Стратегические ошибки

Посильный вклад в разгром ГА "Центр" внёс Модель.15 мая попросил Гитлера передать ему 56 тк из Белоруссии.Гитлер не смог отказать,тем самым лишив "Центр" 15% дивизий,82% танков,23% штурмовых орудий,половину противотанковых самоходок,25% тяжёлой артиллерии.
29 мая перевод 56 тк в Украину,10 июня 2 тк в Нормандию.На раз два оформлен разгром группы "Центр".В первом случае Гитлера "уговорил" Модель,во втором союзников не нашлось,по собственному почину облегчил задачи Красной армии.

https://books.google.by/books?id=e_...page&q=After Zeitzler suggested using&f=false

 

Я Вам уже говорил, боевые возможности солдата не зависят от национальности. Они зависят в основном от двух вещей-желания солдата яростно защищать интересы своей Родины и профессиональной подготовки. Эти два фактора главные.

Нет у меня никакого смеха по поводу немцев, есть только Ваши фантазии. Я достаточно серьезно воспринимаю Вермахт, ибо в немцах обр 39-45 г вижу серьезных противников на протяжении всей войны. Но вот к анекдотам на тему "суперменов" как то не очень расположен..

Ну раз ничего нового нет, обсуждать его не будем.

А почему не все снять???..Ну там объяснили бы норвегам, типа -норвеги, мы тут отвлечемся и уедем во Францию, Но Вы тут не балуйте, помните нас нет, но Вы оккупированы. И посторожите пока вместо нас береговую линию длиной в 25 148 км. (с побережьем фиордов) без них по прямой примерно 1 900 км.Наш линкор "Тирпиц" берегите и еще ряд кораблей.

Ну и естественно продолжайте поставлять нам медь, молибден, ванадий, алюминий, серный колчедан, – а также серу, рыбу и рыбопродукты, продукцию животноводства и деревообрабатывающей промышленности.Попутно мол норвеги не забывайте поставлять рейху электроэнергию через подводный кабель и продолжайте обслуживать морские сообщения с Германией своими судами.

Не была она "сковывающей высадкой".

Читаем внимательно Хастингса- о разногласиях американцев и англичан, по одновременной высадке в Нормандии и на Средеземноморском побережье Франции. Не была высадка на Средиземноморском побережье вспомогательной.

.

А далее Хастинг пишет о "обманутом" Гитлере. (мы ведь его стратегические ошибки обсуждаем)

Потом после того как Хастингс нас убедил, что немецкая разведка спала, выдает такой опус. Прям не знаешь чему верить -спала/не спала немецкая разведка. Если спала, то кто ей данные приносил - часом не аист???

Но данные разведки, не освобождали немцев от защиты побережья Па-де-Калле. Ибо тут было все, огромные стратегические выгоды от десантирования, танкодоступная местность (в отличии от Нормандии) и хорошие порты для снабжения. Дело в том что Шербур не решал полностью проблем со снабжением, поэтому план предусматривал бросок на юго запад с целью захвата порта Брест.

..Нормандия хороша была только для действия флота и ВВС. Но была наихудшим местом для развития наступления в глубь Франции и худшим из трех вариантов в плане снабжения войск.

Согласен , зачем стационарным дивизиям транспорт, средства связи и службы тыла. Главное, что бы немцы в них служили. Выдать им саперные лопатки, и пешими отправить в Нормандию. А там по пути пусть сами добывают себе пропитание, а боеприпасы отнимают у противника. Как бурлаки на лямках орудия еще пусть тянут.Связь тоже полевая не нужна, главное покучнее в толпу сбиться чтобы командиров через рупор слышать и..вперед. По немецким ПД, согласно нового штатного расписания от 2 окт 43 г (для немецких ПД на ВФ) штат немцев в ней 10 708 и "Хиви" 2005 чел. К апрелю 44 г все немецкие ПД перейдут на штат 12 713 чел. А что есть данные, что французов брали по контракту в немецкие ПД и стационарные дивизии во Франции???

Да боевые действия на правобережной Украине и Крыму закончились. И я так понимаю КА не накапливала силы ( и немецкая разведка этого не видела), а сидели русские смирно, пили свою водку и ждали когда т. Сталин им приказ отдаст, на боевые действия в Белоруссии , Прибалтике, Румынии и Финляндии. Да и разгром грА "Северная Украина " видимо по Вашему не готовился.
Чему там тревожиться Гитлеру ???.. Тем более, что пока русские готовили колоссальный по размаху разгром немцев на ВФ, союзники 11 мая 44 перешли в наступление, и после боев наконец то прорвали "линию Густава" и 4 июня взяли Рим.

Прочту, но мы что сами посчитать немецких тд по ТВД не можем???

 

Без Руделя не обойтись.Помянём и его подвиги.Ариец мочил большевиков Как Шумахер в автогонках.

