Сталин дал приказ - №207 и №227

Интересно, у немцев 1941 была правильная армия? Помниться под Москвой что там было, типа "ни шагу назад" приказы и трибуналы.

Борец?

Ваш факт со Швейцарией приведен по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

Изменяет.

У нас большая часть потерь - гражданское население. Вам подсказать,
кто уничтожил такую прорву народа, или сами догадаетесь? Подсказка,
они еще мемуары писали про то, как пришли к нам "защищать свои
идеалы".

Хы, бедные французы, они по каким-то причинам не хотели защищать
свою Родины и еще вдобавок немцы их морально задавили, по причине
их(французов) плохой обученности. И еще поляков...
Продолжайте - продолжайте, оч. нажористо.

 

Тут вроде бы присутствуют бывшие военные-офицеры , да и просто те, кто отслужил действительную военную службу. Думаю, что они поддержат мой тезис о том, что дисциплина в армии начинается с принятия военной присяги. В ней как раз все прописано: и про приказы начальников, и про "сдохнуть", если это потребуется...

А затем уже принимаются всевозможные меры к тому, чтобы военнослужащий не забывал о том, что он обязан согласно принятой им присяге.

 

Спецсообщение Особого отдела Сталинградского фронта «Об отрицательных высказываниях отдельных военнослужащих в связи с изданием приказа Ставки № 227»: «Красноармеец Шибук говорил: «Такие приказы уже были, но они ничем не помогли. Наше правительство допустило ошибку, надо было бить немцев тогда, когда они напали на Польшу, не надо было бояться Англии». Красноармеец Линченко в беседе с бойцами говорил: «Все эти приказы – одна болтовня. Разве Москва не знала, что сдали Ростов и другие города? Наши руководители сидят в Кремле и хлопают ушами. Когда увидели, что нарастает недовольство народа, тогда они написали приказ, но ведь на приказах далеко не уедешь». Особым отделом дивизий даны указания о документировании антисовтских высказваний Линченко и Шибука на предмет их ареста». (Там же. – С. 182-184.)

 

Какая уж тут присяга, вы им еще про патриотизм напомните и любовь к
Родине.

Уважаемые вон что пишут:
"Другого не оставалось - иди и умри (или более красиво - выполни свой долг перед Родиной)... Кстати, а за что родине были "должны" эти солдаты?"


А вы им "присяга", "дисциплина" ...

 

Воевали за то, что бы выжить и жить. И каждый стремился к этому. Отведенную роль в этом, определяли палитруки (комисары, особисты и к ним приравненые).
Должны были - побеждать. В этом и есть основная цель любой войны. Главное не процесс, а конечный результат.

 

Отнюдь. Просто не любая валасть боится своего народа

Отсюда и пример со Швейцарией. Вот далась всем эта Швейцария

Похоже Швейцария моск рушит Ну да, вот есть такой, блин, факт. Вот есть государства, где власть не боится.

И что теперь? Кровью блевать? (C)

Видимо пример со швейцарией рушит логические построения, привитые с децтва =)

вы что называете "хорошими вещами"? Расстрелы или репрессии в отношении семьи?

3 сентября Великобритания, Франция, Австралия и Новая Зеландия объявляют войну Германии. В течение нескольких дней к ним присоединяются Канада, Ньюфаундленд, Южно-Африканский Союз и Непал. Вторая мировая война началась.

тынц http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_мировая_война

нет

Возможно мои представления о воинском долге несколько наивны, но в любом случае: приказ 227 был бы не нужен, если бы солдат правильно учили и воспитывали, а не посылали колоннами против пулеметов, внушая что мг34 можно закидать шапками

 

именно так. В ЛЮБОЙ армии мира в военное время офицер имеет право (и более того, он ОБЯЗАН) заставить солдата выполнить приказ. Даже угрожая ему оружием. И даже применив его. Если офицер этого не сделает то в трибунале он будет вместе с солдатом.

И если у нас "помогли" офицерам в данном случае, поставив позади пару пулеметов то я не вижу тут трагедии.

