Сталин...какой он...

Вы когда нибудь слышали о национальном государстве? Когда и кто ввел такое понятие? Представитель большого неугнетенного этноса...
В Х веке на национальный состав территории все хотели плевать. Большее значение имело, кто чей сын, кто на ком женат и кто помазал на княжение, королевство и т.д., римский папа или непонятно кто, типа митрополита. Поселения еще были племенными, если изволите вспомнить. До эпохи появления национальных государств оставалось годков эдак с 600.

Любой народ, борясь за свободу, ищет союзников. Союзники часто норовят хапнуть часть территории (или всю, если получится). Часто они мало чем отличаются от захватчиков. В этом смысле Австро-Венгрия выгодно отличалась от соседей. Чехи за 600 лет нахождения в ее составе в большей мере сохранили национальную самобытность, нежели шотландцы в Великой Британии. Про Великую Россию я скромно промолчу.

 

Камрады, не получится у вас жмуров на Сталина повесить. Не найдете доказательств, так как нету ни приговоров, ни дел и не будет их никогда. Вон, Хрущев силами всего государства одного только Кирова запарился впаривать...

 

С чего вы взяли, что Гитлер обещал Украине свободу???
Вот он-то как раз и слышать этого ни от кого не хотел, хотя всякие Розенберги пытались его к этому склонить.

Другое дело, что политические фантазеры и импотенты из числа украинских националистов (причем польских граждан) на что-то надеялись и попытались на чужом х..., извините, коне, в рай вьехать.
Какими же надо быть дебилами, чтобы подумать о Гитлере, как об освободителе и "отце украиской государственности"???!!!
Хотя, вполне возможно, что вербовщики из абвера или РСХА просто надули своих агентов из ОУН...

30 июня 1941 г. эти болваны носились по Львову, как дурни с писаною торбою, со своим "Актом Проголошення...", а через несколько дней их просто арестовали.
В конце 1941 г. они уже надоели немцам со своими бредовыми идеями и их стали просто убивать...

Я правильно изложил сценарий?

 

1. Правильно! Только "верх" бывает разный. Один Сталин что ли "приказы выпущал" ?

2. В этот период как раз партия очищалась от мусора и врагов. Те, кто умел только ломать и не унимались в своем старании, были осуждены, причем не в подвалах, а ОТКРЫТО. Были наказаны и заговорщики, и иностранные агенты. Иначе они довели бы страну "до ручки"...
В первую очередь, они были неугодны НАРОДУ, а не лично Сталину.
Вы читали стенограммы судебных процессов того времени?
Я впервые взял их в руки в начале 80-х и читал, не отрываясь...

 

__________________

Чтиво что и говорить, познавательное. Умели же люди работать, ни одного отказняка, ни одного оправданного (не чета 1-му Нюрнбергу - бракоделы).
Но можно ли поподробнее, хотя бы по 3 открытым процессам - кто конкретно ломатель, кто заговорщик, кто иностранный агент? И с ссылкой на действительность приговоров по состоянию на сейчас.

 

Ну Серг, вы солидно утрируете тут чьих врагов? Народа? Партии? Сталина лично? Обвиняемые по "делу врачей" тоже были врагами народа? Поэт Микаил Мушфиг написавший "Звени тар, пусть не любит тебя пролетар" тоже врагом народа был? Какого народа, возникает вопрос? Точно не своего! Ведь судили и расстреляли его... за БУРЖУАЗНЫЙ НАЦИОНАЛИЗМ...

Вообще с самого начала тема завелась вокруг "казнить нельзя помиловать" вот и пытаются тут теперь или белый или черный халат на дедушку Иосифа одеть... а промежуточных тонов нет чтоли?

Вот и получается то, что Вы там написали, мол "судили открыто тех кто не был угоден народу"... Ну я Вас прошу, это уж слишком. "Партия очищалась от мусора и врагов" - это слишком широкий размах. Понятия "партийный мусор" и "враг народа" тоже не народом придуманы.

 

Серг, Сталин - неограниченный властитель огромной империи. Ее лицо. О его личности можно судить только по делам империи. Никто его не знал как следует. Те, кто знали, умерли.
Лихо Вы расправились со всеми неугодными Вам властями - марионетки! Только этих марионеток выбрал народ для Учредительного собрания, которое Ваши соратники просто разогнали.
Кто мешал русскому народу создавать национальное государство? Внешние враги? Внутренние? По мне тут возможны только два варианта. Либо такой национальности нет вообще, поэтому и не может быть такого национального государства. Либо русский народ - имперский народ, и все силы отдал на строение империи - захват и подчинение новых территорий. Сил на армию, полицию, гражданскую администрацию не хватило. Но опора на русский национализм помогла Сталину победить в войне. По мне, это в итоге и привело к краху советской империи. Тут надо выбирать: либо-либо.
Извините, если отклоняюсь от темы. Но обсуждать Сталина по принципу "любит, не любит" неинтересно.

 

Ошибаетесь.
И дела есть, хотя многие из них, например в отношении Тухачевского, до сих пор не рассекречены.
Приговоров опубликовано гораздо больше. Вот и посмотрите, КТО их подписывал.

