Формирование северной,южной группировок 6 армии всё это было на руку русским.Мощный удар 4 ТА по 62 армии во 2 декаде июля приводил к падению Сталинграда.Гитлер придержал армию Гота,расширил фронт наступления,втянув в орбиту обороны 63,64 армии, и тогда уже возникло подобие паритета сил.
13 июля,когда Гитлер развернул 40 тк на юг,окружать было уже некого.Организованно отступать русским не удалось.Ударов авиации видимо хватало,чтобы превратить колонны отступающих в неуправляемую массу.Гитлер повторил,в более гротескной форме,окружение юго-западного фронта августа 1941.Тогда он пожертвовал возможностью захватить Москву ради Киева.В июле 1942 роли поменялись на Ростов-Сталинград. http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/pre1.html 14 июля И. В. Сталин адресовал С. К. Тимошенко следующие, достаточно резкие слова: «Ставка считает нетерпимым и недопустимым, что Военный совет фронта вот уже несколько дней не дает сведений о судьбе 28, 38 и 57-й армий и 22-го танкового корпуса. Ставке известно из других источников, что штабы указанных армий отошли за Дон, но ни эти штабы, ни Военный совет фронта не сообщают Ставке, куда девались войска этих армий и какова их судьба, продолжают ли они борьбу или взяты в плен. В этих армиях находились, кажется, 14 дивизий. Ставка хочет знать, куда девались эти дивизии»{2}. Официально штабы 28, 57 и 38-й армий были переданы в состав Сталинградского фронта по директиве Ставки №170513 от 17 июля 1942 г. [17] Штаб Тимошенко ответил трехстраничным докладом, начинавшимся словами «Докладываем, что донесения Военного совета фронта о положении 28, 38 и 57 армий были прекращены представлением Ставке с момента перехода этих армий в распоряжение Южного фронта». Судьба армий описывалась так: «28 армия к этому времени (10 и 11.7) была сильно расстроена и отходила неуправляемыми группами бойцов»; «38 армия, превратившаяся через два дня тоже в неорганизованную и неуправляемую массу, отходившую с большими потерями боевой техники на переправы в районе Казанской, Вешенской и Серафимович».
Клейст ничего не задерживал.14 тк пропускал наступающие с севера дивизии 4 ТА.По тылам 4 ТА двигался к Сталинграду 14 тк.37 армия отступила,больше места для перемещения дивизий появилось. 17.07.42 17 июля передовые части 6А Паулюса (передовые отряды 113 пд, 100 лпд) подошли к рубежу р.Чир, где с ними вступили в бои передовые отряды 62А Сталинградского фронта. Из группы армий «А» в состав 6-й армии 17 июля был передан 14ТК, освободившийся после прорыва рубежа обороны 37А по р.Оскол. К этому времени 16 тд корпуса находилась - Беловодск на р.Деркул, а 60мд еще дальше от Дона - Старобельск на р.Айдар. На пути 14 тк стояли 44,51,3,40,48,24 корпуса.Не так просто было,как могло бы показаться,не зная диспозиции,продраться корпусу Витерсхайма к Сталинграду.
Вопрос ещё возникает,нужен ли был вообще котёл у Миллерово?Продвижение 1 ТА на Миллерово мимо позиций 37 армий на несколько дней обездвижило силы Вермахта севернее Оскола.16 тд,60 мд неделю ждали,когда освободятся дороги восточнее. Беловодск на карте выше рядом с румынскими дивизиями с номерами 1. 2. Ещё 6 румынский корпус выставил заслоны 14 тк на пути к Сталинграду.
По вашей карте заметно,сколько лишних движений немцы проделали на пути к Сталинграду.В сравнении, например, вот с этой картой,я нагуглил: На 14 июля 63 армия занимала оборону на участке Казанская, Вешенская, Серафимович с плотностью 40-102 км на дивизию,именно что заслоны до подхода резервов. 51 корпус Гитлер передал в группу армий "А",находился к Сталинграду ближе 8 корпуса,мог быстрее форсировать Дон.В общем,обсуждение альтернативы захвата Сталинграда в июле высосано на пустом месте.Конечно 24,40,48,51 корпуса, наступая на Сталинград с севера,могли его взять с ходу. 13.07.42 С передачей 40ТК 6-й армии в 4ТА и 4ТА (13 июля) вместе с 51АК из группы армий «Б» в группу армий «А» наступление немецких танковых и моторизованных дивизий на Сталинград было приостановлено. Вниз по течению Дона с середины июля продвигалась только 6-я армия. 14.07.42 63А, сменив части 21А на рубеже Бабка, Стар. Калитва, занимала оборону по левому берегу р.Дон на участке Бабка (15 км северо-западнее Павловск), Казанская, Вешенская, Серафимович. В первый эшелон армии выдвигались 127, 1, 153 и 197 сд с шириной полос обороны для каждой дивизии от 40 до 102 км. Во втором эшелоне (30 км от переднего края обороны) была 203 сд. В 100 км от линии фронта располагался армейский резерв: 14 гв.сд, два танковых батальона и один полк истребительно-противотанковой артиллерии.