 

Вах, какой поток сознания. Еще более разжевано поясняю, приказы,
которые соответсвуют приказу №227 издаются в критических боевых
условиях. И таковые приказы издаются и издавались в любой армии мира. Вне зависимости от идеологии.
А вы приводите армию мирного времени, фактически ополченческую
структуру. Причем здесь все это?

Бегущих с поля боя жестоко наказывали всегда. И расстреливали и
вешали, причем насмерть!
Про репрессии семей, факты, будьте добры. Или -

1 сентября Германия нападает на Польшу. Вторая Мировая началась.

Во Франции солдат правильно учили и воспитывали? В Польше? А они
бежали и сдавались в плен. Толпами.

 

1. Есть. И сколько их? Штук 10, не больше.

2. Они это сделали от нечего делать или там чаво-то случилось 1 сентября?

3. Колоннами против пулемётов - говорит о безграмотности командиров и неисполнении требований Устава и приказов Ставки. Подобный образ ведения боевых действий приветствовался только в 1914-1917 годах. Большевики отлично знали к каким проблемам это приводит. Потому описанные вами атаки если и происходили то после "разбора полетов" летели головы.

 

«Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне» сборник документов, «Крушение «Блицкрига». 01 января – 30 июня 1942 года»; том № 3; книга № 1; стр. 557, 570-571; док. №№ 985,990

«Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне» сборник документов, «От обороны к наступлению. 01 июля – 31 декабря 1942 года»; том № 3; книга № 2; стр. 151-156; док. № 1056

 

Судьба конкретных семей.

Павел Григорьевич Понеделин (командующий 12 армией) и Николай Кузьмич Кириллов (командующий 13 стрелкового корпуса). В июле 1941 по Уманью попали в плен.
13.10.1941 г. Военной коллегией Верховного Суда СССР заочно осуждёны к расстрелу.
Находились в концентрационном лагере Вольфхайде, Кириллов был позднее переправлен в Дахау. В 1945 г. американцы освободили Понеделина, после чего тот сразу же связался с советской военной миссией в Париже. 28 декабря 1945 г. Понеделин и Кириллов были арестованы. Военным трибуналом они были приговорены к смертной казни (обв.: измена Родине) и расстреляны 25 августа 1950 г. Реабилитированы 29 февраля 1956 года.

На основании постановления особого совещания при НКВД СССР от 12 октября 1941 г. (то есть еще до Постановления Государственного Комитета Обороны № ГОКО-1926сс), жена Понеделина – Понеделина Н.М. и его отец – Понеделин Г.В. были лишены свободы в исправительно-трудовом лагере сроком на 5 лет каждый.
Жена Кириллова – Кириллова Н.М. как член семьи изменника Родины была осуждена 19 октября 1941 г. военным трибуналом Приволжского военного округа к ссылке в Красноярский край сроком на 5 лет.

Далее подробнее о судьбе родственников Понеделина

http://lenvoku.narod.ru/snoska2.html#metka12

 

Детские у вас Frey fox представления о войне и об армии.
Главное в присяге не "любовь к Родине" и прочий высокопарный текст.
Главное в присяге ПОДПИСЬ, дающая право на применение ПИСЬМЕННЫХ ПРИКАЗОВ типа 227-го в отношении ПОДПИСАВШЕГО, вплоть до расстрела. Вам об этом все еще не сообщили

 

