Да Астрахань это серьезно. Но там выше Ногайская и Калмыцкая степь, по сути пустыня безлюдная, резко ограничивающая возможность продвижения и главное жизнедеятельности войск. И мы немцы только опорными пунктами ее контролировали. с уважением.
Вы очень даже активно диспутируете,доказывая несостоятельность немецких альтернатив.Якобы действия немцев были вынужденные вследствие сопротивления наших частей... Контрнаступление под Сталинградом началось 19 ноября,в августе-октябре никаких контрударов 6 армии не следовало опасаться.Решение Йодля развернуть остатки 4 ТА на Сталинград было спорным.Естественно Гитлер такое распыление сил поддержал.Паулюс может быть тоже ошибся и Гитлер навязал оборону крупными силами на флангах.К сентябрю 4 из 5 корпусов 6 армии бездействовали в обороне.Смелее нужно было концентрировать силы в кулак для удара,рискуя на флангах. Суть предложения Гальдера - танками и моторизованной пехотой наступлением на юг обогнать отступающие через Ростов советские войска,замкнув окружение.Вероятность фланговых ударов,пояснял уже, отсутствовала.В общем, не напрягаясь можно было взять в плен весь Южный и Юго-Западный фронта.Идея наступать на Ростов с северо-востока была бессмысленной,по ходу наступления конечно же генералы пытались планы скорректировать в пользу адекватных действий.Гитлер победил.
Да проблем нет, пороюсь посмотрю документы. Но простейшее, можно в Лексикон дер Вермахт историю 14 ТК и 11 АК и их соединений посмотреть. А в чем у меня домысел???.. Легко немцы, в той же Блау изымали моторизированные и танковые дивизии из корпусов передавая их другим корпусам, при этом номинально они по месту старого корпуса числились. Тот же 57 ТК. Официально за 1 ТА числился, или 16 мд и ВГ. 16 мд только 1 августа официально в 3 ТК передана 1 ТА. Немцы не рассматривали корпусное управление как нечто статическое, в отличии от соединения типа дивизии. Дак кто спорит, что нельзя. Но вернемся к Гальдеру. Если я правильно понимаю, он предлагал ,когда шло обсуждение поворачивать 3 ТК с его 14 и 22 тд не на Каменск Шахтинский, а от туда вдоль трассы Ростов-Москва в р-н Ростова, а направить его в полосу действия 40 тк. соответственно появиться 14 и 22 тд, должны были на плацдарме , южнее Дона у Николаевской. Я Вас правильно понял, что от туда, 14,22 тд, 3,23 тд, 16,ВГ должны были тот самый бросок на Ставрополь и Армавир, о котором Вы говорите. они начинать должны были. Я не уклонюсь от диалога, чего не хватало нашим армиям что бы противостоять Вермахту в маневренной войне. Но позже, иначе мы расплывемся по ответвлениям, как известная слизь по забору. Давайте сейчас к нашим баранам , 14 и 22 тд вернемся. Итак их маршрут после попыток окружения 9,38 А у Миллерово обсудим. ваша верия в принципе понятна, но хотел бы что бы Вы конкретнее изложили ее. Итак каким маршрутом 14 и 22 тд, должны были попасть на плацдарм южнее Николаевской. с уважением
вот здесь:Я думаю вот почему именно у 1 ТА два корпуса сняли, она быстро, раньше 40 ТК видимо могла выйти южнее Милерово. Тогда бы корпуса эти простаивали ожидая подхода 40 ТК. А важен был каждый день. Да и дать больше Паулюсу подкрепление не откуда было. восточнее Донца форсировать Дон и двигаться быстрее молнии я смотрю,вы уже готовы сильно удивиться неуклюжей немецкой альтернативе,мировоззрение бунтует против такой недооценки силы наших.Возмущайтесь.
Да дискуссирую активно, но отнюдь не с целью доказать любой ценой свою правоту. Мне это не нужно. Мне интересно дискуссируя с Вами посмотреть, а есть ли в моих размышлениях ошибки. Вы неплохо подготовлены,легко и быстр находите инфу, часто обращаете мое внимание на вещи, которые я иногда отбрасываю как второстепенные. Да много полезного для развития интеллекта дискуссия дает. .. А чем действия немцев продиктованы????...Ну в плане постоянных корректировок Блау...Согласитесь не дедом Морозом, ибо лето на дворе было. Сначала заминки, от постоянных , хотя и плохо организованных контрударов ТК, затем заминка под Воронежем. Затем разочарование тем, что соединения и объединения КА как телки у бойнни на месте стоять не стали. А тут ущербность плана и выявилась, не ожидали немцы "гибкой" обороны от КА. А не отправь немцы 4 ТА с юга на Сталинград, Паулюсу еще хуже пришлось бы. И никакого просвета высвободить силы 6 ПА, для дальнейших операций. Но этот вариант обсуждали уже. Вы знаете при внесении корректировок в план Блау, шли видимо такие дискуссии.(шуточно говорю)Мол коллеги поворачиваем 1 ТА от Миллерово по трассе Москва- Ростов. Быстро продвигаемся ,ж/д и дорога позволяли и быстро двигаться и главное относительно бесперебойно снабжать войска. С запада от клина у нас остаются 12,18, 56, 37 А. и если быстро двигаться, то удастся их отсечь от отхода на восток и главное на юг. С востока у нас господа остаются 9 и 38 А, но их от отступления на восток отсекает 40 и 48 ТК. При этом в р-не Новочеркаска 1 ТА может маневрировать по обстоятельствам, смещая направление удара или на восток или запад, с целью окружения либо "западной" либо "восточной" группировки КА. Нет сказал Гальдер, давайте дичь не дробить, создадим одну группировку, из 3 ТК, 40 ТК, 48 ТК, выйдем на юг Дона восточнее С.Донца, у Костантиновской, потом форсируем Сал и Маныч, а там на Армавир и через Лабинск возьмем в окружение всю "дичь" скопом.(армии бывших ЮЗФ и ЮФ). У Гальдера видимо спросили, а как не обладая ни одной ж/д на растянутых более 600 км коммуникациях (Тацинская ближайшая) он собирается снабжать столь мощную группировку. Гальдер смекнул, что никак и примолк, до поры до времени. Когда арии ЮЗФ и ЮФ выскользнули, он злорадно усмехнулся...ну что мол публика, слушать меня гениального надо было. А что там слушать???... с уважение
А откуда по Вашему Паулюсу два корпуса можно было снять и дать. Назовите объединение и маршрут. Ну видимо по этому маршруту. Я соединения 3 ТК 1 ТА красной стрелкой пометил. Я так понимаю в эту точку их бросить надо было??? Ошибаетесь. С самого начала дискуссии, я выразил свое мнение, что способность немцев быстро реагировать на меняющуюся обстановку, и четкость и быстрота исполнения, ну как минимум вызывают уважение. Да и размах операции. Кроме того я уже говорил, что я не рассматриваю ее отдельно от остальных операций. Я другого не пойму, где в ней стратегические ошибки???..блестяще осуществлена операция, и результаты ее и размах впечатляют. с уважением
Куда этот интеллект уносить. Если только верить в реинкарнацию,в плане накопления опыта души. Гитлер одной рукой Бока подгонял,другой ослаблял наступающую на Ростов группу,уполовинив 1 ТА,направив 2 её корпуса на Сталинград.Запрет использовать 11 армию для операций на Кавказе вообще ни в какие рамки не лезет.Необъяснимое.Участие этой армии в наступлении с гарантией перевешивало баланс сил на южном фланге советско-германского фронта в пользу немцев. Оборона не такая уж гибкая была.При 370 тысяч безвозвратных потерь,580 тысяч общих хвалиться особо нечем. Получилось ни нашим,ни вашим.У Паулюса беспросветно и у Клейста. Гальдер свой вариант предложил,когда 1 и 4 ТА взяли в клещи 9 и 38 советские армии.Предлагал Гальдер приблизительно следующее.1 ТА в составе двух корпусов восточнее Донца форсирует Дон и разворачивает на запад,вместе с 17 армией окружает отходящего противника.4 ТА на широком фронте форсирует Дон и начинает сталинградскую битву. Снабжение разумеется было предусмотрено планом операции,скоплением сил у Ростова образовались пробки на дорогах.Наступление более широким фронтом позволяло проблемы с логистикой благополучно избежать. Зачем Паулюсу корпуса из 1 ТА передавать?Сталинград мог и подождать недельку,если Гитлеру не терпелось прежде всего захватить Ростов. 1 ТА из района Константиновская-Николаевская наступает на юго-западном направлении,4 ТА уходит на восток. Операция проводилась очень медленно,нарушена логистика и ,повторюсь,скопление сил у Ростова очевидно бессмысленно.Темпы наступления умышленно Гитлером тормозились,советская Ставка выигрывала время для отправки на фронт резервов.От немцев требовалось наносить противнику как можно большие потери на единицу времени и захватывать территорию.
