Да еще одно, да наши понесли потери в 568347 бойцов и офицеров . Но не надо забывать что и у немцев легкой прогулки не получилось. Даже при всех недостатках КА немцы минимально понесли потери в 282,6 тыс.чел . Причем я думаю за сентябрь месяц явно потери как минимум вдвое занижены. Шли интенсивные бои у Туапсе, на Орджоникидзевском направлении и у Сталинграда. Ну ладно зачтем как есть у МГ. Итак данные из МГ (Мюллера Гилебранда) Так что за честь "погонять зайчиков" из КА, заплатили немцы убитыми, ранеными и пропавшими без вести "охотничками" числом 282,6 тыс. человек, и это только за июль, август и сентябрь.. Для сравнения на всем ВФ за это время убыль 620 тыс. человек. (включая и грА "А" и "Б") с уважением
Вот увеличил (это скриншот, сама карта более 100 Мб). Запланированные переправы видны похоже. Кстати нашёл у Кейтеля обещанное (Кейтель В. 12 ступенек на эшафот... ): "Перспективы плодотворного сотрудничества фюрера и ОКХ вызывали самую серьезную озабоченность — с некоторых пор лично я больше не верил в будущность связки «Гитлер — Гальдер». В узком кругу фюрер часто высмеивал своего начальника генштаба, представляя Гальдера человеком недалеким и поверхностным. Не драматизируя эту не лучшую из привычек фюрера — превращать отсутствующего в объект злых насмешек, — повторюсь: вряд ли эта упряжка была в состоянии потянуть тяжелый воз военных проблем." Как говорится, ничего личного...)
grib2 раз Вы любите схемы из англоязычных источников, беру от туда схему. Но поясню ее , что бы Вы далее ересь не несли что 4 ТА не поддерживала 6 ПА, в то время когда она от Богучара до оборонительного обвода Сталинграда "шлепала". - Итак когда 6 ПА сбила соединения 28 и 56 А на речке Богучар, (см. г. Богучар, вверху сх) она по сути шла до обвода Сталинграда в "пустоте", не кому было ей сопротивляться. - 6 ПА шла вдоль Дона, прикрывая свой левый фланг р. Дон. Справа от нее,(юго-западнее) шел 48 ТК. Он прикрывал правый фланг 6 ПА. Чуть западнее шел на юг 40 ТК. -24 ТК догнал 48 ТК южнее Боковской, и порядок чуть изменился. 6 ПА шла севернее, ниже 24 ТК 4 ТА, чуть западне 48 ТК 4 ТА. Еще западнее 40 ТК. Короче веером шли, прикрывая свои фланги взаимным движением, 6ПА, 24 ТК,48 ТК,40 ТК. - Обращаю Ваше внимание сопротивляться движению 6 ПА, 24 ТК, 48 ТК 40 ТК было по сути не кому. Так вот как только 6 ПА вышла, повторяю по сути в оперативной пустоте, к оборонительному обводу Сталинграда, 24 ТК тут же отдали на формирование "южной "группы. НИКТО НИКОГДА У 6 ПА 4 ТА НЕ ЗАБИРАЛ. 4 ТА шла чуть ниже, 6 ПА взаимодействуя с ней и обеспечивая ей фланг. Как только появилась потребность в корпусах 4 ТА, тут же от ст. Морозовск 24 ТК 4 ТА повернул восточнее и его включили в "южную" группировку 6 ПА. схема (дважды нажать на нее, увеличить и смотреть в высоком разрешении) Так что не надо говорить что корпуса 4 ТА, куда то на юг отдали. Рядом они с 6 ПА шли, вдоль ее правого фланга. с уважением
По карте, там где вставили "переправа" 20.07.) я так понимаю переправа ВГ через С. Донец у Михайловского??? - Еще заинтересовало, стрелки верху карты с запада на восток, какие соединения передвигаются??? - 3 тд и 23 тд правильно нанесены, до 23.07 будет такая дислокация, потом 3 тд сместится в зону действия 23 тд. - Не вижу пути 16 мд, не насена она на карту. А через QIP Shot нельзя ее загрузить вырезав им фрагмент. А не подскажите, куча карт у меня на диске, но в формате "мап" не могу программу найти для открытия. Вот карта на 23.07. ВГ заканчивает бои в р-не Раздорной, готовится форсировать Дон и занять Сусатский, 3 тд, смещается восточнее и с плацдарма 23 тд (у Николаевской) идет к р. Сал захватывает на нем плацдарм между Калининским и Несмеяновкой. три раза нажать, для получения высокого разрешения. Полностью с Вами согласен, обычные дрязги шли, а потом "обиженный" Гальдер записи о своей гениальности и о тупом фюрере писал. Обычное дело, причем не только в верхушке германского командования. Это во всех странах есть. Но согласитесь, дрязги дрязгами но проверять такую инфу надо, с карандашиком с картой, с иными источниками посидеть, включив свои мозги и поразмышлять, а так ли прав Гальдер как пишет. с уважением