Перечитавши этих мемуаров не один десяток выработал методику отношения к ним. Излагаю.
1. Мемуары БЕЗУСЛОВНО ПРОПАГАНДА. С любой воюющей стороны. Для этого достаточно посмотреть даты написания мемуаров.
"Немецкие" и "союзнические" относятся к периоду разгара холодной войны. 1950е-начало 60х. Когда нужен был образ "Красных орд" для оправдания НАТОвских инициатив, "сплочения народов перед Краной Угрозой. Конечно мемуары несли в тексте влияние этой Пропаганды. В частности потому, что одна из задач пропаганды - заставить население (хотя бы в определеной части) думать определенным образом. К тому же были и другие причины для попадания "пропагандисткого текста" в мемуары, вплоть до меркантильных.
"Советские" мемуары появились в основном после 65г. Т.е. явно как ответ на мемуары противостоящей стороны. А раньше они как минимум не поощрялись. Не забываем, что говорим о ЛИТЕРАТУРЕ, именно к ней приравнивались тогда мемуары, а не к историческим документам. Между прочим со всеми вытекающими, вплоть до цензурной комиссии (ея-то между прочим и после 65г не отменили). Поэтому пропагандисткая составляющая, как перевес НАТОвской, там как минимум приветствовалась.
2. "Методика" написания "советских" мемуаров. Всякому ветерану, изьявившему желание пописать мемуары, давались образцы уже написанных мемуаров. Через военкомат обеспечивалась связь с "родной" боевой чатью. Предоставлялся "Боевой путь" части с сопутствующими документами в виде "наградных листов" и пр. Вот откуда в мемуарх точные даты и названия населенных пунктов, а так же большинство "героических" эпизодов.
3. При чтении необходимо отсеивать всю шелуху навязанную ветерану по п.2 ПРОПАГАНДИСТКОЙ МАШИНОЙ тех лет. А она работала очень неплохо. Даже в мемурах последнего времени, в форме интервью, прослеживается влияние этой машины. Ведь после войны ветераны общались друг с другом. И вот после такого фильтра остается еще часть текста, которая включена "для связки". Хорошо если это "фронтовые байки", а зачастую просто фантазии автора, и не только, на тему войны. Вот только после этого "фильтра 2го уровня" можно прочитать самую ценную информацию. Из-за которой собственно и стоило писать и читать эти мемуары.

Что называется сорри за офф-топ, но само отклонение темы не я инициировал. Надеюсь, что мне удалось это отклонение закрыть.

 

о порядке привлечения к уголовной ответственности членов семей изменников Родины
24 июня 1942 г.

Это применялось к солдатам без приказа оставившим позицию? Сильно сомневаюсь. И последующая инфа - про командарма и комкора это подтверждает.

Трусы и паникеры - стрелялись на месте или попадали в трибунал. А их командиры - для тех была другая статья. Потому как на них громадная ответственность. Тысячи жизней зависят от них.

Павел Григорьевич Понеделин (командующий 12 армией) и Николай Кузьмич Кириллов (командующий 13 стрелкового корпуса). В июле 1941 по Уманью попали в плен.
13.10.1941 г. Военной коллегией Верховного Суда СССР заочно осуждёны к расстрелу - вы читали материалы их дела? Вы знаете как они командовали войсками? Вы уверены что тысячи солдат погибли или попали в плен не как результат их неумения воевать, пьянства или мягкотелости?

 

Ну а у нас издали дополнительный приказ сразу во всей действующей армии, не стали размениваться на полки и дивизии.

Что мы в 42, что немцы в 45 - одна и та же ситуация, одни и те же методы. Но только нас обвиняют в кровожадности.

Схожесть есть и очень большая. Разница в количестве шума вокруг 227 приказа. Коммунисты всегда были черной овцой, на них всех собак вешали. А на немцев катить бочку как-то неудобно - член ЕС, НАТО.

А больше никто фронт то особо и не удерживал, потому 227 приказы не издавались. Французы и бритты в 40м разбежались так быстро, что никто даже и не сообразил что произошло. А в Африке бритты если и отступали то это не было смертельной угрозой для Империи, потому до таких приказов не доходило. Японцы и без 227 приказа дрались насмерть, у них это в крови.

Только немцы в 44-45 и мы в 42 стояли на грани поражения и потому применялись расстрелы без суда и следствия.

 

Документы хорошие, спору нет, только вот беда - не те.
Речь - то не об изменниках, а о дезертирах, бегущих с поля боя
и попавших в плен. О фактах репрессий против их семей мне
неизвестно.

Отнюдь. Это вообще-то типа ирония была.
Принимая присягу ты "уже сам не свой".