Приветствую grib2. Приношу извинение, отвлекся на некоторое время, и не ответил сразу на Ваш пост. Ну может удастся апостола Петра разжалобить, рассказами о ВОВ. Мол побойся бога апостол, мы и так уже в третьем поколении отнюдь не в раю живем. grib2. Опять забываете, говоря о 11 А, и еще о ряде снятых не на юг соединениях о том, что бои на юге, не единственные летом и осенью 42 г. Были у немцев кризисные места под Ленинградом и Ржевом. Да и обстановка под Воронежем до самого конца напряженной оставалась. Думаю что резко не перевешивало. Я тут выборку сделал по 11 А, смотрите сами. Раздербанили 11 А. На Кавказ 2-ве пд отдали, одну на Сталинград, одну под Ржев. Одна в Крыму осталась. Одну на оккупацию Крита отдали. Так что из 9-ти дивизий только 4-ре под Ленинград попали. Так что громко это сказано , что 11 А под Ленинград отправили. Скажем так...армейское управление 11 А и остатки от 11 А попали под Ленинград 11 А в Крыму. июль-авг 42 г LIV-й корпус 22-я пехотная дивизия ------Греция,Крит 24-я пехотная дивизия - -----Ленинград 50-я пехотная дивизия------- в сент. на Кавказ 1 ТА. 132-я пехотная дивизия –----в сен на Ленинград 18/11 А XXX корпус 28-я лпд, стала 28. Jägerdivision----на Ленинград 18/11 А. 72-я пехотная дивизия-------под Ржев в 9ПА 170-я пехотная дивизия-----в сен. На Ленинград 18/11 А Румынский горнострелковый корпус 1-я горнострелковая дивизия--- Кавказ 4-я горнострелковая дивизия--- Крым 18-я пехотная дивизия------------Сталинград Дак я и говорил сразу, крепенько немцы нас "пощипали". Выжали из ситуации все, что можно было, и в плане наших потерь и в плане захвата территории. Я думаю, но это мое субъективное мнение, только одну стратегическую ошибку сделал Гитлер. Ему надо было оторвать народы России от коммунистического правительства СССР в 41 г. Но это коренным образом меняло политику Гитлера на востоке. Надо было создавать мощную русскую армию, создавать дружественное государство Россия и переводить его в разряд союзников. Учитывая, что половина населения СССР в той или иной мере мягко скажем не любила комрежим, то это был его единственный шанс победить СССР. А в 41 г он вполне мог из пленных создать минимум миллионную русскую армию. Но Гитлер понимал, что дружественным это государство будет не более 15-20 лет, далее интересы Германии и России опять войдут в конфликт, и пошел по иному пути. Амеры в 90-х оказались умнее,они развалили госвласть в СССР, оторвав ее от поддержки народа. Причем недорого, за посулы новой счастливой жизни. Правда маху дали и амеры, надо было еще РФ развалить на отдельные марионеточные страны.(по регионам) Согласен с Вами неглупо. Приношу извинение не понял Вас сразу. Ну дак Гальдер не последний по уму в Рейхе. Но есть одно но....снабжение очень затруднено по этому направлению, могли 22 и 14 тд не успеть. Кроме того немцы не совсем от предложения Гальдера отказались, они развернули, достигнув Дона за Сев. Донцом, на запад в сторону Ростова див. ВГ и чуть выше ее (забыл на схему нанести) 16 мд, с целью успеть перехватить отступающие соединения 9 и 22 А. Не получилось. даже не успевали видимо и 3 и 23 тд.Так что ВГ и 16 мд, пытались сделать то, что Гальдер предлагал сделать силами 14 и 22 тд. Но тогда были бы пробки за С. Донцем. Там дороги еще хуже, чем под Ростовом. Это видимо и сдержало немцев от изменения маршрута 14 и 22 тд. А немцы отслеживали быстрое сосредоточение 62 и 64 А.на внешнем обводе Сталинграда и торопились. 62 уже развернулась, а 64 разворачивалась в это время. Торопились не дать русским закрепится на внешнем обводе. Тем более, это мы сейчас все знаем, а тогда все вроде бы шло удовлетворительно. 1 и 4 ТА наступали очень быстро, 17 ПА тоже, да и 6 ПА. В июле -августе тучи еще не сгущались. -Итог, добить КА одновременно на Кавказе и у Сталинграда не получилось, сил не хватило. - А бить поодиночке, еще хуже бы были результаты, не избиваемая половина, пришла бы в себя, зарылась и организовала прочную оборону. Именно нанося непрерывные удары у Сталинграда и на Кавказе, немцы не давали КА прийти в себя от постоянных поражений, резко падала боеспособность соединений, в том числе и наспех бросаемых в бой. Это и обеспечивало такой размах и победы в операциях . Так то оно так, но не надо забывать, что Ростов, вернее Батайск это ворота на Кавказ. И обратите внимание, с плацдармов в междуречье Сала и Маныча наступление не удалось сразу. Сказался фактор логистики, отстали тылы и артиллерия, снабжение очень плохое. Только когда взяли Батайск и вдоль Маныча пошли , сбивая наши соединения вдоль него, див Викинг и 13 тд, только тогда 16 мд, 3 и 23 тд, смогли форсировать Маныч. А далее переформировав у Сальска тд и мд в три новых МК, они мощным потоком рванутся наверстывать упущенное время.
