давно уже перекопали - нового ничего нет.....и уже она никому не интересна...кино сняли, бабло попилили.... Так вот когда тема Куммерсдорфа провалилась и ненашлось доказательств про "мишени", ловко басню перенесли в Truppenübungsplatz Ohrdruf....почему, потому что там был маленький лагерь для военнопленных РККА, который был позже перенят СС (Zwangsarbeitslager Ohrdruf)...Потом сюда вошла Американская 4-я танковая дивизия...которая кстати там прошерстили всех кто выжил и записали показания, проверяли кстати выживших пленных РККА....но про "мишени" они не нашли ничего - не странно, не ???.... Кстати сам Эйзенхауер был посмотреть в лагере....в 1947 году это местечко отшло Советской армии....и вот от туда выросла басня про "жаворнок" из Куммерсдорфа....оч удобно....если при совке эта басня могла жить (прожила коротко)....то в наше время оживили "басню" но под старым соусом....притом ярые сторнники утверждали что амеры вся попрятали и засекретили.... Очь удобно для мифа - полигон + лагерь для военноплнных РККА....остольное уже не важно....а факты....а они нахрен ненужны - генералы "правду" сказали.... История про БТ это и есть история без мифов...я был в Кёльне где пантера против першинга воевала - ауру того дня почуствовал.....да много где был, видел, копал....
Насколько мои наблюдения мне говорят - возле каждого полигона есть концлагерь. В принципе понятно - рабский труд на полигоне необходим всегда. Добрые нацисты каждому давали работу и новые рабочие места. Но это детали, а реальность в том, что побег заключенных да еще на танке, это ЧП для руководства полигона и концлагеря, поэтому такое всячески стараются прикрыть и не афишировать перед высшим руководством, а иначе опала и командировка отнюдь не на песчаные пляжи. Немцы хоть и догматики в документах, но отнюдь не дураки, чтоб копать под себя яму. Поэтому про такие случаи найти документы просто нерально. Интересное фото, прототип "мышки" катит возле растрелянного танка-мишени КВ
В немецких реалиях скрыть побег при том на танке - нереально от слова совсем, ибо чтоб скрыть этот факт надо заткнуть очень много ртов. Так как в случаии побега - подымают на ноги всех - начиная от комендантур и заканчивая местной полицией, местную администрацию и членов СА итд.....любой житель кто увидит танк сообщит местым структурам: "- Аллё г-н Гаулайтер я типа видел неизвестный танк это нормально ???". Не забываем о крысоватых карьеристах которые могли стукануть в Гестапо о таком ЧП.... Сам побег и попытка скрыть сей факт - дело труба, карьера рухнит...одно дело поляк сбежал из лагеря (где можно попытатся скрыть) а другое дело танк угнали да еще и пленные....а если они наподут на местных жителей и убют родственника гаулайтера....что тогда....или устроят бой в немецком городе...или при побеги задовили гауптманна Кросберга скараульным взводом который героически пытался их задержать.... Побег из Собибора - подняли на ноги всех и вся....быстро выловили многих беглецов... Побег союзников из Stalag Luft III - исход тоже печалька... Диверсия в Аушвице....итд.... После покушения на Гитлера в 1944 году усилили надзор над генералами.... Другое дело угнать Хенкель 111 в 1945 году....когда немцам пора бежать на запади на местах пох... А документы камрад нужны по началу такой программы с подписью Гудериана и даже визой Рейхсфюрера СС. Так как доставка трофейных танков, топлива, пайков, медикаментов, запросы по лагерям пленных, проверка пленных в том числе и на профпригодность, приведение пленных в соовтесвующий вид, медкомисия, в том числе и бюджет под такую программу нужен, это соглосование на верхах итд. итп... Это куча документов, непишится один документ, а сразу несколько экземляров которые идут рассылкой по ведомствам, юнитам итд....Где-то что-то да осталось бы...также немцы любили всякие названия для "операцый-предприятий"....Несчитайте немцев идиотами....или вы дкумаете немцы заходили в барк лагеря, и задовали вопрос - танкисты есть - есть...пошли...вот танк, надо ехать туда, три круга и корзинка с бонусным хавчиков ваша....!!! Танком Т34 владеете...нет, да пох разберемся....ОК.... У них конечно не все было 100%, были и косяки и изяны и проблемы (как у всех)... но много чего было сделоно с соблюдением орднунга....