По официальным данным люфтваффе[3], Рудель совершил 2530 боевых вылетов (наибольшее количество среди пилотов Второй мировой войны). Уничтожил около 2000 единиц боевой техники, в том числе: 519 танков, 800 автомашин, 150 артиллерийских орудий, 70 десантных барж, девять самолетов, четыре бронепоезда, несколько мостов, два крейсера и линкор «Марат» [4]

малосодержательное сообщение спам

читаем читаем и выделяем главное

Трудности с обеспечением боевыми и транспортными судами вынудили отказаться от идеи одновременного десантирования на юге и севере Франции и пойти на то, чтобы осуществить операцию «Энвил» как второстепенную десятью неделями позднее.

Что это такое?Нормандия во всех отношениях хороша.В остальном ваши вольные фантазии на тему истории.

связи не было,пошли куда глаза глядят,заблудились и сдались в плен освобождавшим Европу союзникам

 

... Гриб-2 долго еще анекдоты по "бетманам" теперь от люфтвафее будут????... Следующий я так понимаю лозунг будет о "херое" из Крингсмарине???...А может сразу за хероев из Зондеркоманд выпьем???..

Объясню, для меня немец был врагом, и таким и останется. А оцениваю я комплектование, обучение, управление ,тактические приемы Вермахта и его оперативное искусство только для того, что бы понять как и в чем они на определенном этапе были сильнее чем КА. Так что лозунги политические и тосты оставьте для кого то другого.

grib2, не обижайтесь, мне так кажется Вы только временами мыслить кратковременно начинаете. Этак если обсуждаем Сталинград, то ваше мнение такое что все фронты бросить немцам надо, и стянуть все силы в Сталинград. При этом Вы абсолютно не отслеживаете, и не привязываете по времени а что творилось в полосе грА "Север" и "Центр".

Теперь за Нормандию заговорили, все Нормандия пуп земли, ради нее надо вывести из Норвегии 8-мь дивизий. Да до фени 8-мь Вы выведите или все 12-ть. 4-м дивизиям там делать нечего в Норвегии.

Почти правильно главное выделили. Только не обратили внимание, что суда не для Нормандии требовались а для Италии. Хастингс так и пишет, чего опасались именно англичане . Но причем тут заявленная Вами "вспомогательная операция"???

Да мне все равно, я обратил Ваше внимание на достоинства/недостатки всех плацдармов, а далее мне до бербары как Вы это поняли. Да о остальных моих фантазиях . Это не мои фантазии, а незнание Вами предмета дискуссии и географии. Кстати даже Хастингса внимательно не прочли, а он ведь пишет о заболоченной местности на флангах плацдарма и о "бокажах" (живых изгородях) по сути противопехотных и противотанковых препятствиях.

Ну в принципе можно и так военную историю интерпритировать. Первые пленные в значительных количествах пошли только в Фалезком котле.

К 25 июля численность войск союзников уже составляла более 1 452 000 человек, и только тогда они смогли наконец то взять Кан, и главное прорваться вдоль западного берега полуострова Котантен через г. Авранш на оперативный простор. Наступая далее на Бретань и регион Страна Лауры. А до этого немцы 48 дней пили им кровь, и не мало попили примерно 115 тыс. общие потери союзников. И это несмотря на столь веский аргумент как корабельная артиллерия союзников и абсолютное подавляющее превосходство в воздухе.

А это для понимания откуда немцы тд для отражения наступления союзников с плацдарма стягивали.

 

Естественно Гитлер и ОКХ серьезно относились к высадке в Нормандии. Но эти данные, можно не искать. Они в более детализированном видне есть во 2-м томе у Йентца. Но не все танки на Западе были в Нормандии. Хотите сами точную цифру посчитайте, хотите я сделаю это позже.



Но если по теме, то опять не видно "стратегических ошибок". немцы не имели возможностей воспрепятствовать высадке, не имели возможностей сбросить союзников в море. но они довольно долго (до 25.07.44) сдерживали их на плацдарме.

 

Ваше понимание ограничено мировоззрением.Категорически не видите никаких стратегических ошибок немцев.Нигде,ни на каком этапе войны.Енералы,хисторики всё придумали для унижения советской армии.Русский мужик Панарин присел за книжки,проштудировал источники и ясно понял как оно было на самом деле.

Гитлер имел немцев.Даже профессор Ржешевский 30 лет назад в предисловии к "Оверлорду" написал об этом.

http://militera.lib.ru/h/hastings_m/pre.html

Книга М. Хастингса — результат многолетнего труда автора. На обширном и достоверном материале в ней воспроизводится широкая панорама, во многом малоизвестной для советского читателя истории открытия второго фронта. Воспоминания ее участников, хотя и не лишены субъективности, придают содержанию книги масштабность, привносят ощущение сопричастности с происходившими теперь уже в далеком прошлом событиями. Непривычно прозвучит [24] для советского читателя зачастую однозначное отношение автора к своим войскам и противнику, что не соответствует реальной атмосфере военного противоборства, испытаний и жертв, через которые прошли союзные освободительные армии, сражавшиеся за правое дело против нацистских агрессоров. Ощущается тенденция к более позитивному освещению действий английских войск, особенно их командования, и более критического — американских, хотя успех операции «Кобра» автор относит в основном на счет армии США.