Аналог в том, что везде были приказы "ни шагу назад", "отступающих расстреливать" и прочее.
Основная уникальность этого приказа в том, что он не столько "пугал"
грозными формулировками, сколько популярно разъяснял, почему
нельзя отступать дальше. Психологическое значение приказа было
огромно.

Именно это я и объясняю человеку, это критические меры в критической
ситуации. Характерные для всех армий попавших в такие ситуации.
Только вот понимать человек не хочет, а ударяется в идеологию...

 

Эк вас "торкнуло". С русского на "албанский" перешли или на "волапюк"
По-серьёзному.
Давно не встречал такой, в чистом виде, "позиции общечеловека". Действительно не понимаете, что ЛЮБАЯ армия есть аппарат насилия над личностью? И в критических ситуациях насилие достигает своих критических (вплоть до смертной казни) пределов?
Факт 1. Красная Армия показала свою несостоятельность в тот период.
Факт 2. Никая другая армии не устояла тогда перед вермахтом.
Так, может быть, прояви французкое правительство (к примеру) волю, объяви и реализуй подобный приказ глядишь и фронт восстановили бы. Как вы считаете?

 

Пересказывать не буду, поверьте на слово, читал и анализировал.

Коментарий демагога?

Для невнимательных повторю ЦИТАТЫ из приказа:
- до последней капли крови защищать каждую позицию...
- ни шагу назад без приказа высшего командования...
- расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной...

Дополнительно скажу, что тем и хорош процесс копа, что ты можешь реально потрогать руками, то о чем читаешь. И все эти "долины смерти" отличное подтверждение тому, как исполнялся приказ 227.
Про спятивших пулеметчиков наверное даже вы слышали.

 

Пошло по кругу. Ну тогда и я повторюсь:
- У кого есть аналог приказа 227 по вермахту? (на любом языке)
Выложите пожалуйста.
Если полного аналога нет, выложите приказы похожие на 227.

У кого есть описания случаев расстрела бегущих с поля боя солдат вермахта? (не союзников)

Так же у кого есть рассказы про сошедших с ума пулеметчиков РККА, от постоянных отбитых немецких атак?

 

Что вам не нравиться в цитатах? Вполне обычный приказ. Держать
оборону, не отступать без приказа, расстреливать трусов и дезертиров.
В чем криминал?

Из области баек только.

Приказ фюрера от 16 декабря 1941 года подойдет?
"...Командующие армиями, командиры соединений и все офицеры своим личным примером должны заставить войска с фанатическим упорством оборонять занимаемые позиции, не обращая внимания на противника, прорывающегося на флангах и в тыл наших войск..."

Или вот статья:

Ю.А.*Никифоров
Сталинградская битва: новые подходы.