Преждевременный отход на внешний обвод тоже был чреват неприятностями.64А,1 и 4 ТА армии развернуться не успевали.В противостоянии 62 армия vs 6-я немцы с высокой вероятностью брали верх. Котёл у Миллерово фантомный.Гитлер по обыкновению нашёл нелепый повод внести саботаж в наступление Вермахта. http://don1942.ru/oborona-sovetskik...letom-1942-goda/item/okruzhenie-pod-millerovo 14.7.42 В приказе фюрера (телеграмма нр.420538/42 от 13.7.42 23.30), который передается группе армий в 22.00 по телефону, даются указания о продолжении операций и приказ о передаче ей командования 4ТА и 51АК. Командование группы армий «А» с подвижными соединениями как можно скорее должно захватить линию Каменск - устье Донец и ускоренно кратчайшим путем стянуть сюда крупные пехотные соединения, чтобы замкнуть кольцо окружения и как можно скорее освободить подвижные соединения для других операций. Важно заблаговременно захватить переправы через Дон в районе Константиновская и Цимлянская. 14ТК с 16 тд и 60 мд должен быть переброшен в обход района между Донец и Беловодск в распоряжение ОКХ севернее Миллерово. 8 итальянская армия, в зависимости от развития наступления и, не мешая передвижениям наступающим дивизиям, должна передвигаться в общем направлении на Миллерово, чтобы она могла как можно скорее быть использована в рамках группы армий Б. Командование группы армий Б как можно скорее перебрасывает пехотные соединения на Чирский водный рубеж в к Криуше и к Дону с целью как можно скорее освободить части 4ТА, еще стоящие севернее новой разграничительной линии, чтобы прикрыть восточный фланг и тыл группы армий «А» на линии Чир, Криуша, Рычковский (р.Дон). 14 июля в район юго-восточнее Кантемировка прибыли, задержанные на два дня из-за нехватки горючего соединения 4ТА. К 14 июля все танковые и моторизованные соединения обеих групп армий «А» и «Б» располагались по ту сторону Донца (1ТА между Каменск-Шахтинский и Миллерово, 4ТА между Миллерово и верхним течением р.Чир). Никогда до этого и после этого обстановка не была такой благоприятной для наступления на Сталинград. Этот шанс был потерян ради проведения «битвы в котле», хотя окружать, как оказалось позднее, было некого. Вместо совместного наступления на Сталинград в 0.30 14 июля, на основании приказа ОКХ, 4ТА (штаб Марковка) передается группе армий "А".
Нет ну не соскучишься. Вообще то удар двух группировок по сходящимся направлениям "клещями" называется. Или опять "загогулину" из одной ударной группировки, осуществляющей удары на окружение, рисовать начнете??? ..Какой 4 ТА???...у нее уже не было 9,11 тд. Далее а какая разница, во второй декаде июля или в начале августа ударила 4 ТА???.. Соединений у 62 А на начало августа не прибавилось. Воевала она теми же соединениями, что и во второй декаде. Далее Вы плохо понимаете, что для Сталина, Сталинград стоял на втором месте после Кавказа. Стратегического преимущества немцам его захват не давал. Давал только призрачную надежду высвободить (после захвата) из под него войска. Именно призрачная это была надежда. А теперь берем труд - коллектив авторов под общей редакцией генерала армии С. К. Куркоткина -"Тыл Вооруженых сил СССР в ВОВ" 1977 г, и читаем. Возможно дойдет что потеря Кавказа ставила СССР на грань голода: Далее добавить немцы могли тогда, примерно 17.07.42 г только 3 тд и 23 тд. Они близко были к Сталинграду.Теоретически еще и ВГ и 16 мд. Почему теоретически, там по Дону от слияния с Сев. Донцом до Сталинграда, навскидку не менее 350 км. Вопрос, а кто бы фланг прикрывал по Дону???..И вторая у немцев была проблема - там и 8 ак,14 тк, 51 ак, 24 тк снабжения не хватало. Почему Гитлер???..Я вообще то не встречал иных мнений в тот период со стороны генералитета Вермахта. Это они уже задним числом, после войны свою удаль показывать начали. Мы мол были не согласны. Но нет документов 42 г. подтверждающих их не согласие. Только Гальдер писал, да и то спорил, через трассу Ростов-Москва 3 тк пустить, или "сеть" шире закинуть через Сев.Донец на юг. Все...больше никаких споров и мнений ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. И напомню, такой подход или Сталинград или Кавказ, резко ограничивал размах операции Блау. И ущерб для КА и СССР падал бы вдвое. с уважением
grib2 вообщето напомню, что повернув 40 тк, немцы ОКРУЖИЛИ соединения 9 и 38 А. как понять Ваше заявление, некого окружать было???. А вот создать плотное кольцо окружения немцы не смогли, им не хватало для этого пехотных соединений. Ну и???..Что тут такого, Ставка интересуется армиями, т. Тимошенко, мягко говоря не знает где они, и глядя в потолок пытается написать трехстраничный доклад. К чему Вы это привели???...Я Вам сказал 9 и 38 А попали в окружение, но используя неплотное кольцо его, прорвались, в той или иной мере успешности на восток и юго-восток. с уважением