Карлис, тут я с Вами согласен, документы должны быть, их просто никто не искал и они никому небыли интересны. Думаете советской системе были интересны судьбы их граждан в немецком плену, когода в ГУЛАГах гнило намного больше? Трофейные комиссии интересовали документы по секретным разработкам, там действительно рыли и копали, где можно, даже когда этому мешал трупный запах заключенных "предателейродины". Разве не так? Кроме того, не забываем, что ни один танк никуда толком и не сбежал. Даже те три машины на Йютерборгском полигоне, про которые я писал, были уничтожены на его границах. Тоже самое было и с другими скорее всего, а погибших солдат всегда можно списать на несчастные случаи при испытаниях, чтобы прикрыть свою задницу и высшее руководство тоже будет в этом заинтересовано. А если так, то и небыло никаких попыток прорывов танков. Поверьте, там такие аферы по распилу бабла шли при разработках новой техники. Немцы тоже по глупости расслабились и тянули резину с новыми разработками. Вот посмотрите на фото. Это под Радеховом в первые дни войны. Им там досталось в качестве трофеев десятки новейшей техники, а полное тестирование Т-34 в Куммерсдорфе они начали только в декабре, в то время когда тысячами гибли солдаты вермахта на Восточном фронте. В Кубинке специалисты порасторопнее были...
Документы искали и инфу собирали по всем напровлениям, та как основной поиск органы вели по таким напровлениям как (Секретные разработки и оружие, бывшие граждане СССР на службе, разведорганы и агентура, военные преступления, дела вышего состава Райха, ОКХ. ОКВ итд.), ЧГК по преступлениям рыла всё...так как многие кого хотели повесить в СССР, сбежали к союзникам, а союзники могли выдать только под очень сильный аргумент. Копали даже под Зеппа Дитриха. Амерам предостовляли даже то что при отступлениях зверофашисты вырубали фруктовые сады. И иследователи эту тему поро мишени копали...все что нарыли это одно и тоже "Попель и Ко...что-то видели и решили что так"...и фильтровали бывших граждан и пленных очень плотно... Ютерборг (Йютербог) это басни чеха....я таки поверю что в 1945 году к Ютербогу прорвались танки РККА и их пожгли, нежели в вересию чеха который "ребёнку" рассказывал о войне...поверьте камрад токого наслушался от местных жителей и ветранов что порой долго думал как это возможно, даже слышал от ветерана войск СС про то что поляки пленных немцев с калаша расстреливали...а дядька боевой был и в деталях не ошибался а вот калаш как мантра и не перубедишь... А самый смак это было услышать в Смоленске, в Минске, Риге в Киеве и по телевизору - в разное время от разных местных жителей, про то как зеверофашист брал маленького ребенка за ноги и бил его об косяк на глозах матери - во всех местах слово в слово как под копирку.... Бюрократия знаете что такое....??? Да и за аферы в Райхе даже СС-Штандартенфюреров расстреливали (пример дело Коха)... Повтарюсь любая подготовка, разработка, логистика итд....это кучя документов и соглосваний, даже эвакуировать трофеии было пороблемотично, перегруз ЖД и приоритеты, ибо каждый одяло на себя тянет....это не так то и просто (это Запад)....а в стране вечного барадка на Востоке, когда вам в затылок смотрит тов. Наган и товарищь Лесоповал, то вы в очень короткие сроки что-не будь да придумаете...а нет, то вас расстреляют по законам военного времени за срыв, вредительство и саботаж, а те кто прийдут на ваше место, будут порасторопней как и спецы Кубинки. Гешефтмахеры по распилу бюджета были всегда и везде, это факт....