Там всё в кучу намешали,не выделив план операции,для которой Гитлер развернул 24,48 ТК на устье Тихой Сосны. ..Вы горячитесь читая Гальдера. Гитлер "не якобы" он реально торопился окружить и уничтожить 37,12,18, 56 А ЮФ. Обратите внимание,по восточному берегу р.Северный Донец, прикрывая им свой правый фланг движется 40 ТК тогда еще 4 ТА. Это они захватят южнее Дона плацдарм с которого начнется наступление на Сальск, а от него на Ворошиловск(Ставрополь). А вот 1 ТА идет по западному берегу С. Донца, вернее по трассе Москва-Ростов через г.Шахты. Эта трасса позволяет 1 ТА быстро выйти к р. Дон, форсировать ее и создать еще один плацдарм у слияния рек С.Донец и Дон, а далее повернувчасть сил 1 ТА к Ростову и позволяет поворот захватывают переправы через Дон. (особенно у Батайска) .. Обладание трассой Москва-Ростов позволило 1 ТА очень быстро выдвинуться к Дону. Смещать ее соединения на "бездорожье" это замедлить темпы наступления. А двигаться восточнее за С.Донцом, это перемешать ее боевые порядки с соединениями 4 ТА. 1 ТА должна была уничтожить противостоящие ей по фронту 9,38 армии.Гитлеру показалось недостаточным 1 ТА,привлёк к окружению ещё 4,6 армии.Быстрее и проще можно было разгромить левое крыло ЮЗФ,Гитлер устроил нагромождение немецких войск вокруг небольшой группировки противника. Передовые части на плацдармы вышли.Чтобы развить наступление с плацдарма,полагалось собрать армейскую группу.По переправам медленно войска двигались на плацдармы.От Ростова до Сусатского 50 км. Не смешивайте дивизии с передовыми частями.Один солдат реку переплыл и этим фактом создан плацдарм. 6 и 4 ТА вместе должны были вместе двигаться на Сталинград.Обмен неравноценный произошёл,24,40,48 корпуса со Сталинграда на Ростов,взамен лишь 14 ТК. 23 июля Гитлер в директиве обозначил расходящиеся направления.Вначале месяца вроде по плану "Блау" должны были наступать. Неправильное управление армиями и корпусами разве этого недостаточно для определения факта стратегической ошибки?? На два вопроса ответил выше.Третий это флейм.Так можно додробиться до войсковой операции одним солдатом. Советские войска слева находились,на правом фланге наверное агрессивные немцы. Где то вы вычитали,что 24 июля 24 ТК передан в 6 армию.Но я не уверен насчёт ненужности Паулюсу корпуса в последнюю неделю июля.Подтверждение источником нужно вашим росказням о южной ударной группе. На схеме не обозначено продвижение 48 ТК.У вас привычка выдумывать ход событий истории и выдавать их за действительные. Донец дивизии форсировали,так что стрелка по месту нарисована. А зачем они вообще Маныч форсировали,давая повод вражеской пропаганде винить Гитлера в скоплении сил у Ростова?
Задним числом пришили 4 ТА обеспечение фланга 6 армии.Фантазия ваша очередная по истории во славу наших.В пустоте 2 советские танковые армии атаковали немцев.
Невежество начинает зашкаливать. Вы что в стеб ударились???..Учите географию на досуге и историю не по Гальдеру. Может тогда поймете где Богучар а где внешний оборонительный обвод Сталинграда. И на досуге почитайте когда и где 2 ТА атаковали группировки 6 ПА.
На карту гляньте где был 24 ТК а где 48 ТК 7 .07.42 г. Я Вам что должен каждые три дня напоминать. Что сказать. Берите и учите как шло окружение 9 и 38 А. И не смешите людей вот этими стрелочками. А на досуге что бы народ не смешить посмотрите из чего состоял 3 тк и 6 рум АК. Даже комментировать глупость не хочу. . Да что там дискуссировать, все они на "восточных окраинах" Ростова собрались...А Сусатский это почти центр Ростова...хрена там всего 50 км. Не, не один солдат был...с собачкой Рекс речку он переплывал....а р.Сал только собачка Рекс форсировала, а Маныч только блохи от Рекса форсировали..все остальные под Ростовом кучковались... Звините но меня не интересуют Ваши проблемы и Ваши "белые пятна" в знании географии и истории. На досуге географию РФ на юг от Воронежа выучите... Я ничего не собираюсь Вам доказывать. Обратитесь к знакомому учителю истории, он Вам расскажет что такое "северная" и "южная" группировки 6 ПА. Ваши проблемы, по месту так по месту, Смешите своей схемкой народ и дальше. Мне это не интересно. К учителю истории вопрос отнесите он Вам расскажет зачем Маныч форсировали, и куда дальше корпуса двинулись. Хотя...там же у Вас на схемке нарисовано...к Ростову - папе рванули форсировав Маныч, за анашой видимо... с уважением
Вот участок Ростов - Цимлянская на это 23 июля (сегодня 200 метровую карту закачал - спец. для проверки версий). По 3 и 23 тд (и 16 мото) - нужно смотреть середину июля, район Миллерово. Там интересно совместное положение 3 и 23 тд. Но проблема со временем, едва успеваю посты просмотреть ) Навопросы попозже постараюсь... Спасибо за карты!