А я тоже Вам ранее сказал, зря наши 11.07 оставили внешний обвод и перешли на рубеж обороны. Как 6 А брала "верх" уже описано, не взяла с ходу. Там взяли в плен примерно 40 тыс. наших бойцов и командиров. А Вы наверное хотели что бы 150 тыс было???..Тогда это бы по вашему не фантомный котел бы был, так что ли?? http://don1942.ru/oborona-sovetskik...letom-1942-goda/item/okruzhenie-pod-millerovo Ну и где стратегическая ошибка???..Гитлер передает 6 ПА 51 ак, торопит побыстрее закончить окружение под Миллерово. В чем он там стратегически ошибся, не пойму???... Я так понял, Гитлер стратегически ошибся в том, что на своем Конкорде канистры с горючим не привез??? Уже рассказывал выше трудности со снабжением, и почему они у немцев возникли. Не поверите читал эту херню . Там немецкие и англоязычные "дятлы" писавшие это, не учитывали что 62 А уже развернута была в Сталинграде, а 64 А успевала к приходу (16-17.07) развернуться. А либеральные "бараны" (не о Вас) ксерящие это мнение особо в суть и не вникали. Зачем вникать если немцы и англосаксы так написали. Для них написанное "пиндосами" непререкаемая истина...заменяющая отсутствие собственного интелекта......но это их проблемы. Вопрос у меня, как танковыми и моторизированными соединениями, без пехотных взять Сталинград??? По русски раньше объяснил, успели бы к 17.07 выйти к позициям 62 А только 29 мд, 3 тд, 23 тд,24 тд, пусть еще ВГ и 16 мд через пару дней к 19.07..Да и то если бы горючее завезли бы вовремя... Паулюсу его и на пехотные дивизии не хватало, а еще дефицит поставки боеприпасов был. и фланг открытый, и пленных у Миллерово нет, и прощай Кавказ. НЕ УСПЕВАЛИ ВЫЙТИ к 17.07 - 8 ак, 17 ак и 51 ак. Расскажите мне, если я чего то не понял, в чем эта группировка (29 мд, 3 тд, 23 тд,24 тд) была бы мощнее 8 ак+14 тк и 51 ак+24 тк???... И так необходимая пехота где???. А именно пехота 8 ак не дала разгромить прорвавшийся, через пр. фланг 62 А 14 тк немцев. Еще раз обращаю Ваше внимание - 62 и 54 А к 3.08 НЕ ПОЛУЧИЛИ НОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ. А вот немцы собрали под Сталинградом к 3.06.42 г - 8 ак, 17 ак,51 ак, 14 тк, 24 тк, 24 тд, 14 тд, 22, тд (вместо ушедших 3 и 23 тд) и начали рвать 62 А в начале августа. Раньше этого срока они не успевали собрать такую группировку под Сталинградом. Они не т.Жуков, по частям соединения в бой не бросали. А 8 ак,51 ак, 17 ак, 14 тк раньше 23.07 появиться перед "очами" 62 А не могли, ибо не успевали "шлепать" по степям, страдая еще и массово поносом...Чепики то по размеру немецкого "очка", по воспоминаниям адьютанта Паулюса, они заранее не заготовили... с уважением
Очень важный вопрос по "котлам", в т. ч. "фантомным". Интересен документальный подход - без Гальдера. Было ещё (на вскидку) про "фантомный" котёл под Ростовом? - попробую сейчас посмотреть предыдущее... Ну вот похоже: "Никогда до этого и после этого обстановка не была такой благоприятной для наступления на Сталинград. Этот шанс был потерян ради проведения «битвы в котле», хотя окружать, как оказалось позднее, было некого. Вместо совместного наступления на Сталинград в 0.30 14 июля, на основании приказа ОКХ, 4ТА (штаб Марковка) передается группе армий "А".
Ну, либеральные "бараны" - "они могут"))), но по крайней мере на картах мы уже увидели, как в лобовую немцы упёрлись в 62 А ещё к 17 июля (Исаев нашёл первые столкновения 16-го). Кстати, историография именно 17-му даёт начало Сталинградской битвы (пишу по памяти, мож. в днях неточность). Коллега panarin верно делает - проверять и проверять, а уж либеральных "баранОВ" - так в первую очередь))). P.S. Уточним - по Википедии (ВП): "Сталингра́дская би́тва (17 июля 1942 — 2 февраля 1943)" - не обманул))). А кстати, что там ещё интересного (говорят там есть чего "либерального") вот и про "котлы" к примеру чего пишут (или не пишут)))
Пишут (цитаты из ВП (Википедия "Сталингра́дская би́тва": "В первый же день операции оба советских фронта были прорваны на десятки километров вглубь, и немцы устремились к Дону. Советские войска могли противопоставить только слабое сопротивление в громадных пустынных степях, а потом и вовсе стали стекаться на восток в полнейшем беспорядке." Прямо как "орды большевиков" и т. д. А вот наконец нашёл про котёл (пока одно предложение): "В середине июля несколько дивизий Красной Армии попали в котёл на юге Воронежской области, в районе города Миллерово (север Ростовской области)." Интересно излагает - то ли один котёл в Воронежской обл., то ли ещё и в Ростовской... или вообще он один был? Ну и про "пробку": "Первоначальное наступление 6-й армии было настолько успешным, что Гитлер вмешался вновь, приказав 4-й танковой армии присоединиться к группе армий «Юг» (А). В результате этого образовалась огромная «пробка», когда 4-й и 6-й армиям потребовалось в зоне действий несколько дорог. Обе армии намертво застряли, причём задержка оказалась довольно долгой и замедлила наступление немцев на одну неделю." Вот такая невезуха - "намертво застряли" в "громадных пустынных степях", от избытка сил надо полагать))).