Знаете, доверия к рассказу чеха, прошедшего концлагерь у меня больше чем Вашим аргументам, так уж получилось и на меня не сердитесь. За рассказ о том как взяли ребенка за ногу и разбили ему голову о косяк, данному факту есть живой свидетель, фронтовой разведчик лично видевший и не выдержав такого хлопнул того гада, тем самым выдав расположение группы, ну а потом штрафбат. Была передача, не помню про Ржев, помоему, там он давал интервью. Ну и ФИО его естественно указаны. Да, к сожалению подтверждающих показаний того немца нет, а значит все басни. Пусть будет так. Вот посмотрел интересный немецкий фильм "Пехота против танков" 1943 год и глянул на него немного другими глазами. Снимали явно на полигоне. В фильме использовались настоящие танки КВ и Т-34 разных модификаций. Все на ходу, но в то-же время при сьемках сожгли не меньше трех машин - одну "гайку" и два "пирожка". Кино есть кино, тем более пропагандистское, для такого ничего не жалко. Но заинтересовал меня один интересный "спецефект" во время атаки. Вот по "гайке" в борт бьет РАК и виден реальный взрыв, танк загорается. Уже горящую машину обходит другая "тридцатьчетверка-пирожок". На третьем кадре "гайка" уже горит как свечка вовсю. Она потом снова появится в конце фильма обгоревшая, где ее будут расстреливать из панцершреков и панцерфаустов как мишень. Вопрос только, кто вел танк, в то время когда ему в борт всадили снаряд? Холостой выстрел орудия исключается - хорошо виден откат казенника. И еще, если посмотреть внимательно начало атаки, то у одного красноармейца прямо под ногами взрывается "снаряд", видимо шашка. От взрыва образуется воронка, а бойца откидывает в сторону и упав он уже не двигается. С учетом того, что кадр курпный и камера стояла в метрах 10 от заложеного снаряда, значит его специально подорвали в то время когда человек пробегал по нему для полученя отличного кадра. Интересно кто был "каскадером"?
Им то тестирование сто лет снилось. Сам Исаев сказал,что летом 1941 года немицы крутили на члене все наши Т-34,КВ-1 и прочие К-В2 И сам достал из кармана подкалиберный снаряд 50 мм. В 2014 году он еще правду говорил. А на лекции для WG фуфло не скажешь,там и без него все знали ттх советских и немецких танков.
Человек который на кого-то зол и обижен - будет врать и очернять, да и без вранья рассказа нерасказать, люди умеют лапшу науши вешать особенно малым детям....а в концлагерях и капо были и зондеркоманды в которых заключенные работали и таких же заключенных грабили и убивали - чтоб выжить, а потом они тоже рассказвали как немцам в кофе плевали.... Ни кто незапрещяет камрад вам верить в сказки, только любой рассказ свидетеля он субъективный....и его версию отрабатывают и проверяют... Да да про косяки и разведчиков тоже слышал и передачи видел,.... Рассказ вы слышали от Героя Советского союза Владимира Васильевичя Карпова, в штрафбате он небыл а был в штрафной роте, осудили его на 5 лет за антисоветскую агитацию и в 1942 направили искупать....сняли судимость только в феврале 1943 года....он много писал в том числе в литературном жанре и рассказывал и часто путался в показаниях (старость не радость)....воевал как солдат себя и врага нежалел.... Männer gegen Panzer....видели живьем как под человеком взрвается боевое и что становится с человеком после взрыва...??? уверен что видели.......про комбинированые сьемки, монтаж и как можно снять танк в движении, потом выключив камеру его остновить экипаж его покидает, включают камеру и расстреливают из орудия....Это учебный фильм где есть сценарий и режиссер и как правило его снимают в несколько дублей......кстати униформа РККА до реформы 1943 года...солдат который "подорвался" мог и нарушить ТБ на реконе тоже бывает.....там кстати один слетает с Т34 и тоже нешевелится.....