М. Хастингс дает характеристики руководящему командному составу противоборствующих войск. Среди союзников им выделяются фельдмаршал Б. Монтгомери (это и следовало ожидать), Д. Эйзенхауэр, О. Брэдли, ряд командиров корпусов и дивизий; у противника — Э. Роммель, К. Рундшедт, Г. Клюге. Обстоятельно высказывая свою точку зрения на причины поражения немецко-фашистских войск, автор, хотя и с оговорками, придерживается версии о единоличной виновности в этом Гитлера. Бесспорно, ответственность за стратегическое руководство лежит прежде всего на верховном командовании, но ясна как прямая, так и обратная связь — конкретная ответственность и профессиональные качества командующих армиями, корпусами, дивизиями. У Хастингса эта взаимосвязь как бы разрывается. Высоко оценивая военное искусство вермахта, немецко-фашистских генералов, он противопоставляет им Гитлера, роковые решения которого сводили-де на нет все их усилия. Первоисточник этой версии — сами гитлеровские генералы, которые в своих мемуарах пытались таким образом реабилитировать себя за поражения, что особенно проявилось у тех из них, чьи войска были разбиты на советско-германском фронте.

Книга М. Хастингса — не первая и не единственная из изданных в СССР

 

Суда требовались для Нормандии.Операция изначально запланирована как отвлекающая.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Южно-французская_операция
Планирование Южно-французской операции началось в конце 1943 года. На стадии планирования операция называлась «Энвил», позже ей дали название «Драгун». Сначала операцию хотели провести в мае 1944 года, как отвлекающий манёвр перед высадкой в Нормандии. Но из-за нехватки десантных судов весной 1944 года, пришлось перенести операцию «Драгун» на июль. Между союзниками возникли разногласия в стратегии: британское руководство (прежде всего Черчилль) требовало отмены операции из-за затянувшейся Итальянской кампании и использования предназначенных для неё войск для операций на Балканах. Французское руководство (Шарль де Голль) и американское руководство (прежде всего генералы Эйзенхауэр и Брэдли) настаивали проведении высадки на Ривьере, а операции на Балканах американцы и французы считали бесполезной авантюрой.

Дуайт Эйзенхауэр неоднократно спорил с Черчиллем: «Новая обстановка породила одну из самых длительных дискуссий, какие у меня были за всю войну, с премьер-министром Черчиллем. Этот спор, начавшийся почти случайно и совпавший с нашим прорывом вражеской обороны в конце июля, тянулся в течение первых десяти дней августа. Одна беседа длилась даже несколько часов…»[2].

 

Хастингс и об этом писал!Что за люди,во всём у них Гитлер виноват.Нет чтобы сказали очевидное,события на решающем советско-германском фронте вынудили ослабить и без того заметно уступающий восточному в численности западный фронт,чем и воспользовались союзники.

http://www.ex.ua/19701806

Операция "Кобра" - 1944


После высадки в «День Д» англо-американские войска встретили ожесточенное сопротивление немцев. Союзникам потребовались два месяца, чтобы прорваться из Нормандии. Именно тогда Гитлер допустил фатальную ошибку, предприняв в августе контрнаступление, а англо-американские войска воспользовались представившейся возможностью, чтобы уничтожить немецкую группировку в Северной Франции и освободить Париж.

 

Спасибо Panzerserg. Да, времени действительно недостаточно - всё время надо отбиваться от знатоков советских энциклопедий.

 

Аксиома. Это только у нациков внимание ограничивается мировозрением. Им мировозрение заменяет процесс мышления. Так сказать пустоту, от отсутствия собственных мозгов, заполняет мировозрение особого рода.

--Нет стратегические ошибки руководства Германии тех лет я вижу. Она по сути одна.Они втянулись в войну на которую у них не было ресурсов.

--Расчет на Брицкриг, при котором противник Германии не успевает перестроить тактику и оперативное искусство своих ВС под новую стратегию ведения войны до своего полного своего разгрома, против Англии и СССР не сработал. Англию защитил пролив ( и преимущество ВВС и ВМФ) а СССР защитило большое пространство территории.

--Вы не как не поймете, Германия вырвалась вперед перед противниками, не столько за счет вооружения, они вырвались вперед за счет передовой военной науки и оперативного искусства, на основе которых они в короткий довоенный срок обучили войска новым способам и методам ведения войны.