Длина оборонительного обвода Сталинграда 400 км,немцы весь его заняли в ходе наступления на город.Удобней было последовательный разгром 62,64 армий.Ширина наступления была раз в 5 выше необходимого для победы. В июле с 62 армией воевали 100,113 пехотные дивизии.Если бы не Гитлер,удар мог быть гораздо мощнее. Там проблемы были,но перечисленные вами дивизии быстрее дошли бы до Сталинграда,чем 14 тк,только 17 июля в районе Старобельска переданный в 6А.Из всех танковых корпусов медленнее всего к Сталинграду мог продвигаться 14-й,именно его Гитлер по тылам 4 ТА направил.Фланг по Дону пехотные дивизии прикрывали бы. Гальдер писал об оживленных дискуссиях в штабе относительно дальнейшего проведения операций.Бок хотел 4 ТА на Сталинград отправить.Остальное ваши домыслы в отсутствие знаний по истории и крайней ангажированности в пользу русского племени. 28,38 армии отошли за Дон.Повернув 40 тк на юг,Гитлер спас эти армии от пленения.После блокирования 22 тд с запада 9 армии,деваться ей было некуда и пленение неизбежно. 38 армия в окружение не попала.Я Вам сказал,Тимошенко и немцы на позиционных картах окружение 38 армии не увидели. 1 и 4 ТА задержали наступление 14 тк. 8АК с 62 армией в июле практически не воевал. Везде ошибки,Гитлер спасал русских от поражения.51 ак 14 июля передал в группу армий "А".6 армия числилась в группе "Б". Ваши рассказы почему искажены для возвеличивания наших солдат,поэтому лучше цитируйте,без ваших неуместных комментариев. Фронт наступления широкий,планировалось наступать уже,ударом с северо-запада взять Сталинград,далее спускаться по Волге.Распыление сил по площади ненужное произошло.3,23,24,29,ВГ быстрее могли продвинуться к Сталинграду по пути,которым следовал 8 АК.Наступление на Сталинград южнее Калача уже было распылением сил.У танковых дивизий была своя пехота,она бы и брала город.Как например позднее в марте 1943 танковые дивизии СС взяли Харьков.
Неуёмным желанием ослабить сталинградское направление, Гитлер смешал дивизии в кучу.На пути следования дороги дивизий пересекались,и в таких ситуациях, как на нерегулируемом перекрестке,возникали пробки. Негры разъехались,немцы не смогли
Штучки 3 танковых дивизий дополнительно в полосу обороны 62 армии и вся советская оборона на подступах к Сталинграду рухнула бы как карточный домик.Гитлер дивизии заныкал!
Вот в том то и дело, что Вы думаете, что три дивизии это дополнительно. НЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНО а вместо 8ак+14 тк + 51ак+24 тк. Разницу улавливаете между словами "дополнительно" и " вместо них". Дополнительно это уже с начала августа получилось у немцев, но ни как не раньше. А он такой....скобарь жаднючий. Да я уже мозоль стер за "пробки" Грибу рассказывать. Одна ремарка, там отнюдь не ровная степь. Много балок и овражков. И каждый раз, за отсутствием леса, приходилось штатными средствами, перекрывать сранный ручеек по дну очередной балки, и так раз за разом, или использовать имеющиеся дороги. Да и на карте рельеф виден. схм 1 Кстати тут много интересных снимков снятых Штуками "Имельмана" http://colonelcassad.livejournal.com/1294189.html ??????.Это Вы удар первого эшелона смотрите по карте.... Докладываю силы 6 ПА на 25.07 (не все шли в первом эшелоне на 23.07). "северная группировка" 8ак-100,305,376,389 пд + 113 пд (с 28.07 из 14 тк) 14 тк-16 тд,3 мд,60 мд "южная группировка" 51 ак- 44, 71,295 пд + 62 пд (придана 25.07) 24 тк- 24 тд,294,297 пд+ 336 (придана 21.07) 17 ак- 79,336 (ушла 21.07) Резерв 6 А- 384 пд. Итого: 2 тд, 2 мд, 14 ПД, Дак кто спорит, 8 ак, после р. Богучар шел не встречая сопротивление частей КА, до самой р. Чир, где 17.07 встретился с ПО 62 А. А далее 23.07 именно он этот 8 ак +14 тк наносили первый удар по 62 А. Схему как они ударили по правому флангу 62 А я уже сбросил. По 14 тк. Ну дак хотели его силами побольше красноармейцев в полон захватить. Вот и использовали его для "зачистки" местности западнее Миллерово. А Гитлер требовал срочно его отдать в 6 ПА. Мягко говоря...молча его мнение, ну так скажем в очередной раз проигнорировали.... Не поверите читал Дерра. Ну его уже не опросишь, а вот "либералам" его ксерящим вопрос задайте, как можно было снять 3,23 тд, ВГ,16мд, 29 мд,24 тд на Сталинград?? Нет снять то можно, но вопрос ехидненький - а кому они свои позиции оставили бы???.. Что просто так помахали ручкой бойцам и командирам 38,9,21,51 А , мол живите не до Вас, мы на Сталинград уходим. А в "дыру" после нашего ухода образовавшуюся, этак километров на 350 ни..ни..не лезьте, пока мы Сталинград не возьмем..Поясняю схемой простенькой.Вот такая сложилась на 14.07 ситуация. схм 2 1) Запомните 40 тк шел слева от 8 ак 6ПА. Очень хорошо это запомните не в полосе 6 ПА он шел, да и не мог там идти по "головам" 8 ак. Он шел по правому флангу 6 ПА. Именно потому его соединения и использовали у Миллерово. 2) Находите на схеме (схм2) р. Богучар, там держали оборону 28А и 57 А. Так вот оборону их прорвали. Но 8 ак шел медленне чем 40тк и 29 мд. 29 мд вырвалась вперед до Боковской, 8 ак отставал, и части 28 А в этот разрыв отошли вместе с частями 57А на северо восток за Дон. Не все, часть из них 23 тд отжала к Миллерово, а 3 тд сделала рывок дальше на юг, до Чертково.. Но в основном 28 А отошла.. 