"Мы слуайно не к одному психологу ходим?" (с) Приятно общаться с человеком, который в курсе направления диалога и ориентируется в том, о чем говорится. Война озлобляет людей, но я не хочу оправдывать войну и убийц. Фронтовые фотографии взаимопомощи солдат противоборствующих сторон перемешаны с жестокими расправами, убийством пленных, гражданских и раненых. В первую очередь вина тех, кто замутил войну, а не простых людей с оружием в руках истребляющих друг-друга. Мы можем сходится и расходится во мнениях, но при всех раскладах надо оставаться людьми, может тогда люди перестанут друг-друга ненавидеть... P.S. Вы правы - по специфике работы мне очень часто приходится иметь дело с трупами, даже очень часто...
Лень искать таблицы мест пробития советских танков. Помню, что слабое место КВ - лючок мехвода, у Т-34 борта под надгусеничными полками пробиваются 20-мм снарядами, но лишь на небольших дистанциях. ПТ может жить, если до противника минимум 500 метров, а если ближе то уже выжить у него шансов небудет фактически никаких. Именно РАК-40 поставила точку в споре брони и снаряда, заслужено завоевав себе имя "убийцы тридцатьчетверок".
К чему фотографии? К чему вообще пост? Тут вопрос обсуждается о вероятности использования пленных при испытаниях танков, а не о "фошизтах". Можно в ответ выставить десятки фотографий наполненых трупами рвов, виселиц и расстрелов, да как-то не єтично будет. Не слишком-ли дорогая цена за одну флягу воды?
Камрад как правило историю пишут победители. Что в ПМВ что во время ВМВ все создовали образ "старшного и кровожадного врага" ибо пропаганда такова, но вот лучшие традиции совагитпропа продолжают жить и возвращяются в наши дни. Термин военные преступления опять же ввели победители. Хотя они тоже совершали их и за резню в Дахау никого ни наказали и не повесили - хотя тех кого они расстреливали были под защитой Гаагской конвенции. Эйзенхауер "убил" медленной смертью почти миллион немецких военнопленных - они были не из охраны КЛ и член Айнзацкомманд - а простые солдаты которые выполняли свой долг. РККА в наступлении сожгла город Митау (Елгава) - а ЧГК предявила счёт немецккой стороне.... Все знают о "злодеяниях" немцев но никто нехочет знать о хороших делах немцев...и то что "немецкий" пронтозил спасал жизни советских детей на занятых немцами территориях.... Увы но советская мифология ВМВ заигралась и их приемники продолжэают это пагубное дело. Я тоже неоправдываю войну ибо это зло и простые лбюди в ней винтики. Я не зря спросил вас о стойкости брони у танка когда он стоит или когда он движится... По воспоминаниям латышских легионеров-противотанкистов которые учились в немецких противотанковых школах - тренеровались они только на неподвижных целях или на фанерных Т34....отдельных обкатывали трофеями но экипажи только немцы...
Дело в том, что попасть в движущуюся цель очень трудно подготовленному солдату, а для новичков это фактически невозможно. Всегда тренируют на стрельбах по отдельно стоящим неподвижным мишеням. Это азы. А вот движущаяся мишень - это уже более высокий уровень квалификации. Например на многих советских полигонах были движущиеся мишени на рельсах. По ним и стреляли под разными углами. Сначала фронтально ( к примеру цель едет справа-налево), а потом уже под разными углами - это еще намного сложнее . Если к примеру при фронтальной стрельбе достаточно расчитать скорость цели и взять упреждение, которое будет постояным, то когда цель идет под углом упреждение надо расчитывать каждый раз в большую сторону при приближении цели к орудию, ибо угол встречи увеличивается, хотя скорость цели одинаковая. Короче целая наука да и полигоны для этого тоже должны быть оборудованы соответствующей техникой. Что касается углов наклона брони, то это очень существення вещь, а когда цель еще и движется прыгая на ямах та колдобинах, то вероятность непробития брони или рикошетов резко возрастает. Вот почему артиллеристы не очень любят встречаться с толстой танковой лобовой броней. Как Вы заметили, вся немецкая техника стала к концу войны не коробчатой, "кособроневой". Но существенный минус наклонной брони - это резкое уменьшение заброневого пространства. Кстати, болванка или сердечник снаряда в "гостях" в боевом отделении танка, тоже хорошо рикошетирует уже от внутренних стенок корпуса...