--Но ничего не вечно под луной. Англию и СССР в короткий срок разгромить не удалось, и они начали приспосабливаться под тактику Брицкрига, изучая опыт немцев и перенося их в свои ВС. Процесс естественно не быстрый, тем более во время ведения войны. Но тем не менее основные приемы Брицкрига и тактики противодействия ему переняли.

-- Далее Вы просто не обращаете внимания на то что солдаты Вермахта, унтерофицеры, офицеры, генералы и фельдмаршалы тупее и не профессиональнее не стали во время войны. Но вот противник стал другой. И англичане и русские выработали тактику противодействия Брицкригу, попутно переняв у немцев основы ведения маневренной войны. Вот в этом проблема стала у немцев с 43г - противник стал намного профессиональнее и умнее. А далее, законы чисел, Германия не могла ничего противопоставить совокупным потенциалам США, Англии и СССР. А Вы этого не понимая мифические ошибки Гитлера ищите.

Ну что сказать, глядя на поиск мифических ошибок -"..пилите Шура, пилите""

При всем уважении к слову профессор, Ржашевский не совсем умный человек. Гитлер не имел немцев. Но интересы основного большинства немцев совпали с интересами Гитлера и они пошли за ним, пытаясь смыть национальный позор от поражения в ПМВ и пытаясь вернуть потерянные после ПМВ национальных территории. (куски отхватили от Германии Франция, Чехословакия и Польша). Кроме того, у Германии не было иного способа выйти из затяжного экономического кризиса 30-х годров, кроме военного пути.

Гриб-2 я не разу не сказал что книга Хастингса плохая. Это неплохая и довольно информативная книга. Как и многие подобные ей. Но я указал, где в ней "белые пятна" и постарался, с моей точки зрения, обратить внимание на ошибочность некоторых выводов Хастингса. Его выводы часто повторяют устоявшиеся ошибочные "штампы", придуманные победителями во ВМВ.

--Да для лучшего понимания о чем пишет Хастингс схемы.
- -Виды Нормандии, ну к Вашему утверждению, что Нормандия идеальное место для наступления или контрнаступления.
-- Ну и пару фоток о бронированных "жертвах" от огня корабельной артиллерии и авианалетов. Это, что бы не фантазировали о "всесилии" и "супервозможностях" немецких тд по сбросу десанта в море..

 

Ну и далее не поместившееся.

 

Альтернативы ведь были.Генштаб предлагал Гитлеру "забить" на Па де Кале и юг Франции,оставить эти участки без защиты,бросив все войска в Нормандию.С Гитлером во главе получалось,что немцы играли в футбол на одной ноге.В наличие 60 дивизий,через месяц только 30 воевали.Вводились в бой поштучно,позволяя союзникам их перемалывать.
Кстати,на юге Франции,где высадилась 7 ам.армия,горно-лесистая местность.Участок можно было прикрыть небольшими силами пехоты.Держать танковые дивизии в танко-недоступной местности явная оплошность немцев.

Плацдармчик в Нормандии,умудриться надо было,чтоб Германии со всей её мощью не сбросить кроху в море.

 

"Странная история оружия" Купцова

http://kupcov-ag.narod.ru/kupcov_p2.pdf
Глава четырнадцатая

Нормандия - последний прикол Гитлера

Многие, наверное, смотрели фильм «Спасти рядового Райана»? Звездный фильм, где в самом начале показан (с голливудским размахом) ужас высадки союзных войск в Нормандии. Взрывы, бешеная пальба, крики и трупы, трупы... И все это обычная американская блевотина. Не было этого кошмара. Тут подошло бы что-то вроде варианта на тему: «Ох не ждали!». Это и было начало второго фронта. Это слишком хорошо известное событие, чтобы описывать его подробно, я о другом.
1. Достаточно много историков писали о том, что высадить десант можно было. По крайней мере, можно было не дать возможности создать комфортабельную базу развития. Но Гитлер упорно не желал отдать распоряжение начать немедленную атаку в место высадки, считая, точнее говоря, что это отвлекающий маневр.
2. Гитлер - единственный человек, который знал (провидел, попал пальцем в небо, получил данные из мистических структур и т.п.), что высадка будет в Нормандии и говорил об этом хрен знает когда... (бШоследний раз - в марте 1944-го).
Больше можно уже ничего не писать, но если-чуть подробней, то: перед высадкой союзников Гитлер разбросал танковые силы. Роммель, которого после африканского периода назначили инспектором Атлантического вала (кроме назначения командующим группы «Б» - немецкие силы в Северной Италии) был единственным, кто теоретически предсказал место высадки и предлагал разместить танковые силы у побережья. Рундштедт (командующий Западной группой войск предлагал сохранять танки в резерве, где-нибудь в группе армий «Центр» для оперативного применения). Гитлер оставляет в группе «Б», то есть в Италии, 2-ю, 21-ю, 16-ю танковые дивизии. 1-ю, 12-ю, 17-ю дивизии СС и танковую учебную дивизию направляет в резерв (танковая группа «Запад»), а элитные 9-я, 11-я, 2-я дивизии СС переброшены на юг Франции, по сути, в никуда.