3). Когда части 6 ПА дошли до Боковской, 29 мд сдала им позиции и ушла на юг. 24 тд отставала, выйдет на линию Тацинская-Морозровск позднее. И ее включат в 24 тк "южной группировки" 4) Либералам ксерящим Дера задайте вопрос по схеме выше (обстановка на 14.07) Как 23 тд, 3 тд, ВГ,16 мд, 24 тд,29 мд, могли сняться с позиций (не передав их ПД) и идти на Сталинград???..Мягко выражаясь по всей дуге, что обозначена на моей схеме на 14.07 начинала зиять "дыра" не занятая немецкими войсками. 4.1Если не доходит, повторю большими буквами ЧТОБЫ СНЯТЬ ЭТИ СОЕДИНЕНИЯ ОНИ ДОЛЖНЫ СВОИ УЧАСТКИ СДАТЬ кому либо, конкретно немецким ПД. А если и это непонятно, по карте найдите ПД которые в период с 14.07 по 17.07 немцы могли использовать для принятия участков ушедших на Сталинград подвижных соединений. И поймете что ПД отстали сильно. 4.2 Поп..ть Дер и его ксерящие могли и могут и сейчас. Только он, и его "ксероксы" забыли указать, а кому подвижные соединения повернувшие на Сталинград сдали бы свои участки. А так конечно, для тех кто голову не включает, красивая версия. 4.3 А если уж и это непонятно, то пришлось бы немцам по "дуге" растянуть ВГ,16 мд и 29 мд. И только 3,23,24 тд могли идти на Сталинград. Мягко говоря без пехоты им там делать нечего...маловато "королевство" да еще изрыто УР-ми и напичкано артиллерией 62 А."Разгуляться" тд там не где. И закреплять позиции со своим минимумом пехоты нечем. 4.4. Тот же вопрос задайте либералам , господа а Вы что не знали что 11.07 62А полностью развернулась у Сталинграда, и фронтовые резервы уже есть, и 64 А уже развертывалась???..и с ходу его уже не возьмешь, тем более подвижными соединениями, у которых растянулись тылы и проблемы с коммуникациями и снабжением. 4.5. И только к началу августа высвободились 14,22 тд и 29 мд. Кроме того немцы наконец то прикрыли свой правый фланг грА "Б", наступлением на Сальск и Ставрополь и ПД-ми из 52 ак закрыли разрыв между грА "А" и грА"Б". (от Ставрополя до Сталинграда) Так что все это немцы в 42 г просчитали, прикинули варианты и выбрали самый правильный по которому и пошли. А то что скулят что 6 ПА разгромили, так надо было ее вовремя из под намечающихся ударов вывести в конце октября 42г, примерно на линию Клецкая- Добрынский- Суровкино- Аксай. А еще лучше левый фланг отвести до Серафимовичи- Перелазовский. (синим пометил линию отвода на карте) А за счет сокращения линии фронта надо было усилить румынов и итальянцев.Но так как эту версию, только некто Панарин выдвигает, то Вы ее не рассматриваете вообще. Но это уже Ваши проблемы... с уважением
Panzerserg Спасибо что привели эту выдержку из Дерра. Действительно, проще было ее привести, чем долго и нудно излагать свои мысли. Я полностью согласен в этом вопросе с Дерром. Один в один и я это из поста в пост пересказываю. И о задержке 48 и 24 тк, и о "миссии" 40 тк и о горючем. Но Дерр сказал о том, что "одна из дивизий 40 тк" а именно 29 мд (тогда подчинялась 40 тк) стояла в стороне, от 23 и 3 тд .(восточнее их, у Боковское) Но она по сути была как ПО 6 ПА и хотя действительно страдала от нехватки горючего, но главное она ждала подхода соединений 6 ПА, им она и сдала позиции. Он правильно говорит сил 3 и 23 тд, с их минимумом пехоты не хватало для создания плотного кольца окружения. Но лукавит он вот в чем. Мимо позиций 23 и 3 тд походными колонами проходили див ВГ и 16 мд, могли их привлечь для создания плотного кольца окружения. Но посчитали, что русские и так увидев танки, как в 41 г начнут толпами сдаваться. Поэтому див ВГ и 16 тд отправили к Дону, и там они повернув на восток и форсировав С.Донец должны были отрезать отход не только 9,38,24 А на юг (идя вдоль Дона до Ростова), но и отрезать с востока у Ростова от переправ через Дон 37,12,18,56 А. Широко и масштабно "сеть" закидывали. Но опять вышла незадача, наши яростно контратаковали у Раздорского и выше (крестик поставил) и див ВГ и 16 мд выполнить задачу по выходу вдоль Дона на Ростов не смогли. И у Миллерово не совсем гладко получилось . Русские не стали толпами сдаваться, а с ожесточением прорывались (и прорвались) на восток (38А) и на юг и юго-восток (9 А). Так что не в 29 мд дело. Опять же смолчал о нашем контрударе силами 24 А с юга, и о том что ВГ у Раздорского остановили с 20.07 до 24.07. Ей могла бы помочь 14 тд, нанеся от Новочеркаска удар навстречу, но та не смогла до 24.07 взять город. (устали панцырники,КА тут не при чем.) Вот так и вышли наши 9 и 24 А на юг за Дон. Кстати незаслуженно не вспоминают оборону у Новочеркасска. с уважением
panarin,вы сказочник.Всё что нафантазировали выше,перечёркивается простенькой схемой расстановки сил на 13 июля. 3 тд всю работу в тот день выполнила,окружать было больше некого.Гитлер явно сыграл против немцев,сняв 4 ТА на пути к Сталинграду. http://www.wwii-photos-maps.com/home_page_019.htm 8 корпус частью сил фронт по Дону прикрывал.Другие ошибки,294 пд 20 июля,336 пд 21 июля переданы в 29 корпус.