У вас кризисы по очень длительному промежутку времени растянуты.В июле немцам,кроме Гитлера,некогда было думать о Ленинграде. Кроме дивизий в армии внушительная корпусная и армейская артиллерия.Как раз под Ленинград с 4 дивизиями отправилась.Главное это бездействие 11 армии в июле-августе,спасшее от уничтожения много советских частей.Раз уж на войну собрались,надо воевать,а не на Крите бестолку сидеть. Бок,Клейст и Гальдер считали,что Сталинград нужно было брать в июле силами 4 ТА.Гитлер посчитал, без неё группа армий "Б" справится,и напрасно. Гальдер в дневнике раздосадованно написал,что идея фюрера наступать на Ростов крупными силами совсем никудышная. Доклад у фюрера. После того как он 17.7 против моего желания сам приказал сосредоточить подвижные соединения и бросить их на Ростов, а 21.7 потребовал передачи 24-й танковой дивизии в 6-ю армию, даже дилетанту становится ясно, что под Ростовом стянуты все подвижные силы неизвестно зачем, в то время как на внешнем крыле у Цимлянской, то есть на очень важном участке, наши силы истощены (весьма слабы). Я предупреждал о том и о другом. А теперь, вместо того чтобы по-настоящему взяться за дело и вытащить его, он снова в припадке бешенства швыряет руководству самые серьезные упреки. Всегда наблюдавшаяся недооценка возможностей противника принимает постепенно гротескные формы н становится опасной. Все это выше человеческих сил. О серьезной работе теперь не может быть и речи. Болезненная реакция на различные случайные впечатления и полное нежелание правильно оценить работу руководящего аппарата — вот что характерно для теперешнего так называемого руководства. Домыслы какие то.Не хочется вам признавать за немцами ошибки.Всё они делали правильно,исходя из фактической обстановки.Просто наши оказались сильнее... У Гальдера Маныч 1 ТА форсировала раньше,чем 17 армия взяла Батайск. 28 июля 1942 года, 402-й день войны Обстановка. Южнее Ростова противник слабеет. Станет он оттягивать силы на юг или предпочтет юго-восточное направление, еще не ясно. Последний вариант мог бы преследовать цель создания новых позиций по Манычу. Однако этот замысел фактически уже сорван быстрым продвижением 1-й танковой армии через Маныч. К сожалению, войска левого фланга 4-й танковой армии все еще задерживаются в районе Цимлянской, а поэтому противнику удалось южнее этого района создать фронт, развернутый на запад, и даже начать с этих позиций наступательные действия с участием танков. Сражение под Сталинградом. В результате нехватки горючего и боеприпасов войска 6-й армии не могут больше наступать. Противник, после того как все его бешеные атаки были отражены, кажется, собирается отойти за Дон. (В атаках участвовало до 9 новых танковых бригад.) У Воронежа и Землянска относительно спокойно. Вот этот ваш многотомник великой отечественной войны,с которого черпаете обширные знания,его только на туалетную бумагу использовать.В качестве исторического источника ценности не представляет.
Жаль что эта гнида Гитлер думал. Если бы не думал, то сколько жизней лениградцев это спасло бы. . Доре и Торам по кому на Кавказе стрелять??? По мазанкам Краснодара??? Или хибаркам Сталинграда???...Цели для них там где???..Да они не бестолку сидели. Крит обеспечивал коммуникации Роммеля. Того ведь тоже бросить было нельзя. На захват Мальты у Германии видимо сил уже не хватило. Ну и брали бы, кто им не давал???... А еще корпуса 4 ТА вовремя высвобождать надо было. Гальдер в дневниках рядится в тогу стороннего наблюдателя, а почему он как начальник ГШ не заставил Бока снять вовремя (6-7 июля) 24 и 48 ТК. Может ему Гитлер мешал???..Мол запрещаю у Бока корпуса 4 ТА забирать. Ну не буду спорить с Гальдером, но вопросик есть..а что это он не пишет что див ВГ и 16 мд именно согласно его предложений на запад вдоль Дона повернули. А зачем подчеркивали под Ростов стянуты все подвижные силы .."???? Вы наверное не вдумываетесь в эту фразу "обиженного" Гальдера....ну подчеркивая ее. Вообще то у Ростова были изначально 13 тд, мд Викинг, Словатская мд добавилась только 22 тд. Ну зачтите туда еще 14 тд у Новочеркаска, но она в Ростове не была, сразу отправится в междуречье Дона и Сала .Где там все подвижные силы расположенные на юге???.. Вы что считать не умеете???...Я не беру даже подвижные соединения у Сталинграда. Посчитайте мд и тд вдоль Дона.Там что ну прямо таки "захудалые и слабые" - мд ВГ,16 мд, 3 тд, 23 тд, 29 мд. Где все силы у Ростова????..И почему ВГ,16 мд, 3 тд,23 тд по замыслу Гальдера бурным потоком еще 21-23 июля не хлынули через Сальск на Ворошиловск (Ставрополь)????.. Что горючки не хватило? что тылы отстали и артиллерия???..Ну а если бы по этим дорогам еще и 14 и 22 тд прошли бы, то горючего видимо море было бы.....а тылам с учетом этих тд прям раздолье было бы. Или я ошибаюсь и они до 30 июля просто отдыхали, нежась в водах летнего Дона. Что это Гальдер о них не пишет, и о том почему они по сути простаивали, решая местные тактические задачи?? Далее именно от Батайска подвижные соединения рвануться на Кавказ, а не от Маныча, где те долго простояли. Причем после взятия Ростова на восток, вдоль Дона уйдет 14 тд. Кстати севернее 23 тд, успеет бои провести по пути на Сталинград. Ну дак согласитесь когда Вас с высот начальника ГШ в отставку отправляют, то диферамбов в адрес снявшего вас Вы не напишите. Вот тут серьезнее, давайте разберемся по дням, если Вы считаете что я темы не знаю, и дат когда 62 и 64 А развертывались у Сталинграда. А хотите перечитайте ранние посты. Речь о мд Викинг и 13 тд. Но Маныч они не форсировали. Ошибся рекой Гальдер (или переводчик).Ростов взят 24 июля 41 г.Батайск 27 июля 41 г. Но 13 тд и Викинг еще не продвигаются вдоль Маныча. И есть но.... 40 ТК только с 1 августа оф. передается в 1 ТА. - 28 июля 13 тд и мд Викинг рванулись на восток вдоль Маныча. -29 июля вечером 13 тд вышла в р-н южнее Веселого , что позволило хоть и с трудом но начать 30.07 переправу через Маныч 16 мд, 31.07 16 мд начнет наступать вдоль Маныча на Сальск. Южнее будет наступать 13 тд, еще южнее див Викинг. -30 июля 3 тд, форсирует Маныч захватывает плацдарм под Бургустинском,31 июля закрепляются на плацдарме. Второй плацдарм, захватить у Пролетарской не удалось. Встает вопрос, а почему 40 ТК взяв южнее р.Дон плацдарм 20.07.41 г, только при поддержке 16 мд и 13 тд, смог захватить плацдарм через Маныч 30.07, а развить с него наступление фактически только 31июл-1 авг.??? Я уже высказал свое мнение, из за чего появились проблемы со снабжением , в том числе и с горючим не только у 6 ПА, но и у 4 ТА вышедшей к Дону. Причем рассказал, что будь у 6 ПА "не отданный" 40 ТК проблемы с горючим были бы еще сильнее, а движение еще медленнее. Вы от меня чего хотите???..Что бы я горючее им в 42 г по машине времени прислал??? ..Ну во первых он не мой.Или Вы мою фамилию в колективе автороввидели???? По моим знаниям. Давайте конкретно, Панарин в посту № Вы сказали неправду, Панарин в посту № Вы ошиблись. Пока я таких заявлений не услышал. Я обычно прежде чем что то писать сверяюсь с источниками..ну возраст уже в голове не вся уже инфа сохраняется, только главная. Далее не надо за меня домысливать , откуда я беру инфу, непродуктивно это. Ибо один уже с видом учителя-знатока в теме -"удар 14 июля под Сольцами" попытался растопырив пальцы это сделать, а потом "поплыл"от вопросов по теме. Ибо знаний у него хватило на три поста с ошибками . Давайте конкретно, обсудили вопросы, если найдете у меня ошибки, без стеснения укажите, я извинюсь за них и в будущем тиражировать не буду. Но если ошибок нет, не надо мне рассказывать откуда мне брать инфу. с уважением
PS Да я забыл, ну если не нравятся простенькие схемы, держите карту. Это на 24.07 Правда я на ней когда то свои пометки делал но в тему.