 

grib2 вроде не глупый Вы человек,но человек настроения. Прочитали что то . сформировали настроение и торопитесь в пост перенести.Так казать что у трезвого в голове... то ....в посту. Вас послушать, потеряли немцы деревню Пупкино, значит стратегическая ошибка. Кто виноват???..ясно что по мнению Гриб-2 только Гитлер!!!..А Вы что больше немецких ФИО кроме этой не знаете???..Как в анекдоте.

-От кого вонью несет
-Так от невестки..
--Да она в поле гусей пасет
--Ну дак там пасет, а вонь суда несет..

Останавлюсь на операции Кобра, раз упомянули. Для тех кто не знает, что такое Кобра. Надрюнькавшись с попытками взять Кан и расширить плацдарм с выходом на оперативный простор, амеры разработали операцию Кобра. Это наступление вдоль западного побережья пол. Котантен сразу в двух направлениях, через г. Авантраш. Одно на Бретань второе в регион Страна Лаура.

Итак, 25 июля американские войска, используя своё превосходство в авиации, совершили прорыв в южном направлении в районе города Авранш (операция «Кобра»).В наступлении на таком узком участке фронта американцы задействовали более 2000 единиц бронетехники: 1.269 средних танков, 694 легких танков, и 288 противотанковых САУ, что привело к быстрому прорыву их из Нормандии на полуостров Бретань и в регион Страна Луары.



Немцы вполне разумно решили прорыв локализовать а прорвавшиеся объединение уничтожить, отрезав их от баз снабжения, Немцы ударили ночь на 6 августа силами 47-м танкового корпуса (генерала Функа) в районе Мортена, (который был захвачен 1-й дивизией 3 августа) Немцы пытались отсечь своим выходом к западному побережью пол. Котантан прорвавшиеся части американцев от плацдарма, и соответственно от баз снабжения. Со всеми вытекающими для амеров последствиями от этого.

Вполне разумное оправданное ситуацией решение. Но военная удача была не на стороне немцев. Амеры навели на наступающие части авиацию и контрнаступление сорвали. Немцы решили повторить попытку контрнаступления, но вот это уже было ОПЕРАТИВНОЙ ошибкой, которая привела к попаданию соединений немцев в Фалезский котел. Так в чем тут стратегическая ошибка????....

Риск был правильный и оправданный, Силы американцев, попавшие при этом по сути в окружение (если бы контрудар удался)были бы огромные. Это резко бы изменило баланс сил в Нормандии. Но немцам не повезло, у амеров под рукой были огромные массы авиации , они и сорвали этот контрудар.

А далее да, зря немцы пытались повторить контрудар, танками без поддержки соответственных масс артиллерии и авиации такую задачу не решить, тем более повторяя контрудар которого ждут.

 

Примитивная глупость с вашей стороны.Гляньте-ка лучше Хастингса

http://militera.lib.ru/h/hastings_m/10.html

В ночь на 6 августа 47-й танковый корпус генерала Функа предпринял крупное наступление на позиции 30-й дивизии в районе Мортена, который был захвачен 1-й дивизией 3 августа. Немцы, питая иллюзорные надежды на достижение внезапности, начали наступление без артиллерийской подготовки. Бронетанковые колонны 2-й танковой дивизии СС и 17-я пехотная дивизия ударили с севера и юга с целью овладеть городом и к полудню 7 августа подошли вплотную к Сен-Илеру с юго-запада. 2-я танковая дивизия Люттвитца опрокинула две роты американского 117-го пехотного полка. Подразделения 1-й танковой дивизии [406] СС тоже вводились в бой по прибытии в район боевых действий. Командир 116-й немецкой танковой дивизии ссылался на трудности отрыва от противника при объяснении причин отсутствия дивизии на исходных рубежах наступления на своем участке фронта. Тем не менее через несколько часов немецкие части уже оказались в девяти милях от Авранша. Прорвись они к берегу, немцы бы отрезали 12 американских дивизий от баз снабжения и обеспечения горючим.

Однако с того момента в ночь на 6 августа, когда «Ультра» выдала краткое предупреждение штабу Брэдди о немецком контрнаступлении в районе Мортена, американцы прекрасно понимали вероятность такого хода событий, но не рассматривали их как реальную угрозу. Немцы бросили в бой ослабленные дивизии против мощных американских соединений, личный состав которых был не просто уверен в том, что выдержит натиск, но и в том, что разгромит противника. В это время в штабе американских войск находился Генри Моргентау{251}, которому Брэдли заявил: «Это возможность, которая представляется командующему не больше раза в столетие. Мы намерены разгромить целую немецкую армию» {252}.

 

А ещё фальсификация в пользу своего мировоззрения,потому что как я заметил,вы процитировали тот же отрывок из книги,обрезав до удобного вам вида.Жулик!!Мошенник!!Теперь я вижу,Панарин нагло подгоняет картину истории под свои воззренческие устои.