Как только закончим дискуссировать в теме, я внемлю Вашему совету и начну писать ремейк на тему сказки "О рыбаке и рыбке". Где постараюсь сформулировать положительный образ старухи. Женщины целеустремленной и понимающей, что ей надо от жизни. Причем женщины понимающей как надо, с пользой для себя, использовать моменты текущей ситуации. Не поверите попрошу Вас рецензию на ремейк сказки написать Ну а пока я не перешел в разряд писателей - сказочников возвращаемся к нашей теме. Читаем внимательно хронику, и сравниваем ее с простенькой схемой что я нарисовал постом выше. http://don1942.ru/oborona-sovetskik...letom-1942-goda/item/okruzhenie-pod-millerovo Panzerserg окажите любезность, сбросьте для grib2 фрагмент карты захватывающей север от Миллерово, где он может посмотреть расположение 51 ак, и восток от Миллерово, где он может посмотреть движение 3 и 23 тд 40 тк. Если я нанесу их на чистую топографическую карту 47 г , то мне очень долго придется убеждать grib2, что ч не из пальца данные "высосал" и нанес на карту. Смотрим далее обстановку. http://don1942.ru/oborona-sovetskik...letom-1942-goda/item/okruzhenie-pod-millerovo grib2 Вы самостоятельно нанесете на топографическую карту расположение немецких соединений на 14.07?? Или мне это сделать за Вас???..Дело в том, что мне это не тяжело, но я понимаю Вы в таком случае упорно будете опровергать меня, прикрывшись общей фразой" Панарин Вы сказочник". Так что не поленитесь нанесите обстановку на 14.07 сами, и сравните ее с простенькой схемой что я выложил ранее. Продолжим повествование, вот тут (в хронике 14.07) автор "ксерит" утвержение Дерра. http://don1942.ru/oborona-sovetskik...letom-1942-goda/item/okruzhenie-pod-millerovo А потом сам себе противоречит, описывая события 15.07.42 г 1). Понимаю для Вас это истина, не пререкаемая...мол умный человек написал, да еще и у Дерра инфу взял 2) А для меня это только информация к размышлению. А размышлять есть над чем: --2.1. На 14.07 соединения 3 тк 1 ТА и соединения 40 тк еще не замкнули кольцо окружения. Как можно части 1 ТА (14 и 22 тд) перебросить под Сталинград??? --2.2. Как понять ----(Цитата №1 от 14.07) -"Этот шанс был потерян ради проведения «битвы в котле», хотя окружать, как оказалось позднее, было некого" ----и (цитата № 2 от 15.07) "Войска 1ТА передовыми частями вышли в районы Каменск и Верхне-Тарасовка, соединились с войсками 4ТА и замкнули кольцо окружения вокруг 38 и 9А Юго-Западного фронта" ----Вопрос Дерру и его "ксероксам" так "некого окружать" или все же " замкнулось кольцо вокруг 9 и 38 А" --2.3 grib2 будьте любезны прокомментировать для "неуча" Панарина п.2.2, ибо Дерра я уже не спрошу, а автор - "ксерокс" реквизитов не оставил, для связи. --2.4 grib2 Вы уж извините меня за назойливость мухи, но Вы так и не ответили на вопрос, ну ушли под Сталинград 3,23,24 тд, ВГ,16,29 мд, а позиции свои кому они оставили бы??? --2.5 grib2 опять ушли от ответа, чем группировка из 3,23,24 тд, ВГ,16,29 мд, сильнее чем группировка из 8ак (100,305,376,389,113 пд+14 тк (16 тд,3 мд,60 мд) 51 ак (44, 71,295 ,62 пд)+ 24тк (24 тд,294,297,336пд). Объясните мне чем 6 подвижных дивизий, с минимумом пехоты и артиллерии, мощнее 18 дивизий, из них 4 подвижных?? --2.6 А когда поразмышляете, что все эти подвижные дивизии подошли бы к Сталинграду не сразу, сначала 15.07 29мд и 24 тд, потом 16.07 видимо ВГ и 16 мд, а 17.07 3 и 23 тд, ответьте на вопрос а стоила ли овчинка выделки начинать 17.07 наступление на Сталинград этой группировкой. ???????..... Надеюсь Вы не о нижнем течении Дона глаголите??? Ну да 376-ю пд, использовали для прикрытия с севера по Дону, а сзади нее 384 пд из резерва 6 ПА. Но в ударах "северной группировки" по пр.флангу 62 А 23.07 приняли участие 3 мд,60 мд (14 тк)+305пд + 376пд(введена 24-25.07) 8 ак., А еще чуть южнее ударили 16 тд (14тк)100,+113 пд (передадут 28.07 в 8ак). Это не мои " другие ошибки", это Ваше невнимательное и небрежное чтение постов собеседника. Я то тут при чем???..Это Ваши, а не мои проблемы ибо.... Вы читаейте посты без ошибок. Вам бесплатно Панарин сделал выборку на 25.07.42 г. Выборку которую Вы не найдете у пишущей братии (Бешанов, Исаев и т.д). Они отделываются при описании событий, только названиями корпусов. Еще раз повторяю, это состав на 25.07.42 г, потом когда передадут в 6 ПА управление 11 ак, и прибудет 48 тк, в августе состав корпусов изменится, потом изменения будут в сентябре. Нет если хотите я могу Вам монографию сделать на тему "Изменение составов немецких АК и ТК во время операции Блау". Так сказать любой каприз за Ваши деньги. Но ...за деньги....(шучу) Итак Гриб, жду ответа на п.п 2.1, 2.2, 2.3, 2.4, 2.5, 2.6. Будьте любезны проявить к собеседнику уважение, и ответить на вопросы этих пунктов. с уважением.