Наверное Бок, Лист и Гальдер (до кучи) так умаялись "гонять красноармейцев как мышей", что Гитлер повыгонял их - мол "мышей не ловят"). А если серьёзно, то "валить на Гитлера" - это не предмет обсуждения на столь уважаемом форуме. Вот коллега Panarin поймал Гальдера - где это скопление в Ростове? Я привёл фрагмент карты Lage Ost - там дивизии распределены по Дону. А поход на Кавказ немцы планировали ещё (если не ошибаюсь в ноябре 41-го), и идти туда собирались в 42-м уже. А если "копать Fall Blau", то нужно рассмотреть этапы - где, на каком допущены ошибки. И если основной рефрен Директивы - уничтожить русских, не допустить отхода, то при чём Гитлер, если удалось ускользнуть (пусть не всем).
Вы проталкиваете своё мировоззрение за историческую очевидность.Не серьёзно "валить на Гитлера",потому что я,Panzerserg,всегда знал и знаю об этом. А подумать,мозг включить?Против Ростова не значит в самом городе. 18 июля 1942 года, 392-й день войны На докладе у фюрера сегодня вдруг было одобрено то, что я предлагал вчера и что было довольно резко отклонено в пользу бессмысленного сосредоточения сил против Ростова на северном берегу Дона{587}; отдан «высочайший приказ», требующий форсирования Дона на широком фронте [на юг, к востоку от устья Донца] и начала сражения за Сталинград. {587}Вопреки предложению автора, Гитлер 17.7 через ОКВ отдал приказ о том, что первой и главнейшей задачей является уничтожение русских войск, сосредоточившихся против группы армий «А» между Доном и Донцом. При этом требовалось форсировать Дон у Ростова, а также создать плацдарм восточнее устья Донца для развития операции к югу от Дона. Группа армий «Б», завершив окружение русских в районе Ростова, должна была двигаться на Сталинград с задачей овладеть им. В случае если бы это не удалось сделать с ходу, нужно было форсировать Волгу южнее Сталинграда и перекрыть движение по реке. Гальдер сомневался, что севернее Ростова имеются крупные силы русских, и решительно оспаривал посылку туда больших сил (это сообщил издателю сам автор 15.3. 1964 г.). — Примеч. нем. изд. Уход значительной части русских из окружения предопределён планом "Блау".17 армии было запрещено атаковать у Ростова,соответственно оставался коридор для отступления на Кавказ.
Это ваши очередные домыслы в отрицание якобы совершенных немцами ошибок. Перечитывая внимательней дневник Гальдера,за что Гитлер уволил Бока. Во время доклада у фюрера возникла оживленная дискуссия по поводу дальнейшего ведения операции. Фюрер сомневается, сможет ли фон Бок одним достаточно мощным рывком продвинуться до рубежа реки Тихая Сосна в ее нижнем течении, и не одобряет прежде всего вывод 23-й танковой дивизии (40-го армейского корпуса) на северо-восток, а также движение 16-й моторизованной дивизии в восточном направлении, тогда как ей следовало бы двигаться на юго-восток. После моего разговора с Зоденштерном фон Бок по телефону пытался доказать мне, что эти передвижения обусловлены угрозой южному флангу Гота (4-я танковая армия). В возможность такой угрозы ни я, ни Зоденштерн не верим. Речь здесь идет всего лишь об отколовшихся танковых частях противника, которые в отчаянии наступают куда попало, но никак не представляют собой угрозы южному флангу 4-й танковой армии. Я оцениваю обстановку так: Гот был нацелен на Воронеж, но ему эта задача показалась «несимпатичной», и он начал выполнять ее без особой охоты. Он должен был сосредоточить на этом направлении все силы и потому потребовал от фон Бока прикрыть его южный фланг. Фон Бок, таким образом, попал в полную зависимость от Гота и стал продвигаться в направлении Воронежа больше, чем это было нужно. После моего телефонного разговора он указал 6-й армии направление на Тихую Сосну, но это касалось главным образом пехотных соединений, которые сейчас уже достигли этой реки, в то время как основные силы подвижных соединений, которые следовало сосредоточить в направлении Свободы, чтобы потом наступать через Тихую Сосну на участке между Валуйками и Доном в одиночку. Хотя на совещании 3.7 фюрер сам подчеркнул, что не придает Воронежу никакого значения и предоставляет группе армий право отказаться от овладения городом, если это может привести к чересчур большим потерям, фон Бок не только позволил Готу упрямо лезть на Воронеж, но и поддержал его в этом. В ответ на его вечернее донесение о том, что он собирается наступать через Тихую Сосну на участке между Валуйками и Доном главным образом силами пехотных соединений, а 24-ю танковую дивизию и дивизию «Великая Германия» направить на Воронеж, ему было категорически приказано приостановить наступление на Воронеж, удерживая захваченные плацдармы, и как только появится возможность, вывести оттуда последние две дивизии и, выдвигая их через Тихую Сосну в ее нижнем течении, с рубежа примерно не ниже Николаевки, наступать, сосредоточив сильные подвижные части в направлении устья Сосны, а пехотные части — на внутреннем крыле танковой группы. Первый шаг для этого — расширение захваченных плацдармов. Это распоряжение преследует цель не допустить фронтального оттеснения войск противника. В результате оттяжки его опирающегося на Дон крыла и выдвижения нашего ударного крыла вдоль Дона вперед противник будет окружен с севера и уничтожен во взаимодействии с 1-й танковой армией. Тогда освободится путь в излучину Дона. Началось с того,что Гитлер усомнился в способности немцев окружить 9 и 38 армии без танковых дивизий 4 ТА.Устье Тихой Сосны находится в районе населенного пункта Свобода южнее Воронежа. По задумке Гитлера дивизии 4 ТА должны были немного спуститься от Свободы вниз по Дону,ударом с запада окружение 9,38 армий замкнёт 1 ТА.Из-за нерасторопности Бока эти 2 советские армии откатились до Миллерово и там были уничтожены.Т.е. под надуманным предлогом Гитлер убрал Бока.Истинная причина его отставки в том,что после разделения 7 июля группы армий "Юг" на А и Б должность командующего "Югом" потеряла смысл.Гитлер сам хотел управлять новообразованными группами армий. Зачем ему расписываться в том,к чему непричастен?Фюрер погнал ВГ на Ростов. В отсутствие подробных сведений о немецкой логистике в июле 42,вы за немцев домысливаете.