Сейчас еще раз попробую реанимировать здравый смысл grib2. Я стремился ранее на простеньких схемах пояснить обстановку. Panzerserg есть у меня эта карта целиком наши датируют ее 24-25 июля 1942 г. На основании ее постараюсь еще раз объяснить обстановку с "поворотом на юг". Если и в этот раз grib2 не поймет или просто из вредности упрется, ну тогда без вариантов диалоги. Итак состав ТК на 13.07.42 г. 3 ТК- 14,22 тд 14 ТК – 16 тд, 3 мд, 60 мд 24 ТК – 9 тд, 11 тд, 3 мд 40 ТК - 3 тд, 23 тд, 29 мд 48 ТК- 24 тд, д ВГ, 16 мд 57 ТК – 13 тд, д. Викинг, Слов. мд Первое, что я объяснял grib2. То что 6 ПА 11.07.42 получила 14 ТК (16тд,3 мд, 60 мд) а 13.07 у нее забрали не весь 40 ТК, а только 3 тд,23 тд. 29 мд будет идти в полосе 48 ТК, и выйдет на плацдарм у Цимлянского На карте немецкой это отмечено. Замена 14 ТК части 40 ТК более чем равноценная. Второе. Я пояснял grib2, что стратегическое наступление не ведется с открытыми флангами ударных группировок.и если тд и мд отрываются от пд, то им приходится ждать их подхода, ибо отрыв очень опасен для тылов. третье. Я пояснил в каком порядке шли корпуса 6 ПА, 24 тк 4 ТА, 48 тк 4 ТА, 40 тк. если смотреть по карте, то они так и расположены, сначала северо-восточнее корпуса 6 ПА, чуть южнее 24 тк , еще юго-западнее 48 тк, и западнее 40 тк. четвертое. -Есть но. -Бок надолго задержал 9,11 тди 3 мд (24 ТК). Поэтому к Паулюсу прибыло только корпусное управление 24 тк, без 9,11 тд и 3 мд. Поэтому в 24 тк отдали из 48 тк 24 тд, и дали еще две пд. Вот в таком виде с 24.07.42г, 24 тд+2-ве пд и будет воевать 24 тк в "южной" группировке 6 ПА. - Но это не все с "раздербанием" 48 ТК, д ВГ и 16 мд, поставят задачу идти вдоль Сев.Донец, чуть выше Дона форсировать его, и отрезать отход 9 и 24А. Что бы корпусе не осталось подвижных дивизий, ему отдадут из 40 ТК 29 мд. С ним 48 тк и выйдет к Цимлянскому пл-му. Поэтому на карте на 24.07 такое построение. 6 ПА (8 ак, 14 тк) , южнее 24 ТК с 24 тд, далее 48 ТК с 29 мд, далее 40 ТК с 3,23 тд и самая "западная" д.ВГ. Но хочу пояснить, это видимо не военного времени карта. Хотя составлена довольно точно, но уже в современное время. Взяли ее наши с немецкого сайта. есть неточность одна 24.07 16 мд уже находится не за Сев.Донцом, а в междуречье Дона и Сала. И выше 3 тд, отметили позиции (как скобки) но не указали, что это позиции 23 тд. пятое. Долго рассказывал для grib2, что 48 тк шел по правому флангу 6 ПА.Бок о бок с 6 ПА , и если бы была нужда легко сместился бы в полосу 6 ПА. Вот с немецкого сайта схемы движения 24 тд и 29 мд. 24 тд. 29 мд. шестое. Дважды рассказывал для grib2, что когда 6 ПА сбила части 28 и 56 А у Богучара,(красным вверху пометил) примерно 12-13.07 и шла без сопротивления пока 17.07 не встретилась с 3-мя передовыми отрядами (192 сд, 33 гв.сд,196 сд), выполняющими роль боевого охранения на р. Чир.(три красных полоски) Сбила эти отряды и 22.07.42 г вышла к основной линии обороны 62 А и 64 А, расположенных на рубеже Ново Григоровская-Клетская-Суровино- Верхне Курмоярская подробнее о ПО и выходе 6 ПА к основной линии обороны 62 и 64 А.. Все это пояснил простенькой схемой, ничем не отличающейся от немецкой карты. Мало того что перед штурмом 6 Па получит 24 тк и 51 ак, после 29.07, когда появятся трудности немцы добавят еще 17 ак. Но толи я рассказчик плохой, толи grib2 не понимает основных принципов ведения стратегических наступательных операций и построения ударных группировок в них, но диалог скатился до откровенного невежества со стороны grib2. Так спор ради спора, типа -" Что ты там говоришь???..А мне пофигу что ты говоришь" Да ладно бы знания были а то так откровенный "стеб" -расскажи то, расскажи это. с уважением
PS. уточнения. - Снятые под Ленинград дивизии 11 А (одну пропустил)- 24,72,132,170 пд, 218 егер д. - Греция, Крит-22 пд. - На запад (из ГрА "Юг") - див. ЛАГ - На запад (из грА "А")- 257 пд -В грА"Центр" (из грА"А") див. ВГ -В грА"Центр" (из грА"Б")- 9тд, 11,тд Итого из грА "Юг", а затем грА" А" и "Б" отдадут 11-ть дивизий из 68 имевшихся на начало операции. (источ. МГ) - 3 мд вернут в 24 тк. с уважением
panarin,в ваших постах огромное количество ошибок.50 на 50 достоверной информации и ошибочной.Вот например,выборочно отредактирую из простыней спама на поверку состав корпусов существенно отличается 3 тк 04/07/1942 13. Panzer-Division Leibstandarte SS Adolf Hitler 22. Panzer-Division 14 тк 04/07/1942 60. Infanterie-Division (mot.) 14. Panzer-Division 24 тк 11/07/1942 3. Infanterie-Division (mot.) 16. Infanterie-Division (mot.) 40 тк 11/07/1942 3. Panzer-Division 23. Panzer-Division 48 тк 08/07/1942 Infanterie-Division Großdeutschland 24. Panzer-Division 3. Infanterie-Division (mot.) 16 . Infanterie-Division (mot.) 24 тк 23 июля находился с 16 мд как указано на этой карте 3 мд,перемещаясь от Воронежа,отстала от корпуса.Видимо на станции Морозовск получила приказ о подчинении 6 армии.