 

Спасибо за общение.Я и раньше удивлялся,почему на совершенно очевидные вещи столько возражений.

 

Во как..А что Вы смолчали, что от Рунштедта исходила инициатива вообще капитулировать перед амерами и англами. И судя по послепокушенческой порке Рунштедт в своих размышлениях был не одинок. Зачем тогда на полумерах останавливаться, бросая 2/3 Франции и по Вашему еще и Норвегию, Швецию и Финляндию. Сразу лапки вверх..

.Но дело в том, что Гитлер лично на встречу с апостолом Петром не торопился. Здравое у него желание было, еще пожить и поруководить. Так что инициативы сдаться (при этом многие генералы жизнь себе сохраняли) ему не приглянулась.

О том, что нельзя все 59 дивизий+ как Вы сказали 8-мь из Норвегии собрать и бросить в Нормандию я говорил. Явно это до Вас не доходит.Тогда какие ко мне претензии???

Во как дошло, что можно меньшими силами на такой территории наступающего/контратакующего остановить..Интересно это временное прозрение или надолго???.. А давече Вы говорили местность идеальная. Но я думаю это умное предположение у Вас на неделю. Почитали Панарина, прикинули что он прав, и выдаете такое.Но через неделю опять начнете о идеальной местности говорить, напрочь забыв на то, на что я Ваше внимание обращал.

Согласен, под Берлин их вывести надо было, и там союзников встречать. Это не оплошность а вынужденная необходимость, которую немцы оплатили сотнями потерянных танков и не одной сотней погибших членов экипажей танков. Но деваться им не куда было. Поэтому сознательно шли на это.

На этой крохе, под прикрытием корабельной артиллерии 9-ти линейных кораблей, 23-х крейсеров, 104-х эсминцев и 71-го корвета из 6483 транспортов высадилось с утра до вечера 6.06.44 г более 152 тыс. человек. Причем с тяжелым вооружением, с танками ,орудиями, автотранспортом и т.д. И без вариантом, эту "кроху" численностью в 152 тыс. чел сбросить в море. Тем более военные корабли в полосе 8-12 км от линии берега сметали своим артогнем любые соединения обороняющихся немцев, а так же попытки их контратаковать. Читайте больше, в частности как 6.06.44 г пыталась контратаковать 21 тд немцев, а 7.06.44 г уже 21 тд +12 тд СС. Как артогонь корабельной группировки дополнялся еще и авианалетами огромных масс самолетов.

И до фени сколько немцы бросали бы в контрнаступление дивизий ( 6-ть или 20-ть), их громили бы артогнем корабельной артиллерии и авианалетами. Потери были бы запредельными, без какой либо пользы. Тупое наращивание численности войск (ПД и ТД)не решает проблему.

Есть золотое правило у военных. Сначала подави, а потом наступай. Так вот, сначала надо подавить огневые точки противника ( артилерию, минометы, ружейно пулеметный огонь), а потом только наступать. Вариант более реальный, часть огневых средств подавляется до наступления, часть подавляется уже во время наступления.

А вот если Вы огневые точки противника не подавите (особенно полковую и дивизионную артиллерию), то хоть полностью все поле бое заполните массами пехоты и танков, но задачи наступления Вы не решите. А будут катастрофические, ничем не оправданные потери. Примеров этого в ПМВ и ВМВ масса.

А немцам подавить мощный огонь корабельной артиллерии и авиации было нечем, и они силами танковых и пехотных частей пытались, по сути безрезультатно, решить непосильную задачу. То есть не подавив огонь вражеской артиллерии (в частности корабельной) они наступали. Да еще под воздействием авиации союзников. Отсюда и невыполнение задачи и ...большие потери. Но деваться им было не куда, шли так в бой гибли но прорывы с плацдарма все же 48 дней держали. Немцы вояки сильные, как ни крути...

Вот об этом надо помнить, ибо Хастингс это упоминает, но вскользь. Если читаете его не внимательно можете это и не заметить. Но помните основное правило победы - сначала подави, потом наступай.

 

Ну дак русские народ жуликоватый. Вы разве этого не поняли??? Шучу.

Но теорий у меня нет, ибо я не стараюсь эмоционально ни к одной стороне войны лепиться. Я стараюсь трезво смотреть и на возможности Вермахта и КА и армий союзников. Стараюсь взвешивать сильные их стороны и слабые. Это сильно помогает избежать ошибок в оценке ситуаций.

Кроме того я всегда предупреждаю я не говорю истины. Мои взгляды и размышления базируются на моем нынешнем багаже знаний. Завтра знаний станет больше, я внесу корректировки в свое видение вопросов военной истории. Одно не изменится, я ничего не беру " с ходу" на веру инфу из прочитанного. Всегда долго и со всех сторон рассматриваю полученную инфу и сравниваю ее с другими источниками и....при осмысливании ее включаю свою голову и жизненный опыт

 

Вам тоже спасибо. Приношу извинение, если был иногда резковат.