...Историки и публицисты, сетующие на «антигуманный» характер Приказа №*227, избегают сопоставления действий советского командования с мерами, предпринимавшимися в армиях других воюющих стран. Соблюдение принципа историзма, помещение сталинского приказа в широкий исторический контекст немедленно выявляет беспочвенность его рассмотрения как проявления беспрецедентной жестокости, свойственной «коммунистической системе» и ее представителям, не признававшим ценности человеческой жизни и готовым поэтому громоздить по любому поводу гекатомбы трупов.
Было ли нечто «новаторское» в самой постановке вопроса — запрете частям отступать без приказа? Очевидно, в любой армии оставление солдатом своего поста, частью своей позиции без приказа вышестоящего командира рассматривается как ЧП, в условиях военного времени — как преступление. В России эта норма была закреплена в воинских уставах в период создания регулярной армии. Вот примеры из документов Петра I: «…никто из господ генералов с места баталии прежде уступать не имеет, пока он от своего командира к тому указ не получит. Кто же место свое без указу оставит или друга выдаст, или бесчестный бег учинит, то оный будет лишен и чести и живота». «…Есть ли какою причиною или множеством назад пожмут, и тогда отнюдь не должен никто бегать назад, но стоять до последнего человека как доброму солдату надлежит под наказанием смерти, так же и во время бою приказано задним стрелять из пушек и из ружья по тем беглецам без всякого милосердия».
Есть ли принципиальное отличие подхода к проблеме Петра I от содержания приказа «Ни шагу назад»?
Фарисействующие публицисты, используя факт создания штрафных частей и заградительных отрядов для осуждения «тоталитарного режима» и лично И.В.*Сталина, избегают сопоставления даже с вермахтом. Что, тем не менее, не мешает им восторгаться «профессионализмом» немецкого генералитета. Известно, однако, что в период кризиса немецкой армии под Москвой Гитлер в числе других мер по стабилизации обстановки издал 16*декабря 1941 года приказ, запрещавший самовольное оставление позиций и требовавший от войск группы армий «Центр» «фанатичного сопротивления». В войсках было создано около 100 штрафных рот. Что касается заградотрядов, в вермахте их функции выполняли подразделения фельджандармерии. Генералы, допускавшие отход частей, немедленно снимались со своих постов. Командующий 2-й армией генерал Шмидт отдал приказ выявлять лиц, которые осмеливались вести пораженческие разговоры, и для наглядного примера другим немедленно их расстреливать.
Командиры вермахта в зависимости от обстановки и без указаний свыше были готовы к применению к подчиненным самых строгих мер дисциплинарного воздействия. Вот, например, рекомендации генерала Габленца командованию 384-й пехотной дивизии (осень 1942 г.): «Командирам следует быть строже… Дезертиров должен судить военный трибунал. Солдат, уснувший на боевом посту, заслуживает расстрела на месте». На заключительном этапе Сталинградской битвы командир 8 армейского корпуса генерал-полковник В.*Гейтц в течение восьми дней приказал привести в исполнение 364 смертных приговора.
Так что борьба с дезертирством и паникерством велась во всех армиях и во все исторические эпохи. Можно ли обосновать с опорой на фактические данные утверждение, что с появлением приказа «Ни шагу назад!» репрессии в Красной армии приняли беспримерный характер? Частичное представление о масштабах репрессий дает следующая статистика: так, в период с 1 октября 1942 года по 1 февраля 1943*года в частях Донского фронта были арестованы 203 «паникера и труса», из которых были расстреляны 49 человек, направлены в штрафные подразделения 139 человек. Еще 120 человек, по данным Особого отдела фронта, были расстреляны «перед строем по постановлениям особых органов». Много это или мало? Для сравнения: численность войск Донского фронта к началу Сталинградской наступательной операции составляла 307,5 тыс. чел. Что касается штрафных частей, то известно, что с сентября до конца 1942 года в штрафные роты и батальоны Красной армии были направлены 24*тыс. 993*чел. Общая же среднемесячная списочная численность личного состава действующих фронтов в четвертом квартале 1942 года составляла 6*млн 343 тыс. чел.
«Влияние приказа №*227 легко преувеличить, — замечает в этой связи британский историк Р.*Овери. — Он касался прежде всего офицеров и политработников, а не простых солдат, которые всегда должны были подчиняться жесткой дисциплине. И приказ касался несанкционированного отступления, а не всех видов отступления… Сталин на этот раз встал на сторону простых солдат, погрузившихся в кошмар поражения и отчаянной неясности. Факты террора являются очевидной исторической истиной, но они способны исказить наше понимание советских военных усилий»...





Также еще. Из приказа командующего 2-й немецкой армией
генерал-полковника Вейса от 3 февраля 1945 г.

"...В тыловом районе армии слоняются группы трусов и дезертиров, не желающих участвовать в борьбе за империю, которая подвергается тяжёлым испытаниям. Дезертиры пристраиваются к колоннам гражданского населения, эвакуируемого в глубь страны. Любой солдат или офицер, который не сообщит о каждом известном ему дезертире и не задержит его, будет привлечён к ответственности как соучастник в измене.