Не на проверку, а на поверхностный взгляд, без включения своих мозгов. Бросьте БЕСПРИКОСЛОВНО верить тому, что написано на английском или немецком языках. Там точно такие же как и мы люди инфу пишут. И так же как мы часто ошибаются. Как всегда не думая инфу выдаете. Вы неглупый человек избавьтесь от этой привычки. Ну уже приятно, что хоть в Мурзилку от Wehkreis заглянули. А в Лексикон дер Вермахт не пытались заглянуть???..когда в него загляните, то посмотрите, там четко написано-57 тк состоял из 13 тд и д. Викинг, наступал со стороны Таганрога. по 13 тд 57 тк http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/Gliederung.htm по д. Викинг 57 тк http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/SS-Divisionen/SSDivWiking.htm по мд. ЛАГ сняли до операции. ...Я вам написал об этом. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/SS-Divisionen/SSDivLSSAH.htm 3 тк получил 14 тд (вместо ЛАГ-а и 13 тд) из 14 тк, с ней 14 тд и 22 тд и воевал, до 2 августа. 14 тд в июне числилась за 3 тк, 11 июля был приказ передать ее в 14 тк, но она осталась в 3 тк. Так вот 14 и 22 тд, так с 3-м тк и шли до Ростова и Новочеркаска. Потом в августе 14 тд уйдет под Сталинград с 48 тк. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/Gliederung.htm http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/Gliederung.htm 2 августа 3 ТК 1 ТА будет состоять из 13 тд (официально передадут из 57 тк) и 16 мд (офиц.передадут из 48 тк). http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/Gliederung.htm http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzergrenadierdivisionen/16PGD.htm 60 тд, все правильно 14 тд, никогда в 14 тк не была, хотя приказ на перевод был. Воевала в составе 3 тк.. 30 июля передана 48 тк. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/Gliederung.htm 3 мд передали в 14 тк из 24 тк 11 июля. А 1 сен. оформят официально передачу из 24 тк в 14 тк. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzergrenadierdivisionen/3PGrenD.htm 16 тд до 16.июля числилась в 14 тк, так с ним и пошла под Сталинград. Хотя было два приказа о передаче ее в 57 тк, 49 гск, затем опять в 57 тк, http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/Gliederung.htm 3 мд отдана в 14 тк из 24 тк, с ним и прошла путь от Богучара до Сталинграда. С ним и у Сталинграда воевала. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzergrenadierdivisionen/3PGrenD.htm 16 мд не была в составе 24 тк, она числилась за 48 тк. Но в начале августа у г. Сальск ее передадут в 3 ТК 1 ТА. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzergrenadierdivisionen/16PGD.htm по 9 и 11 тд входивших в 24 тк (до передачи в грА "Центр" тут инфа. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/Gliederung.htm http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/Gliederung.htm 40 ТК 2 авг. передадут официально в 1 ТА. В 40 тк так и останутся 3 и 23 тд. По 24 тд, ее передадут 24.07 в 24 тк из 48 тк. Воевать в составе 24 тк в "южной" группировке (51 ак+24 тк) она начнет с 24.07. 42 г Официально оформят передачу только 1 авг. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/Gliederung.htm По 3 мд. Никогда не была в 48 тк. Числилась за 24 тк, но от Богучара до Сталинграда воевала в составе 14 тк.Официально ее там оформят 1 сентября. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzergrenadierdivisionen/3PGrenD.htm по ВГ и 16 мд, возражений нет. Но воевала 16 мд и ВГ в отрыве от 48 тк Как найдете "валенка" пиндосовского, который нанес римскую 24 рядом с 16 мд, привет ему от русских товарищей передайте. Вы наверное наивно считаете, что это немецкая карта 42 г???.....Оборжусь тогда если так думаете. А в "растишку от Данон" от которой по ночам летают часом не верите???...Это новодел, с той или иной долей ошибок. Всегда проверять их надо. -Вообще то ее 24 тк (9 и 11 тд), воевал севернее Воронежа.Так что она не отстала, а была брошена в другом направлении. - 3 мд, в 14 тк включили из 24 тк, она единственная в 24 тк, которую снять можно было. 9 и 11 тд 24 тк 4 ТА не смогли снять. И еще одно запомните, что бы впросак не попадать. Структура "корпус" у немцев в отличии от структуры "дивизия" не статичен. Легко могли дивизию снять из одного корпуса и передать в другой. Если передача оформлялась приказом, то дивизия меняла номер корпуса. Если передача дивизии не оформляется приказом, то такая дивизия считается приданой другому корпусу. Но в обеих случаях она подчиняется командованию корпуса куда она передана, или в который она была придана. Поэтому в операциях всегда за этим следить надо. Ибо корпус в котором официально числится дивизия, часто воюет в одном месте, а дивизия из него, но приданная другому корпусу, воюет совсем в другой стороне. Вот поэтому я и ставлю дату , и указываю состав корпусов на 13.07.42 г. Потому что я точно знаю, где каждая мд и тд на ту дату воюет, и какому корпусному управлению подчиняется. с уважением
Если хотите показать принадлежность дивизии к вышестоящему формированию,с привязкой к местности,логичней указывать группу армий "А" или "Б".Дивизий много,кучно по фронту находились,переданная на участок дивизия не обязательно подчиняется корпусному управлению.Напрямую командованию армии,группы армий.Как с 9,11 тд, с начала "Блау" формально числились в 24 тк,фактически в его расположение не прибыли,использовались в качестве резервных группы армий сначала "Юг",потом "Б".