Сначала 4 ТА под Сталинград,1 ТА по плану "Блау" должна была спускаться вдоль восточного берега Донца,затем повернуть на Сталинград. К исходу 13 июля 3 тд вышла в район села Криворожье юго-восточнее Миллерово.На карте красной линией обозначил.Оно того вообще не стоило,привлекать 40 тк к окружению остатков двух общевойсковых армий.Ушли бы на 30-40 тысяч человек больше за Дон,это не масштаб Вермахта,из-за такой мелочи ломать стратегический план. Пехотным дивизиям оставили позиции,что там уже сложного. Диспозиция немецких дивизий на 30 июля.Заметна кучка из 16,3,60 дивизий,с флангов охваченных 1 и 4 ТА.Плотнее нужно было наступать,воспользовавшись разрывом между 14 и 24 корпусами,1 ТА смогла ударить с фланга.На Сталинград надо было пустить танковую группу из 2 корпусов.Тогда бы они его легко взяли.Распыление сил по площади во вред наступающим.
Из опыта 1941 года и теоретических довоенных наработок немцы знали,что в наступлении особенно эффективны танковые группы.Наступление пехотных дивизий советские войска могли замедлить.Появление перед фронтом стандартной танковой группы из 2 корпусов в составе 4 танковых,2 моторизованных дивизий напрочь разваливало оборону.
Гитлер знал о волшебной силе спаренных танковых корпусов,этим объясняется решение,которое шокировало всех,перебросить 6 танковую армию в Венгрию... http://militera.lib.ru/memo/russian/9may/13.html Готовясь к Венской операции, мы внимательно следили за противником. С середины февраля разведчики стали представлять данные о сосредоточении крупной танковой группировки противника в районе озера Балатон. Когда об этом было доложено в Генеральный штаб, то там к этому сообщению отнеслись вначале недоверчиво. Даже начальник Генерального штаба генерал армии А. И. Антонов, разговаривая по ВЧ с командующим фронтом Ф. И. Толбухиным, недоуменно спросил: «Кто вам может поверить, что Гитлер снял 6-ю танковую армию СС с запада и направил против 3-го Украинского фронта, а не под Берлин, где готовится последняя операция но разгрому фашистских войск?» Действительно, трудно было поверить, что противник в условиях, когда советские войска находились в 60 км от Берлина, будет перебрасывать свои танковые соединения в Венгрию и организовывать там контрнаступление. Однако правильность посланных нами в Генеральный штаб донесения и разведывательных данных о противнике вскоре полностью подтвердилась. Гитлеровское командование отдало распоряжение о переброске 6-й танковой армии СС из района Арденн и ряда соединений из Италии в Венгрию еще в середине января. И вот теперь наши разведчики ежедневно докладывали новые данные о передвижении и прибытии частей и соединений противника. Фашистские руководители, невзирая на прямую угрозу Берлину, решили во что бы то ни стало удержаться в Венгрии. Упорной обороной они рассчитывали закрыть советским войскам путь в Австрию и Южную Германию — последние территории, где концентрировалась германская военная промышленность. Гитлеровское командование предвидело, что выход советских войск в эти районы создаст угрозу их группировкам в Югославии и Северной Италии. Фашистские руководители полагали также, что успешные действия их войск в Венгрии должны будут способствовать тому, чтобы англичане, высадившиеся в Греции, закрепились на Балканском полуострове и «сцепились» с русскими.
Заглянул, вот результат: "Встреча в Северной Италии известна как совещание в Фельтре, по названию города, где находился дом, в котором оно происходило; оно было первым из трех, предшествовавших развалу оси. Оно оказалось также последним в длинной серии встреч, когда Гитлер и Муссолини оба держали прежнюю власть в своих руках. Но этот день в Фельтре разворачивался под знаком дурных предзнаменований. Он начался с решения Гитлера прекратить операцию «Цитадель» на Востоке как не имеющую перспектив на успех — решение, в котором обстановка в Средиземноморье и нужды других театров войны никакой роли не играли; закончился он обострением разногласий между двумя союзниками."
Стенограммы совещания 13 июля не сохранилось,это дало повод подвергать сомнению написанное Манштейном.В доказательство обратного приводится дислокация 2 ТК СС,отправившегося на Миус,только одна дивизия без техники на север Италии,а не на Сицилию.Годом ранее Гитлер проделывал такое с "Гроссдойчланд",сначала приказал готовиться к отправке на Запад,потом передумал,задействовав дивизию для обороны.Цитата из того же Варлимонта: Кульминация наступила 23 июля, когда Гитлер вопреки всем нормам, регулирующим право Верховного главнокомандующего руководить в деталях диспозицией сил, грубо отклонил возражения не только Гальдера, но на этот раз и Йодля и приказал танковой гренадерской дивизии «Великая Германия», одному из элитных соединений сухопутных сил, остановиться в самый разгар наступления и готовиться к переброске на Запад. В этой связи заслуживают внимания один или два момента: в приказе насчет переброски дивизии СС в числе самых угрожающих участков побережья, где возможна высадка противника, упоминались Нормандия, Па-де-Кале и район Дьеп — Гавр; 19 августа 1942 года британские и канадские самолеты сутки бомбили Дьеп; однако тех войск, которые стояли на Западе еще до 9 июля, вполне хватило, чтобы справиться с ними; приказы дивизии «Великая Германия» были позднее изменены, и ее задействовали для выполнения оборонительных задач на Восточном фронте в группе армий «Центр». Манштейн может и продолжил бы наступление по плану "Цитадель" 13 июля,решающим в срыве планов был отказ Гитлера передать на южный фас 24 тк,якобы из-за угрозы в Донбассе. Оборону на южном фасе немцы прорвали в первый день наступления,от выхода к Курску Воронежский фронт спасло отсутствие в составе 4 ТА пехотных дивизий.2 тк наступал на слишком широком фронте.Выразилось это в том,что 12 июля каждой из трёх дивизий корпуса противостояло по советской армии.Наличие бОльшего числа дивизий позволило бы ввести в прорыв танки на узком фронте,как это позднее сделал Конев в Львовско-Сандомирской операции. Танковые армии вводились в узкий коридор (шириной 4-6 км и длиной 18 км), образованный ударом 60-й армии[6] в районе г. Колтов ( к северо-западу от Тернополя). Командующий 3-й гвардейской танковой армии генерал П. С. Рыбалко 16 июля провёл свою армию в этот коридор, а 17 июля через этот проход прошла вся 4-я танковая армия генерала Д. Д. Лелюшенко. Ввод в сражение двух танковых армий на такой узкой полосе с одновременным отражением контратак является единственным случаем в истории советских операций Великой Отечественной войны[6].