Вещи, вернее интерпритация фактов военной истории, отнюдь не бывают очевидными. Сколько людей столько и мнений на один и тот же факт истории. Кроме того все это еще и извращается пропагандой с той или иной стороны. Но не думаю что диалоги наши с Вами были бесполезными. Удачи

с уважением

 

Да позже сброшу список литературы, но книги у меня на жеском диске, надо потом из инета скачивать.

 

Каюсь пропустил пост без ответа. Да нагляделся я в свое время и на Хастингса и на других. Я Вам рассказывал кратко, зачем вообще немцы наносили контрудар. Причем рассказывал это тогда, когда Вы заявили, что это была их стратегическая ошибка. Я и пояснил Вам, что это не ошибка, это необходимость и правильное решение, с целью отрезать вырвавшихся на оперативный простор американцев от их баз снабжения.

Ой, а я и не знал по позициям каких соединений американской армии наносился удар. Помню только зачем он наносился, а по кому запамятовал.
Я так понимаю, если бы немцы отбросили иллюзии, то у них согласно закону, что природа не терпит пустоты, появилась бы масса артиллерии???... Так сказать пушки не откуда пришли бы на место "отброшенных" иллюзий. Зря немцы иллюзии не отбросили...пушки важнее...

Ну и???..Вы хотели, что бы я подробно и долго рассказывал Вам детали операции??.. Написано о Нормандии много, я не ставил задачу лекцию читать. Я рассказал о замысле контрудара и выгодах его, если бы он принес положительный результат немцам.

А я и не спорю с командиром 116 тд и его трудностями.Просто я Вам говорил о том, чего бы достигли немцы прорвавшись (с трудностями) к западному побережью полуострова Котантен. Вы какие то разногласия в моем изложении нашли??

Мои сочувствия штабу Бредли, и их непоколебимой вере в свои силы. За малым немцы им спесь не сбили.Но теория нравится, мы ведь предупреждали (хотя кратко), но нашим предупреждениям не вняли.....

А я что иное заявил???..Ну типа на ослабленные силы американских дивизий, накатилась волна свежих, мощных дивизий вермахта.

.

Вы знаете в военной истории меня меньше всего интересуют подробности кто кому что говорил, кто с кем склочничал, кто и как секретарш "любил" и кто и как строил карьеру. Это для меня вторично.

Ладно спасибо еще раз за диалог до встречи.

с уважением

 

Притомляет спорить с мировоззрением.Панарину в процессе гугл поиска попадаются десятки ссылок с критикой действий Гитлера,объяснением где он ошибся.Всё это уверенно отбрасывается и приводятся доказательства "правильной" истории.

Что касается корабельной артиллерии,это не так страшно.Немцам требовалось прорваться 2 км на позиции англичан,смешаться с ними и тогда бы авиация с кораблями не стали стрелять,дабы не попасть в своих.Была ещё возможность маневренной обороны,выманить союзников с плацдармов прямиком в ловушку,под фланговый удар.При таком варианте корабли тоже ни с боку припёку.Гитлер конечно же категорически запретил,как и ранее годами на восточном фронте маневренную оборону.

 

Кстати только что отменил в одной из эл. энциклопедий (ru.wikipedia.org) изменение в преамбуле ст. "Курская битва" - там участник пытался приписать " (название придумано старшим научным сотрудником Института военной истории МО СССР кандидатом исторических наук полковником Г. А. Колтуновым)" со ссылкой на "Знамя, 1989, № 5". Вот так вот: "название придумано...", перестроечный мусор до сих пор куда только не пытаются приткнуть.)
Касательно темы, то в той же ст. https://ru.wikipedia.org/wiki/Курская_битва есть раздел "Геополитический успех летне-осенней кампании 1943 г.", где кратко упоминается "Германия будет разгромлена к осени 1944 года" на основе "Доклада Объединенного англо-американского штаба о результатах конференции «Квадрант»" (CCS.319/5 от 24 августа 1943 года):
"42. Рассмотрение предстоящих операций. Мы дали распоряжение … провести изучение следующих вопросов: б) изучить (исходя из предположения, что Германия будет разгромлена к осени 1944 года) потенциальные возможности … расширения перевозки грузов в Китай … для использования всей авиации, которая будет иметься в Юго-Восточной Азии и в Китае в 1944—1945 годах."
А далее пошёл уже "Вопрос о разделе Германии" ( на Тегеранской конференции обсуждался вопрос будущего Германии)"
"Сталин. Какие ещё вопросы имеются для обсуждения?
Рузвельт. Вопрос о Германии.

Сталин. Какие предложения имеются по этому поводу?