Сегодня специально сделал наконец фрагмент на 14.7.43 г. р-н Миллерово (то самое окружение). Видно движение Gr.D, 29 moto по дорогам. 22 и 3 тд уже встретились южнее Миллерово. Кстати, Gr.D, 29 moto так и выйдут к переправам через Дон. 24 тк выше по карте, попробуем с ним уточнять по мере прояснения реальной картины пока скажем так реализации на деле Fall Blau. И уже похоже выплывает первая ошибка (может как раз и стратегического плана) - где "загорали" эти самые 9,11 тд и 3 мд, которые заныкал фон Бок. P.S. А искать их надо в р-не Воронежа (на вскидку), и первоочередная цель Fall Blau - выйти к р-ну Сталинграда двумя подвижными группировками осталась не выполненной. Как и уничтожение группировки сов. войск.
Итальянский писатель Умеберто Эко в 1995 году составил 14 признаков фашизма.Один из них гласит: Благодаря колебанию риторических струн, враги рисуются в одно и то же время как и чересчур сильные, и чересчур слабые. По этой причине фашизмы обречены всегда проигрывать войны: они не в состоянии объективно оценивать боеспособность противника. Глядя на карту диспозиции сил на 14 июля,становится совершенно очевидным,что Гитлер переоценил возможности обороны Южного и Юго-Западного фронтов.23,24 тд,Гроссдойчланд,29 мд должны были направиться на Сталинград.17 и 1 ТА более чем хватало для разгрома противостоящих частей противника.
panarin,в ваших ссылках с лексикона ничего нет о составе корпусов на 13 июля.Опять же,задним числом уверяете,что поскольку 14 тд в составе 3 тк вышла к Ростову,то и 13 июля тоже числилась в корпусе.Гуглить интенсивней надо,например,в источнике указано,12 июля 14 тд форсировала Айдар,соприкасаясь флангом с 16 тд 14 тк.Мало ли,может на 12 июля 14 тд всё же состояла в подчинении 14 тк... http://www.mihistory.kiev.ua/reich/tank_vo/pd/14_7-9.42.htm 14-я танковая дивизия начала боевые действия 7 июля в районе Купянска и повела наступление в направлении Старобельска. 12 июля немецкие 16-я, 22-я и 14-я танковые дивизии 1-й танковой армии генерал-полковника Эвальда фон Клейста (Generaloberst Paul Ludwig Ewald von Kleist) переправились через реку Айдар южнее Старобельска на широком фронте и продолжили движение в юго-восточном направлении. 14 тк 04/07/1942 60. Infanterie-Division (mot.) 14. Panzer-Division
И что вы доказать хотели?Из ваших сведений вырисовывается простая альтернатива.17 июля встретились с 3-мя отрядами,5 дней их сбивали.Затем нарвались на контрудар 1 и 4 танковыми армиями.Длина внешнего оборонительного обвода 400 км,туда,а не в Ростов Гальдер призывал Гитлера напихать побольше дивизий и взять Сталинград. Притомляет спорить с вашим мировоззрением,которое соответствует приблизительно следующей формулировке:у немцев не было альтернатив,они выжимали максимум из возможного,на большее сил не хватило.Прочитали вы битых фрицев,что якобы из-за самодурства Гитлера 4 ТА двигались не так как нужно,поступи они иначе,взяли бы больше пленных.На поверку конечно выяснилось,что это враньё.4 ТА выжала максимум полезного из своего продвижения.Немцы не могли быть сильнее,чем были на самом деле.Наши соответственно не были слабее.Как на стадионе,при помощи истории испытать эйфорию победы наших.
Коллега, мне на форуме (конкретно в данном обсуждении), интересно именно "стратегические ошибки" по рассматриваемому плану Blau. И как откликнулось летом 43-го. Признаки "-измов" - лучше в других темах (или на митингах))). По теме - где были тд и 24 тк, фрагмент воронежского уч-ка на 9 июля, там 9,11 тд и 3 мд соотносятся к 24 тк, плюс в р-не Ст. Оскола появляется 1 тд, и там похоже оседает. 3 мд уйдёт от Воронежа (южнее) как и очевидно управление 24 тк, а вот 1, 9 и 11 тд будут "бдить" под сим старинным городом так и хочется сказать "долго и нудно". В следующее лето 43 г. 24 тк также будет стремиться попасть под Прохоровку, но Манштейн запоздает, а всё опять будет валить (сами знаете на кого ).