Простаивали на Дону без горючки не просто так,наши сопротивление оказывали! Какие там подразделения простаивали.Что вы всё в кучу валите.13 тд с Викингом из Батайска двинулись на Кавказ.Остальные подвижные дивизии нашли плацдармы восточнее. Заняли армии вначале августа внешний обвод Сталинграда,из-за угрозы прорыва 4 ТА с юго-запада.Если б не вредительство Гитлера,пришлось бы отступить к Сталинграду двумя неделями ранее. Снабжение совсем ослабло.Цитировал уже Клейста. Фельдмаршал фон Клейст, командующий 1-й танковой армией, уверяет, что Сталинград можно было взять в июле 1942 года. Он говорил Лиддел Гарту{170}: "4-я танковая армия наступала... левее моей армии. Она могла бы овладеть Сталинградом без боев в конце июля, но была повернута на юг с целью помочь моим войскам форсировать Дон. Мне не нужна была эта помощь, части 4-й армии лишь забили дороги, по которым двигались мои войска. Когда она спустя две недели вновь повернула на север, русские уже сосредоточили достаточное количество сил под Сталинградом, чтобы приостановить ее продвижение". После этого случилось одно из самых больших несчастий в истории германской армии — мы рассредоточили свои усилия между Сталинградом и Кавказом. По мнению фон Клейста, он мог бы выполнить поставленную перед ним задачу и овладеть важными нефтяными районами Кавказа, если бы его войска не перебрасывались по частям на помощь нашей 6-й. армии под Сталинград. После того как попытка взять Сталинград с хода окончилась неудачно, лучше было бы оставить у города заслон; Гитлер же, бросив все силы против одного крупного города и начав его осаду, играл тем самым на руку русскому командованию. В уличных боях немцы теряли все свое преимущество в маневре, в то время как недостаточно хорошо обученная, но необычайно стойкая русская пехота могла наносить им большие потери. Осенью 1942 года Гитлер совершил грубейшую ошибку в руководстве военными действиями — он пренебрег давно известным принципом сосредоточения. Распыление сил между Кавказом и Сталинградом привело к краху всей кампании. Ваши домыслы,на шатких основаниях. Ошибки см.выше.В ваших постах ничего по истории.Сплошь пропаганда в пользу "наших".
Приветствую Panzerserg Я тоже склоняюсь к такой версии, что модно стало после войны валить все на Гитлера. Варианты которые мы рассматриваем, это из области размышлений. Но Гитлер отнюдь не в одиночку принимал решения. Немцы всегда очень скрупулезно и до мельчайших деталей прорабатывали планы операций. И выбирали при обсуждении наиболее приемлемый вариант. .Можно конечно склонятся к разным версиям, то надо было направление усилить..это. Типа а ну его нафик Крит, Ленинград, или ту же операцию Зейдлиц. Но все таки мне кажется все вместе рассматривать надо, в целом. Выбор между Сталинградом и Кавказом если решать их в порядке очереди, тоже чреват осложнениями, и очень сильными. видимо немцы все варианты расматривали, и ртановились на этом. Причем Гальдер не возражал по существу, ттипа ил Сталинград или Кавказ, он возражал в деталях. Причем не в особо существенных. Но на стратегическую ошибку, неприятие его варианта в чистом виде....явно ситуация не тянет. с уважением
Естественно домыслы, я адъютантом у герра Гитлера не был, и не могу сказать, что то определенное о том, как рассматривались варианты операций в рамках Блау. grib2, post. Ну согласитесь мы до бесконечности будем раз в неделю этот абзац перечитывать. И так ясно Бок задержал у себя корпуса 4 ТА, за что и был наказан. Сколько можно к этому эпизоду возвращаться??? До дыр его что ли читать? grib2. Нет так не пойдет. Давайте за Гитлера не додумывать. Берите карту и карандашиком нарисуйте нам ситуацию при которой 1 ТА без участия 40 ТК или корпусов 4 ТА могла окружить 9 и 38 А..Только попрошу, в следущем посту обязательно нарисуйте мне этот "пируэт" или "мертвую петлю" которую соединения 1 ТА должны были описать вокруг р-на Миллерово. А то мы так до бесконечности обсуждать окружение 9 и 38 А будем. Итак карандаш и начинаете на любой схеме рисовать окружение 9 и 38 А силами соединений 1 ТА, без участия 40 ТК. Ждем-с... Непонятно Вы кого осуждаете?? Задумку Гитлера или нерасторопность Бока???.. Не понял, а что две группировки ведущие удар на расходящихся направлениях не надо было разделять на две грА???.. Ну если не надо, то к грА Юг надо было присоединить, как минимум грА Центр, тогда Гитлеру вообще легко было бы управлять. Он что не хотел управлять объединенной грА Юг/Центр???..Что там Ваши пишут, не доросло разве до этого тчеславие Гитлера??? Нет ну с Вами не соскучишься. Вы только давече говорили, надо было из за С. Донца, при выходе к Дону повернуть подвижные части на Ростов, отрезая отход соединений КА. Гитлер и повернул ВГ и 16 мд вдоль Дона на запад. Нет Вы упорно доказываете, мол не те мд повернул. Надо было, не их поворачивать, а туда засунуть еще и 14 и 22 тд. Так сказать ВГ и 16 мд поворачивать нельзя (???), а вот засунуть туда , и повернуть 14 и 22 тд можно. Мягко выражаясь разница в чем????.. .Ну простаивали бы тогда, на солнышке, вместе с 3 и 23 тд, ВГ и 16 тд еще и 14 и 22 тд. В принципе оно так и получилось. Я вам и схемы сбрасывал, не понравились, я карту кинул, нет Вы за свое. Еще раз объясняю - в междуречье Дона, Сала и Маныча 10-ть дней ДУРАКА ПРОВАЛЯЛИ ВГ,16 мд, 3, 23 тд, 29 мд а еще 97 и 101 лпд. А после 24.07 там до кучи появилась еще и 14 тд из под Новочеркасска. Итого ШЕСТЬ подвижных соединений. Нет, Вы видимо через пару дней мне опять начнете цитату Гальдера выдавать, о всех подвижных соединениях у Ростова-на -Дону. Нет, Вы не уходите от ответа и объясните мне, фантазеру, выдумщику и брехуну, почему эти соединения не рванулись с "ветерком" на Сальск и далее на Ворошиловск (Ставрополь). Вы что этот факт игнорируете???...