На совещании в Фельтре Гитлер говорил то,что требовалось по соображениям коньюктуры.Он всем врал,сведения между собой не согласовывались.Манштейну говорил,что из-за Италии должен откладывать "Цитадель" с мая на более поздний срок,потом союзники на Сицилии высадились и это тоже учитывалось.От итальянцев,требовавших активности на восточном фронте,естественно скрывал озабоченность обстановкой на Апеннинах. Гитлер итальянцев игнорировал.Вёл себя так,как будто их нет.Использовал Италию исключительно для того,чтобы напихать туда побольше немецких дивизий,ослабив тем самым оборону на восточном фронте.Итальянцы просили снабжения и усиление боевых порядков итальянской армии подразделениями Вермахта.В ответ получили немецкие дивизии и оккупацию. http://militera.lib.ru/memo/german/keytel_v/08.html По настоянию рейхсминистра генерал Амброзио доложил о военных планах правительства Бадольо.Со своей стороны он подтвердил намерения короля и самого Бадольо продолжать войну на стороне Германии. Он особо подчеркнул, что переворот не внес никаких изменений в военную политику руководства: и ныне, и впредь офицерский корпус Италии останется вне политики. Военное сотрудничество будет развиваться на тех же принципах, на которых оно стояло до сих пор. Итальянское главнокомандование выражает озабоченность в связи с передислокацией в страну большого числа немецких дивизий без предварительного оповещения командных инстанций, как это имело место прежде, и крайне удивлено формой и методами расквартирования немецких войск. По словам генерала, итальянцы перестают быть хозяевами в своей собственной стране; не соблюдаются и руководящие высказывания фюрера об усилении подразделениями вермахта оборонительных порядков итальянской армии на направлениях «север-юг» и «юг-север», высказанные им в двухчасовой речи на совещании в Фельтре под Вероной. Теперь немецкие дивизии [332] прибывают без уведомления и согласования, подчас выдвигаясь на позиции с применением силы. Развертывание немецких войск перестало отвечать союзным интересам, а отвечает теперь исключительно интересам Германии — в качестве примера можно привести сосредоточение германских дивизий вокруг Рима. Фельдмаршал Кейтель заметил, что присутствовал на совещании в Фельтре, где фюрер объявил о намерениях рейха «оказать Италии любую посильную помощь», даже если это приведет к отсрочке запланированных немецким командованием мероприятий на других театрах военных действий. 9–10.7.43 г. англо-американский десант высадился в Сицилии, чрезвычайно обострив ситуацию на этом направлении. Это обстоятельство потребовало от немецкой стороны перегруппировать все дислоцирующиеся в Италии немецкие войска для поддержки и усиления сицилийского контингента вермахта, который в одиночку противостоит союзнической армии вторжения после того, как итальянские части продемонстрировали свою полную несостоятельность и откровенное нежелание воевать. Вот почему ОКВ перебрасывает в Италию немецкие подразделения с других фронтов. Сразу же после посадки в аэропорту, в ответ на просьбу генерала Амброзио, он (фельдмаршал Кейтель) пообещал дополнительно отправить в Италию 4–6 дивизий, поэтому ему не совсем понятны жалобы «на переброску немецких частей без предварительной договоренности»... Не говоря уже о том, что данное утверждение не соответствует действительности по чисто техническим причинам: немецкие войска пересекают государственную границу Италии по железной дороге или в пешем строю только после согласования с соответствующими инстанциями итальянской пограничной службы. Странно слышать, что переброску с Восточного фронта танковых соединений и передислокацию вновь сформированных во Франции частей господин генерал представил как доказательство того, что «итальянцы [333] перестали быть хозяевами в своей собственной стране». Это тем более неприятно, поскольку намерение ОКВ оказать содействие в наведении элементарного порядка воспринято как вмешательство во внутренние дела, совершаемое якобы вопреки воле итальянского народа. Видимо, речь идет о недоразумении, связанном с напряженным положением на ж.-д. транспорте и плохим состоянием итальянских дорог. Жалобы на недопустимое поведение немецких войск немецкое командование будет рассматривать только в тех случаях, если наказуемые действия не были спровоцированы итальянской стороной. Вступление немецких войск в Южную Италию (группы армий «Центральная Италия» и других соединений) будет зависеть от расторопности служб подвоза снабжения. Эшелоны с дивизиями растянулись в настоящий момент от перевала Бреннера до Калабрии. Особую озабоченность вызывает передислокация 26 и 29 танковых дивизий и отдельных полков дивизии «Герман Геринг»... http://cadet1943.narod.ru/Prokhorovka-1943/Prokhorovkia_2008.doc 19 июля во время встречи с Муссолини Гитлер заявил, что ввиду напряженного положения на русском фронте Германия не может выделить подкреплений и снаряжения, которое просит Италия.