1 тд на схеме венгерская,про 9,11 у Варлимонта по существу написано.А Курский выступ немецким генштабом планировалось срезать в марте,но фюрер усомнился,что сил 2 армии хватит для наступления.Навязал использовать 9 армию и основательно доукомплектоваться,в т.ч. "тиграми" и "пантерами".Цирк,а не война. 6 июля Гальдер высказывает в своем дневнике как разочарование, так и опасение, отмечая, что, «как объявлено несколько дней назад, по этой причине фюрер отказывается отпустить дивизию СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер», которая была бы весьма полезна для удара 1-й танковой армии». Три дня спустя опасения Гитлера, как обычно, выросли до такой степени, что он отдал этой дивизии и ряду других резервных дивизий категорические приказы двинуться на Запад, несмотря на то что дивизия СС была полностью боеспособна и представляла собой один из немногочисленных резервов на решающем фланге главной линии наступления. Кульминация наступила 23 июля, когда Гитлер вопреки всем нормам, регулирующим право Верховного главнокомандующего руководить в деталях диспозицией сил, грубо отклонил возражения не только Гальдера, но на этот раз и Йодля и приказал танковой гренадерской дивизии «Великая Германия», одному из элитных соединений сухопутных сил, остановиться в самый разгар наступления и готовиться к переброске на Запад. В этой связи заслуживают внимания один или два момента: в приказе насчет переброски дивизии СС в числе самых угрожающих участков побережья, где возможна высадка противника, упоминались Нормандия, Па-де-Кале и район Дьеп — Гавр; 19 августа 1942 года британские и канадские самолеты сутки бомбили Дьеп; однако тех войск, которые стояли на Западе еще до 9 июля, вполне хватило, чтобы справиться с ними; приказы дивизии «Великая Германия» были позднее изменены, и ее задействовали для выполнения оборонительных задач на Восточном фронте в группе армий «Центр». Были и другие случаи вмешательства Гитлера в боевые действия. Когда фактически еще продолжалось движение от Воронежа вдоль Дона, 9-я и 11-я танковые дивизии были направлены в распоряжение группы армий «Центр».
grib2, Приношу извинение за задержку с ответом. Работа отвлекла. Согласен, не всегда тд или мд привязана к корпусу. Бывает часто в резерве армии. Но крайне неудобно читать, что по такому то маршруту движется к примеру 14 тк или 48 тк, не зная конкретно, а какие тд и мд в это время входят в этот самый корпус . По 14 тк, я глубоко сомневаюсь, что 3 мд входившие "де юре" в состав 24 тк руководилась и снабжалась из 24 тк. Она следовала приказам и снабжались через управление 14 тк и 6 ПА. Поэтому я четко отслеживаю, по описаниям путь каждой тд и мд, с начала операции и до выхода ее на Дон. Так я понимаю, а какие силы противостояли нашим соединениям к конкретном месте и в конкретное время. Да 17.07 встретятся 6 ПА с нашими ПО на р. Чир. Но к своему стыду, я не знаю как там шли бои. Посмотрю на днях. Но предположу, что не надолго 6 ПА задержали ПО на р. Чир. Возможно у 6 ПА были другие проблемы, из за которых она медленно двигалась - это снабжение. Нет контрудары наших ТА были не сразу, Сначала был немецкий удар 23.07 (по сути с ходу) силами 14 тк 8 ак, а 25 июля ударила «южная» группировка состоящая из 51ак и 24 тк Но последуют контрудары наших ТА и 30.07 наши выйдут из окружения. Выйдет у Паулюса заминка.Но наши танковые корпуса понесут огромные потери и "выдохнуться", со всеми вытекающими для нас последствиями в недалеком будущем. - Немцы 7 августа, повторят удар на Калач , «северная» 14 тк и «южная» группировки 17ак перешли в наступление, 8 августа клещи 14 тк и 17 ак сомкнулись у Калача. Будут окружены и пленены после разгрома следующие соединения 62 А:. -147-я стрелковая дивизия (9575 человек на 5.8); -181-я стрелковая дивизия (11142 человека на 5.8); -229-я стрелковая дивизия (5419 человек на 5.8); [68] -555, 508, 881, 1185 и 1252-й истребительно-противотанковые полки; -645, 650 и 651-й танковые батальоны. - Затем "переварив" окруженные соединения 62 А, в период с 15 по 19 августа будет наступление на север, на так называемый Сиротинский п-м силами XIV танковый, VIII и XI армейские корпусов. 