Так не пойдет, читайте Гальдера и в следующем посту расскажите нам, а почему они по сути 10-ть дней простояли, решая тактические задачи в междуречье. А по логике уже должны были в Пятигорске и Армавире быть. Вопрос почему не были вовремя там. Что там на сей счет Гальдер глаголит??? Между двумя терминами "домысливать" и "предполагать" в русском языке есть разница. Домысливать, это брать данные с "потолка". А предполагать, это значит знать как ведется снабжение крупных воинских объединений в наступательной операции. Я Вам рассказал в скольких километрах остались ближайшие ж/д станции. Не хотите меня слушать, берите Радзиевского. "Танковый удар" и учите сами, как осуществляется снабжение танковых армий в наступательной операции. Проблемы, что у немцев, что у наших соединений в прорыве и наступлении одни и те же. Не нравится Радзиевский, берите немца Фон Кохенгаузена и его "вождение войск". Читайте там о вопросах снабжения. Какие простаивали??. Вот именно те, которые как Вы сказали " восточнее" .Второй раз печатаю, теперь крупным шрифтом - ВГ, 16 мд, 3 тд, 23 тд, 29 МД. Все эти дивизии находились НЕ У РОСТОВА а в междуречье Дона, Сальска и Маныча, а еще там "загорали" 97 и 101 лпд. Вам я уже и схемки и карты сбрасывал, с местами их расположения. Согласитесь ну сколько можно одно и тоже мусолить??..Прям через день, Панарин а какие там дивизии были.??? Ну нашли плацдармы..."восточнее", причем еще 20.07.41 г , и что дальше???..Я Вас который раз спрашиваю, почему они от туда с этих плацдармов "не нашли" Сальск и Ставрополь. Карт что ли не было, а местные Сусанины вести на Сальск и Ставрополь не захотели?? Чуть позже, я Вам не то что по дням, по часам распишу, как двигалась 6 ПА и как в это время разворачивались наши армии. ..Я так понимаю по снабжению...ну сильно ослабленному Клейст "додумщика" Панарина цитировал??? польщен .......вниманием Клейста Я Вам разве не о том же самом говорил??? Ну и брали бы в чем проблема??..Но обсуждали уже это, сказать мне больше нечего. Да и не стремлюсь я кого то переубедить. Просто обратил внимание на некоторые факты, Если не берете их в расчет, то мне какая разница Читайте сами когда наши выдвинули 62 А и 64 А, и где находилась в это время 6 ПА. Честно устал одно и тоже набивать , "вводя в заблуждение" честной народ. Берете неплохую книгу Тике. "Марш на на Кавказ. Битва за нефть" Не совок ее написал, там хорошо описано что Клейст получал, и главное, когда у него части под Сталинград начали забирать. Прочтите сами, если я начну цитировать, Вы долго со мной спорить будите. Вобще то нашим этот заслон на один зуб, если они 6 ПА разгромили, а далее окружив и смяв с ходу "заслон" рванулись бы к Ростову. Но раз возиться им пришлось бы только с "заслоном" а не с 6 ПА, то вероятно Ростов бы взяли быстро. А потом огромная группировка ,отрезанная от снабжения (Ростов) видимо продолжала бы бодро наступать на Баку. Он кстати по вашей версии, еще летом этим принципом принебрег, создав три грА -Юг, Центр, Север. А надо было по вашему одну создать грА "Вермахт", и на Москву кинуть, ну типа зачем распыляться на три направления. Ехрейтор не понимал, что нельзя одновременно на Киев, Москву, Ленинград наступать. Ибо распыление это сил. Обратите внимание ни один Енерал или фельдмаршал тогда, видя столь "варварское" распыление сил не возразил и не подсказал бесноватому, что так нельзя силы распылять. Видимо духом до 42 г собирались...возразить Гитлеру... ...Дак кто спорит, мы ведь варианты просчитываем. Опереться на "труды великих" не приходится, а вы только их за основу берете, не желая свои мозги включить. Подчеркиваете не думая слова Гальдера, а самому лень посчитать тд и мд немцев по направлениям. Не хотите по датам сверять продвижения группировок немцев и наши ответные действия, ну типа зачем сверять ведь Бок, Клейс и Гальдер вот так сказали. А раз сказали то по вашему и нечего свои мозги перетружать. И где это выше, пост назовите???...Вы как в том анегдоте... Конечно, я тут восхищаюсь могучей КА, грозной, хорошо управляемой и непобедимой. Рассказываю наверное как талантливо мы провели отступление ....А еще Панарин рассказывал в пользу "наших", как отступающие части ЮЗФ и ЮФ как "тузик грелку" рвали ударные группировки Вермахта, а отступали ну чисто по заранее продуманному плану, заманивая немцев в ловушку. Вернее сказать у меня нет восторга от " забавных историй" рассказанным Гальдером, Боком, и Клейстом. Кстати у них не история а именно забавные истории ,что бы было если бы, да кабы Гитлер их вумных послушал. Но для меня это даже не истории а исторические анегдоты, ибо свои домыслы ни Гальдер, ни Бок ни Клейст не обосновывают расчетами. Мол дайте мне (клейст) 11 А и я возьму Кавказ. Похеру ему Сталинград, Ленинград, Ржев. Бок себе скулит мол 4 ТА ему самому нужна была, а что задержал ее так обстоятельства. Гальдер глаголит, а давайте по сути в пустыню еще и 14 и 22 тд засунем, и молчит, а что там ВГ, 16мд, 3 тд, 23 тд 29 мдделают. Одни анегдоты по направлениям, в отрыве от других проблем Вермахта. И Вы туда же. Больше чем уверен, перейди мы Ленинград обсуждать, Вы будете доказывать, забыв о этой теме что мол вот он Гитлер дурак, грА Север не усилил...Напрочь забыв, что обсуждали в этой теме. Но это ваше право как оценивать факты истории. Я не рвусь Вас переубеждать. Итак в следующем посту жду от Вас схему окружения 9 и 38 А только силами 1 ТА и объяснения почему ВГ,16 мд, 3 и 23 тд, мы не увидели 22.07 в Сальске, а 24.07 в Ставрополе. Жду. с уважением
Наказан только за то что задержал корпуса.Вы же пытались задержку выдать за форс-мажор операции.Дескать,сопротивление русских под Воронежем столь сильно,что с самого начала всё пошло у немцев не так как планировали. Да запросто.В 6 армии к началу "Блау" числилось 15 пехотных,2 танковых,моторизованная дивизии,в том числе в составе 40 корпуса.Зачем Гитлер присунул на Тихую Сосну 4 ТА,глядя на карту,вообще непонятно.Бессмысленное решение. http://don1942.ru/images/maps/maps26oboron_op_na_voronej_napravl.jpg Задумку Гитлера конечно.Сил с избытком хватало для окружений западнее Дона без 24 и 48 ТК. Логично.Гитлер 7 июля раскрыл карты.Не нужен ему никакой "Блау",подавай 2 стратегических операции на юге. Не надо мне придумывать чего я не говорил.После форсирования Дона 3 ТК повернуть на запад.4 ТА в составе трёх корпусов от Цимлянской и далее восточней на широком фронте форсирует Дон и наступает на Сталинград.Об этом я писал. Всё что к западу от Цимлянской Гальдер считал Ростовом. Топлива не было и пробки на дорогах.В междуречье сколько солдат находилось?