Рузвельт. Расчленение Германии. [c.93]

Черчилль. Я за расчленение Германии. Но я хотел бы обдумать вопрос относительно расчленения Пруссии. Я за отделение Баварии и других провинций от Германии.

Рузвельт. Чтобы стимулировать нашу дискуссию по этому вопросу, я хотел бы изложить составленный мною лично 2 месяца тому назад план расчленения Германии на пять государств."
Таким образом Ф. Рузвельт к концу сентября уже имел «план расчленения Германии», фактически спустя месяц после завершения Курской битвы.
Какие бы "планы составлять" пришлось, если вермахт не потерпел бы стратегическое поражение в "блицкриге", а затем в Сталинградской и Курской битвах - вот это другой вопрос.

А Вы не спорьте, приводите документы и материалы, как Вы делали напр. по числу дивизий, танков, карты б. д. и т. д. и тогда будет видно, что в 44 г. было "поздно пить боржоми" ) - основные стратегические ошибки (если они были) сделаны в 41-43 г.г.

 

Так я привожу.Тезисы о немецких ошибках оппонентом напрочь игнорировались и в моём понимании доказывалось мировоззрение.... Точно знаю,что ошибок не было,всё выдумано дилетантами от истории и пытавшимися себя обелить генерелами,с такими установками с гугла выуживаются и обрабатываются до вида постов источники.Панарин до диспута на форуме вообще ничего не знал о боях в Нормандии,но в курсе,что у немцев не было альтернатив.
А они были.За это Гейра освободили от командования,Рундштедт получил строгий выговор.

http://militera.lib.ru/memo/german/warlimont_w01/text.html#t60

Пока мы в ставке проводили в жизнь решения только что закончившейся встречи, главнокомандующий войсками на Западе, видимо под влиянием неблагоприятного развития событий, решил воскресить свой первоначальный замысел подвижной обороны. Едва успев вернуться во Францию, он, на основании оценки, сделанной генералом Фрейером Гейром фон Швеппенбургом, командующим танковой группой «Запад», предложил именно такую тактику, которую Гитлер только что назвал недопустимой «ни при каких обстоятельствах». Оригинальную оценку Гейра прислал Рундштедт; в ней говорилось, что только с помощью «гибкой тактики» мы можем, «по крайней мере временно, захватить инициативу», а если продолжим курс на «затыкание дыр, что неизбежно при позиционной обороне», то навсегда оставим инициативу в руках противника. Такая оценка была явным ударом по принципам Гитлера, и ее поддержал Роммель.
В ставке это предложение вызвало большую тревогу и привело всех в состояние полного смятения, хотя и по очень разным причинам. В соответствии с «обычными каналами» связи первым это телетайпное сообщение получил наш штаб в бараках Штруба. Мы решили, что у нас, видимо, появился наконец шанс перевести внимание «тех, кто наверху», с тактических споров на более общий взгляд на происходящее. В гитлеровском штабе свои мысли следовало высказывать очень осторожно, если хочешь, чтобы твои слова были прочитаны или выслушаны. Поэтому, передавая это сообщение Йодлю, мы приписали, что если рассматривать предложение главнокомандующего на Западе отказаться от плана «решающего сражения в Нормандии до победного конца» беспристрастно, то оно подразумевает вывод войск из Франции и отход на кратчайшую и наиболее укрепленную оборонительную позицию — на линию Зигфрида.
Бесспорно, было бы лучше, если оба этих командующих войсками на Западе воспользовались своим визитом в Берхтесгаден и изложили эти предложения устно, но даже если бы они так сделали, Гитлер почти наверняка отверг бы их так же окончательно и бесповоротно, как сделал это теперь. Должно быть, он воспринял это как оскорбление своему руководству, но в основе его отказа могли лежать и другие реалии: подвижные операции на западе еще больше подставили бы наши войска под удар превосходящих сил авиации противника; основная часть пехотных дивизий действительно не могла осуществлять крупные передвижения пешим порядком; чем дальше нас отгоняли от побережья, тем меньше у нас оставалось шансов эффективно применить ракеты наземного базирования против Англии.
О жесткости, с которой было отвергнуто это предложение, говорит тот факт, что его автора, генерала фон Гейра освободили от командования. Даже фельдмаршалу фон Рундштедту, когда он появился в Берхтесгадене, пришлось услышать от Кейтеля, что создается впечатление, будто он очень нуждается в отдыхе, и потому будет лучше, если он возьмет длительный отпуск.

Мировоззрение доказывается примерно так.После прочтения текста выше выделяется абзац:
в основе его отказа могли лежать и другие реалии: подвижные операции на западе еще больше подставили бы наши войска под удар превосходящих сил авиации противника; основная часть пехотных дивизий действительно не могла осуществлять крупные передвижения пешим порядком

Включается логика,дополненная цифирьками.Содержимое абзаца в посте увеличивается в 5-6 раз.И в очередной раз выдумки енералов опровергнуты.