21 августа 51 ак (76 ,295 пд)+14 тк у Лученского и Акимовского создали плацдарм, и ударом с него 23 августа 14 тк выйдет к Волге. Утомляет Вас потому, что Панарин не разделяет Вашу точку зрения, а Вы не хотите вслушаться в то, что я Вам говорю. - 9 июля в 6 ПА передали 14 тк, это перед тем как 6 ПА начнет двигаться от Россоши и сбивать части 26А и 56 А у Богучара. Большего ей в тот момент корпусов и не надо было. за глаза этих двух хватило. - с 12.07 по 17.07 6 ПА идет от Богучара я до р. Чир не встречая сопротивления. Зачем ей усиление в это время?? - 17.07 6 ПА встретилась на р. Чир с нашими ПО, и тут же 20 июля ей вернули 51 АК. - 23.07 6 ПА наносит удар по правому флангу 62 А силами 8 ак и 14 тк, что бы его усилить 24 июля в 6 ПА передали 24 ТК. - так как этот удар не достигнет полной цели, то до 7 августа сразу же усилят 6 ПА еще и 11 и 17 ак. Кроме того 3 августа 48 тк , с 14 тд и 29 мд выйдет с юга на подступы к Сталинграду. Итак с 17.07 по 7 .07 в 6 ПА передадут, по мере нарастания сопротивления КА 51 ак,24 тк, 11 ак,17 ак, да еще с юга выйдет 48 тк (29 мд, 14 тк). Скорость и четкость, с которой немцы наращивают силы 6 ПА меня лично впечатляет. Это не два взвода переместить. Ну во первых. читал "битых фрицев" , как Вы знаете. Во вторых. Читать не думая, это тоже самое, что прочесть написанное на заборе слово "х..й" и убеждать проходящих девок, что частокол штакетин энтого забора и есть выставка мужских половых органов. Убеждать в прочитанном на заборе конечно можно, но вот поверят ли девки. Вы знаете, в отличии от Вас я знаю силы немцев по времени проведения операции, и знаю как они ими пользовались. Да но я так и не понял, стратегическая ошибка Гитлера в чем??? Объясните мне , зачем 6 ПА, с 11 июля до 22 июля, когда она вышла к основным оборонительным позициям 62 А, нужны были 51 ак,24 тк, 11 ак,17 ак, 48 тк (29 мд, 14 тк). Воробьев гонять что ли, или слабенькие ПО нашей 62 А с р. Чир 17.07 сбивать????.. Далее объясните зачем раньше 22 июля выводить 48 тк с юга на Сталинград, если 6 ПА еще не подошла еще к основной полосе обороны 6 ПА с северо-запада???...По частям вводить силы для удара???..Так Вермахт 42 г это не КА 41-42 г. Гитлер по мере подхода к Сталинграду 6 ПА и и появления у нее трудностей, отдал , с высокой оперативностью, ей все силы изначально предусмотренные планом Блау. Причем эти силы (когда они 6 ПА не нужны были) успели еще и "попить" нам крови двигаясь к Дону. Кроме того он бросил с юга на Сталинград 14тд (передав ее в 48 тк) и 22 тд (отдав ее в подчинение 6 ПА).Не отдал только 3тд и 23 тд 40 тк. Но я уже пояснил, равноценно их заменил на дивизии 14 тк. В чем стратегическая ошибка???..В том что в чистом поле от Богучара до соприкосновения с основными силами 62 А (с 12.07 по 22.07) еще пять корпусов Вермахта в пустую пыль не глотали ( в отсутствии сопротивления КА), двигаясь к Сталинграду вместе с 8 ак и 14 тк 6 ПА??? Эйфорию в чем??? В почти 600 тыс убитых, пленных, раненых и пропавших без вести из состава ЮЗФ и ЮФ???..У меня дед по матери без вести пропал на Кавказе,после двух месяцев службы. В чем эйфория если потери наши по отношению к немецким, на этом этапе 1 : 2. Я не Гуглю, я отслеживаю путь тк и их состав на все время операции . Это не одно и тоже. Есть описания боев, есть в источниках выкладки из ЖБД немецких дивизий, я по ним и отслеживаю путь тд и мд по дням. Ранее я Вам дал даже схемы их пути с географической привязкой к местности. Ко мне какие претензии???..Вы что ошибки нашли в моем изложении. А то, что с Вашей Мурзилкой данные не сошлись, так сказал же Вам, бросьте в Мурзилки с ходу верить, и засучив рукава и напрягая мозг отслеживайте пути тд и мд немцев. Ну приятно Лексикон дер Вермахт посетили. Но там тоже есть не стыковки - 16 тд (раздел тд), числится июль за 14 тк, а открываешь раздел 14 тк ее там нет только 60 мд. Поэтому все проверять надо, по геогргафии и датам боев. К примеру покажите мне путь 14 тд в составе 14 тк. Или Вам опять "25" что трасса Ростов- Москва, что путь 14 тк вдоль Дона к Сталинграду. ??? ...Ну или хрень выкиньте, что 3-й мд за сотни километров дистанционно управлял командующий 24 тк (3 мд "де юре" за ним числится). По русски написал, ссылку кинул, что 16 тд и 60 мд изначально в 14 тк были (если их в ЛдВ по разделу тд и мд смотреть) , добавили только 3 мд из 24 тк. Это Вам все равно, кто там в 14 тк был, вот и несли глупость о неравноценной замене 40 тк на 14 тк. А я знаю состав 14 тк на момент передачи в 6 ПА и его дальнейший путь. И если в Лексикон дер Вермахт не стыковка, и не указанны 16 тд (ее родная) и 3 мд (придана из 24 тк) и в нем не было на момент передачи в 6 ПА 14 тд, то это не значит, что я должен слепо верить Лексикон дер Вермахт а не своим знаниям. Видимо не было приказа официального о передаче 14 тд в 3 тк, а 3 мд из 24 тк в 14 тк. Но повторяю у немцев это часто бывало. Нет Вы свое дудолите..так ради спора. с уважением