Один,два?Вас почитать,никакого Дона с плацдармами не было.К Манычу подошли и упёрлись в стену сопротивления русских армий. От железной дороги грузовиками и лошадками развозят.Там логистика захромала. Значит вы Гальдера не поняли.Перечисленные вами соединения,кроме 29 МД,столпились у Ростова или против Ростова.В общем не там где нужно. Логистика подкачала.Без горючки танки тупо не едут.Гальдер пояснял причины возникших проблем снабжения. 29 июля 1942 года, 403-й день войны Доклад у фюрера. Большое возбуждение по поводу того, что 29-я моторизованная дивизия не выступила в срок, а к 6-й армии не подвозится горючее. Невыносимая ругань по поводу чужих ошибок, которые являются лишь следствием выполнения им же самим отданных приказов (скопление сил под Ростовом). Но когда 4 ТА наконец двинулась с юго-запада на Сталинград,русские сразу же на внешний обвод отступили.6 армии почему то не испугались,даже атаковать пытались. Вы и без Тике выделили главное.Части стали забирать уже после того,как наступление на Кавказе выдохлось. В кучу намешано,как обычно.Ну на флангах итальянцы с венграми сидели,а Гитлер запретил отрезанной от снабжения армии выйти из окружения. Бок в дневнике записал о дроблении операции.Он тоже вёл!Гитлеру всю войну возражали и подсказывали,но тщетно.Диктаторов только вперёд ногами выносят,сами они не уходят. http://zhistory.org.ua/blau42.htm Тем временем 6-я армия продолжала в одиночку продвигаться к Сталинграду, лишенная подвижных частей 40-го танкового корпуса, которые тоже перебросили к Ростову. В день принятия этого судьбоносного решения генерал-фельдмаршал фон Бок оставил свой пост. Он возражал против стратегических планов Гитлера и не хотел дробления группы армий, желая лично руководить ею как единой боевой единицей. Однако в ставке фюрера уже издали приказ о разделении группы армий “Юг”. 7 июля генерал-фельдмаршал фон Бок записал в своем дневнике: “Поступили приказы, в соответствии с которыми генерал-фельдмаршал Лист принимал на себя командование 11 и 17-й армиями и 1-й танковой армией. Это означало разрубание сражения на две половины”. Именно это и происходило: баталия дробилась на две части. Гитлер менял не только расписание летнего наступления, но и всю структурную организацию Южного фронта. Всё сходится с расчётами Бока,Клейста,Гальдера... Вы же их скопом в лукавстве обвиняйте,битые фрицы не хотят признавать заслуги наших.Им бы всё на Гитлера свалить,ошибки какие то... Хвалились, например, нашей гибкой обороной,Москаленко в резерве держал 24 армию,нанёс контрудар,наши в сохране отошли.56 армия угрожала флангу,поэтому ВГ прикрывала и т.п.В соседней теме вам обращали внимание,что фантазируете много,выдаёте желаемые события за действительные. Побед без риска не бывает.В войне всегда так,выделяют направление главного удара,ослабляют второстепенные.Пугать Гальдера пустыней несерьёзно это.В пустыне Роммель с англичанами увлеченно 2 года воевал.Американцы в Ираке.
5 июля 1942 года, 379-й день войны Во время доклада у фюрера возникла оживленная дискуссия по поводу дальнейшего ведения операции. Фюрер сомневается, сможет ли фон Бок одним достаточно мощным рывком продвинуться до рубежа реки Тихая Сосна в ее нижнем течении К 5 июля 6 армия вышла к Тихой Сосне в нижнем течении.В ночь на 7 июля Юго-Западный и правое крыло Южного фронтов начали отходить на новые рубежи обороны.Гитлер как раз усомнился в способности 1 ТА наступлением на север окружить 9 и 38 армии.Задержал ввод в сражение 1 ТА под предлогом вероятности фронтального вытеснения противника,навязал участие в окружении 6 и 4 ТА. Гитлер занимался плохо скрываемым саботажем.Принимаемые им решения нелепы.Остается загадкой,почему же немцы фюрера не пристрелили?
Приветствую panarin Позвольте дополнить тему фрагментом карты за 20.7.43 г. (в дополнение к Вашим, за которое отдельное спасибо). На Ростов запланирована только 22 Pz, 14 Pz рядом, но заметьте выше по Дону. Gr.D. ещё выше по течению, далее - 23 Pz. Викинги и 13 Pz - за Миусом. Никакого "столпотворения в Ростове" не видно (особенно моторизованных частей); к тому же и пехотным див. приостановлен подход к городу. Проверять надо популярные мемуары, особенно битых генералов, в т. ч. по картам. А то коллега grib2 скоро действительно "дыру протрёт" на дневниках неудачника Гальдера, к тому же пишет он не столько как "Начальник штаба Верховного командования сухопутных войск вермахта в 1938—1942 годах", а действительно как сторонний наблюдатель. Там про него (по моему) Кейтель неплохо прописал (поищу). И ещё - пора бы уж (поотложив цитирования Гальдера) наконец отметить окончание Fall Blau, какие ошибки совершены и переход к следующему этапу развития оной - началу битвы за Кавказ и Сталинградской битвы (если не ошибаюсь, надо сравнить кстати по историографиям). С неизменным уважением
Panzerserg,для краткости Гальдер обозначил район реки Дон с запада до Цимлянской Ростовом.А вы буквально прицепились не было никакого столпотворения в Ростове.Как например,сражения июля 1943 для удобства восприятия назвали Курской битвой.Хотя за сам город боёв не велось.
Дивизия калмыков остановила весь Вермахт. http://don1942.ru/ На рубеже реки Дон между реками Сал и Маныч от станицы Раздорской до станицы Багаевской Ростовской области (протяженность оборонительного участка 58 км) держала оборону 110 Отдельная калмыцкая кавалерийская дивизия численностью 4597 человек, что не имеет других аналогов в истории. В полосе обороны 110 кавалерийской дивизии 22-27 июля прорывались на левый берег Дона немецкие 16 мотопехотная дивизия и дивизия «Великая Германия» ХХХХVIII танкового корпуса 4 танковой армии, а также легкопехотные 97 и 101 дивизии XXXXIV армейского корпуса 1 танковой армии (после прорыва обороны танками и мотопехотой). 26 июля 1942 года «ВГ» и 16мд были переданы в состав III танкового корпуса 1 танковой армии. Выходя из окружения, дивизия вела бои на Маныче, а потом ее отдельные части вели бои и отступали в предгорья Северного Кавказа, где большинство бойцов, потеряв связь с основным составом дивизии, сражались в составе 17 кавалерийского корпуса, а затем 4 Кубанского и 5 Донского казачьих кавалерийских корпусов.