При аресте шатающихся трусов и саботажников надо применять все средства насилия, обезвредить их любыми средствами. Под определение «дезертир» и «саботажник» попадает каждый, кто сегодня осмеливается говорить, что «борьба безнадёжна», или что «скоро ворота захлопнутся и мы окажемся в «котле»..."



Из приказа генерал-полковника Рендулича. 1945 год
"...Всякий солдат, который в ходе боевых действий отбился от своего подразделения, должен немедленно примкнуть к ближайшей части в зоне боёв. Такую часть легко найти во всякое время по шуму боя. Солдат, не сделавший этого, является дезертиром. Солдаты всех родов войск, задержанные в населённых пунктах, в обозах или среди беженцев и заявляющие, что они якобы ищут свою часть, подлежат расстрелу. Для немедленного рассмотрения дел и безотлагательного приведения приговора в исполнение учреждаются «летучие военно-полевые суды»..."

Встречались где-то. Будет время - поищу.

Вам обязательно сумашедших? К сожалению есть только нормальные.
Или к счастью...

К примеру:

Нурадилов, Ханпаша Нурадилович

...Во время Великой Отечественной войны служил командиром пулемётного взвода 5-й гвардейской кавдивизии. В первом бою у села Захаровки Нурадилов, оставшись один из своего расчёта, будучи раненым, остановил наступление немецко-фашистских войск, уничтожив из своего пулемёта 120 фашистов. В январе 1942 года при атаке у села Толстого Нурадилов со своим пулемётом выдвинулся вперёд, расчищая путь пехоте. В этом бою он истребил 50 фашистов и подавил 4 пулемёта противника. За этот подвиг награждён орденом Красной Звезды и ему присвоено звание сержанта. В феврале 1942 года во время боёв за населённый пункт Шигры расчёт Нурадилова вышел из строя, раненый в руку, он остался за пулемётом и уничтожил до 200 гитлеровцев. Весной 1942 года после одного из боёв при наступлении на село Байрак командир эскадрона лично насчитал 300 немецких солдат, сражённых пулемётом Нурадилова. За этот подвиг Х. Нурадилов был награждён орденом Красного Знамени.
В сентябре 1942 во время боёв в районе города Серафимович Сталинградской области Нурадилов командовал пулемётным взводом. Тяжело раненый, он не оставил боевого оружия, уничтожив 250 фашистов и 2 пулемёта. Погиб в этом бою 12 сентября 1942 года.

Посмертно присвоено звание Героя Советского Союза.

 

Боюсь, вы ошибаетесь.
Видите ли, есть некоторая разница между дезертиром в тылу и бегущим
с поля боя. Пойманый вне расположения части будет арестован и при
необходимости осужден, пускай даже и "тройкой" офицеров.
Да и то происходило не всегда.
Для бегущих во время боя нет времени организовывать трибунал,
единственное средство - огонь на поражение. Что и делалось.
На Земландском полуострове у офицеров был приказ стрелять в
любого, кто покинет позиции. Позади боевых порядков располагались
офицерские штрафбаты и подразделения СС, которые препятствовали
отходу своих частей вплоть до расстрела. В сводкке сообщалось, что
в районе Тенкиттена "разбитые части дивизий дрались плохо
и удерживались офицерами только с помощью оружия."

Со 2 апреля:
«Все солдаты всех подразделений, находящиеся вне своих частей на улицах,
в селениях, в обозе или в колоннах беженцев, в лазарете, не будучи раненными,
будут задерживаться и подлежат расстрелу на месте».


В этом и есть разница приведенных вами приказов.
В одном говориться о том, что нужно расстреливать трусов и паникеров,
бегущих с поля боя, в другом приказе отловленные в тылу должны быть
осуждены «летучим военно-полевым судом»

 

разница есть и громадная. Солдат покидающий окоп во время боя вызывает панику и через минуту побегут десятки, через пять - сотни.

Его надо остановить СЕЙЧАС. Если он не желает останавливаться - пристрелить.

А дезертир в тылу может и трибунала подождать, ничего не случится если его денек в камере подержать.