Panzerserg Спасибо за напоминание и о фрагменте карты. Что то я тупить начал, упуская ее из ввиду. И пришлось долго и нудно тратя кучу постов состав о 14 тк и 24 тк для grib2 рассказывать. По немецки нанесено 24 тк это 9,11тд и 3 мд. Путь их описан, места боев на карту нанесены. Нет в ответ от grib2 упрямство. То же самое и по 14 тк, они внизу карты у Сталинграда нанесены. Состав 16 тд, 3, 60 мд. Далее ссылки ему дал куда 9,11 тд уйдут 9 тд -August XXXXI 2. Panzerarmee Mitte Brjansk 11 тд-August LIII 2. Panzerarmee Mitte Don, Donez Вот полностью с Вами согласен, и мне в этой теме только одно интересно, где стратегические ошибки. Ради этого я как и Вы вошел в тему. А приходится рассказывать то, что я уже много лет знаю, где и как воевали тд и мд в операции Блау, и как сама операция развивалась. Я не стремлюсь показать что я лучше знаю материал чем grib2, мне интересно знать где якобы имелась стратегическая ошибка. Вроде нормально началось,grib2 указывает на якобы имеющуюся ошибку, мы все осмысливаем сказанное им, даем свои взгляды на ситуацию. Причем не просто взгляды, а подтверждаем их имеющейся информацией. Далее должен следовать вывод. А его нет, начинается упрямство grib2. Причем опровергнуть наших доводов он не может, молчит некоторое время и опять, мол -" Коллеги а вот на заборе написано..." Мало ли что пишут. Помню жене теща по молодости подружка написала -" мол твой муж, кобелина еще та". Но это не означало , что жена "автоматом" постелила мне коврик в прихожей и по утрам стала выгуливать, дабы я в квартире не гадил. Доказать с начала надо...что кобелина. Так и тут...мало что пишут и говорят... с уважением
Итак почитал. Воспоминание адьютанта Паулюса. Мнение Паулюса у которого "забрали" 40 тк. Паулюс все правильно понял. Зря надеялся адъютант, Гитлер так и не заставил Бока снять 9 и 11 тд. Далее читаем адьютанта. Ну дак и я говорил о том же 14 тк стал ударной силой вместо 40 тк. Читаем адьтанта Паулюса дальше. Ржал до не могу. Оказывается потерь 6 ПА не несла, просто от жары солдаты Вермахта обосрались . И в ротах по 60 чел осталось.....ой не могу читать спокойно, живот болит.. Ладно дед Мороз в 41, ладно "противотанковая" русская пыль летом 41 г, остановившая Гудериана, но чтоб дружно обосрались, это впервые слышу.... ..Ну ножки оказывается устали, попки оказывается от поноса болели, а седца видимо от страданий по родному фатерлянду поизносились . Вот потому 20 дней и шлепали до внешнего обвода обороны Сталинграда. Читаем дальше.Оказывается были и выздоровевшие, с крепким животом, и отдохнувшими ножками , но сетует что мало. А тут уже серьезнее пишет. А вот Паулюс рассказывает адьютанту почему, прикрывая левый фланг 6 ПА он должен, до прихода союзников растянуть по флангу 17 ак, Но ему дают на усиление 11 ак. Это то о чем я Вам долго рассказывал, что прикрывать фланги наступающей групировки Паулюса надо было. Жаль но дальше он скакнул в воспоминаниях аж к 25.07.42 г, минуя бои у р. Чир, и уже вспоминает удар 8 ак и 14 тк, и контратаки русских. ..теперь я понял в чем ошибка Гитлера!!!!!..Он не предвидел, что не понесшая потерь 6 ПА обосрется в степях в таком количестве, что в ротах останется по 60 человек. Итак адьютант пишет, горючего не хватало даже на 8 ак и 14 тк. Вопрос.Если на это направление добавить авто и танки к примеру 3 ,23 тд из 40тк, 24 тд и 29 мд из 48 тк (которые на тот момент нахрен там не нужны)горючего что в 6 ПА прибавится???... А вот когда он дойдет до соприкосновения с 62 А ему быстро дадут больше дивизий чем я перечислил выше. Ладно посмотрю после работы что наши о боях на р. Чир пишут. с уважением
Да еще одно grib2. Кроме Бока задержавшего 24 тк, еще и Клейст отличился. Я тоже некоторые моменты не учел.1 ТА получила приказ отдать 14 тк (16тд и 60 мд) еще 11.07.42, но отдаст ее по частям только с 13.07 по 18.07.42 г. Тоже умничал Клейст привлекая части 14 тк к "зачистке местности" северо-восточнее Миллерово. Но с другой стороны,не привлек бы вдвое пленных меньше взял бы. И обратите внимание Клейст "хором" с Боком "поет" с..ка Гитлер во всем виноват. Правильно Бок 3-ри дивизии задержал (9,11 тд и 3 мд) и отдал лько оду 3 мд,та прибудет к Паулюсу 19.07 вместе с 403 охр. дивизией из резерва ОКХ. Клейст две дивизии задержит (16 тд,60 прибудут к Паулюсу вечером 19.07) вопреки приказу от 11.07.42 г, а Гитлер во всем виноват. Как это Гитлер еще и Клейсту шею не свернул за своеволие. Вот тут подневное описание "похода" Паулюса к Сталинграду и как в это время осуществлялась укрепление обороны Сталинграда. Без вариантов у немцев наши уже 14.07 развернули 62 А и 63 А, а 64 А закончила развертывание по любому успевала к приходу Паулюса развернуться. Читаем grib2, обещаную мною ссылку http://don1942.ru/oborona-sovetskik...-stalingradskogo-fronta-ot-pavlovska-do-chira с уважением
Panzerserg Если не затруднит, киньте фрагмент кары, по линии от Ворошиловска до тарасовского и на север до линии Старобельск- Миллерово. Там по правому флангу 3 тк наступал 14 тк. Надо район Петровка- Гречишино -Роги. Покажу где 11.07.42 г 14 тк застал приказ двигаться в 6 ПА. с уважением