 

___________
Так я, вроде, о том же - что нет достаточных доказательств, чтобы вменить Сталину не то что Кирова, но и доведение до самоубийства Алилуевой.
Подписывал приговоры, конечно, не Сталин - Ульрих, Рычков, Матулевич и К. Царь хороший - бояре плохие.
Но ведь и по Гитлеру тоже приговоров нету?

 

Вы сами-то их читали, чтобы давать оценку?
Скорее всего нет. Для того, чтобы иронизировать - ума много не треба.

Иначе вы знали бы о том, что в советских судах нередко бывали случаи вынесения оправдательных приговоров (Шахтинское дело, дело Промпартии и др.).
И в ходе следствия дела в отношении невиновных прекращались.
Если вы чего-то не знаете - это еще не означает, что этого не было.

Я не готов сию минуту дать вам ссылки.
Потрудитесь сами что-то найти. Сами-то вы вообще пока только "зритель-слушатель" и ничего полезного в эту тему не принесли.
Если о заговорщиках - наберите в поиске "Тухачевский", "Блюхер" и выбирайте, что вам нравится.
Поэтому эти дела до сих пор секретны, что в конце 50-х при Хрущеве эту публику сдуру реабилитировали, а теперь не знают, что с этой реабилитацией делать...

 

Вы меня удивляете...
Нет приговора и в отношении Генриха Мюллера.
Как-то не принято направлять в суд дела в отношении тех лиц, чья смерть достоверно установлена. И тогда, и сейчас...
Только сразу прошу: не надо мне про Бормана, бо тогда считали, что он жив.

 

В общем из всей дискуссии можно выделить следующее:
Сталин "не при чем, совсем тут не при чем".... Сидел себе в Кремле, стишки писал, цветочки нюхал, за птичками наблюдал.... А вот гады на местах безобразничали, позорили добрую совестскую власть и "отца народов" лично. Он ничего не знал, но если узнавал, то так и быть супостатов наказывал. А его, сироту убогую, обманывали все, кому не лень....

несколько утрировано, но это то, что следует из постов Серга.....

 

_______________
Вы правы, я знаю очень мало. Дела военных действительно секретны, но я писал о 3 открытых процессах. Вот по ним желательно узнать - кто партмусор, кто шпион и кто взбесившаяся помесь лисицы и свиньи.
Тружусь. http://www.ozon.ru/context/detail/id/1661072/
И "Известия ЦК КПСС за 1989г." - я в армии тогда подпольно их читал.
В макулатуре на местном картонном заводе откопал "Историю ВКП (б). Краткий курс". Тоже познавательно о тех же процессах.

 

То, что Вы, душа моя, тут написали, свойственно, к сожалению, ЛЮБОЙ власти.
Бардак в России полностью победить еще НИКОМУ не удавалось...
Просто я хочу объективных и надлежащих оценок для наших прошлых правителей, в том числе и для Сталина.

Я тоже могу сказать, что исходя из написанного Вами, все беды и невзгоды людей можно свести к одному:
"Если в кране нет воды, воду выпил... Сталин"
Вторую строку этой известной песни в Вашем присутствии я цитировать как-то стесняюсь...

 

Вот поэтому Сталина нельзя назвать преступником. Никто не сможет покуситься и очернить. "Судья Течер вовремя умер" (близко к тексту).

 

Труд - это всегда похвально. Если только он не сизифов...
Если честно, то в приведенной вами ссылке мне очень не понравилась фамилия редактора - А. Н. Яковлев. Это жук еще тот... Правды от него не дождешься...

А журнал "Известия ЦК КПСС" разве был когда-то секретным??? Если только вы его на политзанятиях под столом читали...
Неплохой, кстати, был журнал, информативный, да быстро его прикрыли. А зря...

"Краткий курс" у меня стоит на полке уже лет 25. У дальних родственников жены на антресолях нашел, когда помогал им хлам выбрасывать.

Очень желаю, чтобы вы узнали побольше.
Я тоже начинал с того, что верил учебникам, газетам и шарлатанам. Потом решил сам "правду искать"...
Сейчас это намного проще, чем тогда.

 

Дык уже тысячи раз назвали!
Причем в основном "обиженные" из "шишек" и их потомки. И писаки.
Но не юристы!

 

Просто забавно. Вот не помню фамилии, но один из историков-ревизионистов предлагал крупную сумму денег за любую подлинную подпись Гитлера на любом документе по уничтожению евреев. Денежки все еще при нем. При этом никому и в голову не приходит усомниться, что Гитлер был антисемитом.
А у Вас следует, что раз Сталин лично не подписывал документов на расстрелы, то он был в полном неведении. Так не бывает. Если только речь не идет о чисто номинальной фигуре, за которую все решают.

 

_____________
Я тырил этот журнал из Ленкомнаты, потому что знал - скоро и это запретят. Интересней, чем "Огонек".

 

Неуместное сравнение.
Вы хотите сделать коктейль из ВНЕШНЕЙ политики Гитлера и ВНУТРЕННЕЙ политики Сталина???
Сами-то будете пить эту гадость?

 

Нда.... особенно если взять рассовые законы - офигеть, какая внешняя политика.
То есть в случае Гитлера отсутствие подписи несущественно, а в случае Сталина - главный аргумент?