Ну так и Вам тоже самое рассказывал, за что наказали Бока. Я фоксмажером задержку корпусов 4 ТА не называл, и далее я говорил, что эта задержка позволила соединениям ЮЗФ и ЮФ отойти и избежать разгрома. А что не было сопротивления русских у Воронежа, приведшего почти к недельной задержке 24 и 48 тк 4 ТА???...Вот и стали катастрофически опаздывать немцы, ибо соединения ЮЗФ и ЮФ не стали ждать когда 4 ТА освободится и приступит к их избиению. Гитлер то при чем тут??..Он как раз то понимал, и торопил Бока отдать корпуса 4 ТА еще 7.07.42 г. --grib2 согласитесь это не диалог. Я попросил стрелочками нарисовать схему, как 1 ТА окружает 9 и 38 А. Не надо политзаявлений , что у 1 ТА хватило бы сил, Вы нарисуйте р-н где находились 9 и 38 А и стрелочками обозначьте окружение силами 1 ТА. ---Ну да а все что западнее Владивостока до Урала, это пригородные дачи Владивостока. Тогда изменю вопрос, почему соединения у Ростова восточнее его пригороднфх окраин, от плацдармов у Сусатского, Николаевского, Цимлянского не наступали до 1.08.42 г, хотя вышли на плацдармы южнее Дона 20.07.42 г. Что бы было понятно, еще раз схема, с этими самыми плацдармами. Даже от "ближайшего пригорода Ростова , "п-ма у Сусатского , где обосновались ВГ и 97,101 лпд, более 200 км до "метрополии" Ростова. Да я Вас третий день спрашиваю и о Доне и о плацдармах на них, и о том чем там подвижные соединения немцев занимались. К чему этот ваш перл -"..Вас почитать,никакого Дона с плацдармами не было" ??? Который раз напоминаю див ВГ, форсировала Дон ниже Раздорской, 16 мд, 3тд,23 тд форсировала Дон ниже Николаевского, 29 мд форсировала Дон ниже Цимлянского, и все это 20.07.42 г. Правда ВГ подзадержалась в сильных боях у Раздорного, и Дон форсировала 23/24.07.42 г. ..Не знаю понял я или не понял Гальдера, но я понял одно - я понял где Ростов находится, а где п-мы на Дону. Вы за уши свою теорию подтягиваете к Ростову. Вы еще скажите, что все что западнее Астрахани это Ростов. Ну Ростов так Ростов, но вопрос остался ПОЧЕМУ НЕ НАСТУПАЛИ С ПЛАЦДАРМОВ НА ДОНУ, НУ С ТЕХ ЧТО ВЫ РОСТОВОМ КЛИЧИТЕ, Вот правильно, а теперь раскиньте мозгами почему подкачала. Или это вражина Гитлер, саботировал поставки горючего, через нашего агента Штирлица??? Вообще то 62 А и 64 А не отступали, они сразу сосредоточились на внешнем обводе и ждали, выставив передовые отряды в предполье подхода 6 ПА. Я же уже рассказывал 40 ТК 6 ПА отдала 13.07, а получила до ухода 40 ТК , 14 ТК еще 11.07.42 г. По второму кругу начинаем опять... ..А Бок не рассказывал, как он собирался 68-ю дивизиями ведущими наступление на двух разных направлениях управлять????.. может он еще и ГрА Центр желал управлять, по совместительству???.. grib2 вообщето я не "наших" защищаю, я с тоской жду когда Вы найдете что нибудь у Бока, Гальдера, Клейста , и докажите мне что была стратегическая ошибка (-ки) grib2, Вы не корректно промолчали. Задаю вопросы второй раз - первое.Нарисуйте пожалуйста схему окружения 9 и 38 А силами 1 ТА - второе.Ответьте на вопрос, почему с плацдармов южнее Дона, ну тех что окраинами Ростова зовутся не началось наступление на Сальск и Ставрополь. - Третий вопрос почему в 41 г наступление на трех направлениях не было распылением сил, а в 42 г наступление на двух направлениях это распыление сил. с уважением
Спасибо за фрагмент карты. Такм я и говорил в Ростови пошла только 22 тд, 14 брала Новочеркасск а потом в полосу 23 тд переведена, она вдоль южного берега Дона наносила удар на восток, обеспечивая тылы 3 тд и 23 тд. Далее я сказал grib2 что бы он не путал 13 тд , мд Викинг и Словацкую мд, изначально бывших у Ростова с тд и мд наступавших с плацдармов южнее Дона. Да он понимает, только "честь мундира" защищает. Не пойму "мундир " свой или Гальдера защищает.шучу... Переглянути вкладення 4709662 Panzerserg. А нельзя фрагмент карты в хорошем разрешении загрузить???..Не могу сверится со своими знаниями, на фрагменте мелко и расплывчато. кстати не подскажите программы читающие форматы карт, мап и т.д. Взгляды grib2 базируются на представлении, что в 42 г Вермахт мог разгромить КА. Вот он и ищет где была Вермахтом допущена ошибка. Он и обозначил ее как стратегическую ошибку Вермахта. Обозначил он ошибки так - grib2 говорит -У 6 ПА отняли 40 ТК, но не досмотрел что ранее 6 ПА дали взамен 14 ТК. - grib2 говорит - Гитлер не дал Паулюсу корпуса 4 ТА. Но забывает что дал и сразу. 4 ТА не участвовала в походе на Кавказ. 48 тк 4 ТА шел по правому флангу 6 ПА, обеспечивая этот фланг, а 24 тк вообще еще до Дона отдали Паулюсу, на формирование "южной" ударной группы (51 ак+24 тк). До этого момента штурма внешнего обвода Сталинграда он (24 тк) Паулюсу не нужен был. -grib2 сказал, надо было проводить операцию по очереди, мол или Сталинград или Кавказ. Но если рассматривать то при таком раскладе соединения КА получали бы передышку, приводили бы себя в порядок и зарывались бы в оборону. Вот наступая одновременно на Сталинград и Кавказ немцы такой передышки соединениям КА не давали. Я не говорю что мои слова истина, просто делюсь своими размышлениями. но не переубедил меня grib2, не вижу до сих пор стратегической ошибки. я тоже думаю, что когда планируют такие операции, разные группы прорабатывают несколько вариантов. Но принимается один, ясно чей вариант не принят в "обидку"м уходят, а потом дневники пишут. С взаимным уважением
составителю схемы привет передайте, и предложите ему историю и географию СССР внимательнее читать и изучать. Ошибки схемы: - 48 ТК шел к дону восточнее чем нарисовано на схеме. -там где составитель схемы обозгначил выход 48 тк к Дону , там вышел 40 ТК -Ни одна из дивизий из за сев. Донца к Ростову не вышла, а стрелка на схеме нарисована. ВГ дошла до Раздорного и повернула на юг-восток на Сусатский, 16 мд шла выше ВГ, но вернулась на плацдарм у Николаевской. - А это, стрелка, где указано форсирование Маныча и поворот к Ростову АНЕГДОТ ЧИСТОЙ ВОДЫ. Никто форсировав Маныч на Ростов не поворачивал. Наоборот от Ростова вдоль Маныча шли на Восток к Сальску и Егорлыку 13 тд и мд Викинг. Выкиньте это убожество в утиль. И не все что пишут и рисуют "пиндосовским" шрифтом по жизни верно и правильно. Вы опять не вдумываясь и не проверяя схему ее выложили. Ято Вы все "импортное" вот так без осмысливания на веру берете??? Я Вам ошибки схемы рассказал, а там Ваше дело . с уважением
