Сталин дал приказ - №207 и №227

А это кто такие?
Огласите весь список...

 

Беспрекословное подчинение, сиречь "железная" дисциплина - примета и неприменный атрибут любой импреской армии, собенно древних времён. На обном авторитете командира долго и далеко не уехать.

 

Надо эти самые документы смотреть, не являются ли фальсификацией. Неизвестно откуда та или иная "утка" вылупилась.
Насчёт воспоминаний ветерана.
Предлагаю нарисовать картинку: приказ о ночной переправе, дабы переправиться скрытно и вдруг пишут, что на нашем берегу - заградотряд, с пулемётами. Ну ладно наскребли на этот "отряд" пулемётов, ладно расположили на берегу, незамаскировав и не оборудовав стрелковые позиции, но как собирались в темноте злостно не давать пристать обратно к нашему берегу? И самое главное: пулемётная стрельба сведёт на нет скрытность переправы.
Логики не вижу. Чушь какая-то получается.

 

Подзадрало слегка уже эти "заградотряды с пулемётами". А если они с автоматами? НУ а про "не кормили", всё доставлять приходилось через простреливаемую реку, из-за этого проблемы были с питанием в том числе, а не из-за "наплевательского отношения" к своим.
Она свои воспоминания озвучила и свои додумки или пересказы воевавших рядом, по всем признакам.

 

Процент от чего? И кто этот процент вычислял, не только у РККА. Казуистика. Не принимается.

Но, ведь не развалилась, правда? А, французкая таки да. И польская. А, некоторые, так те даже и пробовать не стали. Сразу лапки вверх.

Было дело. Только, все ли? Своею охотою или барин приказал? Достаточно давно прошла через мои руки статья из воспоминаний современника. О состоянии русской армии после Бородина. Так вот, там утверждалось, что знаменитый кутузовский марш-маневр многие восприняли буквально как марш домой. И к таким "принимались меры".

Охотно верю (про некоторые страны). А, со вторым не согласен. На кого же они похожи, если из состава того же стрелкового полка и подчиняются командиру полка? Это если по тексту 01919. Да и подразделия НКВД вооруженные тем же стрелковым оружием выделять в особый род не логично. Согласитесь.

Не было такого. Это вы так восприняли. Уточню. Это моё мнение касаемо именно абзаца из 01919. Командир (в данном случае полка) лично ответственен за успех или неудачу действий. И эта "подсказка" - "ты, это, набери надежных бойцов и в случай чего пресекай немедленно" выглядит нелепо (имхо). Да, они и сами догадывались! Например, уже в июле на острие немецкого удара оказалась т.н. оперативная группа Лукина. Почему такое название? Просто генерал Лукин оказался без войск (они еще только ехали). Проявив мужество, инициативу, волю генерал из бегущих толп сколотил войско успешно сдерживавшее немцев. А, как он это сделал? Лично за руку каждого бойца хватал и уговаривал?

Принимается. Только, чего-то я не в стречал в штатах стрелковых и др. полков этой таинственной роты. С учетом требования укомплековать их бронетехникой ( и где ж её родимую комполка возмет и кто ж ему её даст) думается мне, этот приказ таки почил в бозе.

 

1. Напрасно не принимается. Вас ведь не коробят выражения типа "половина личного состава неблагонадежны"?
2. В Отечественной войне заградотряды не нужны. Насчет польской армии некорректно. В коалиции Польша выставила четвертые по численности вооруженные силы. И сражались они прилично на всех ТВД. Без заградотрядов. Не забывайте, что Польше помогли пасть. Славянские братья. Французская армия потерпела поражение на поле боя. Но формально и государство, и армия сохранились. Видно, не так ценили они Отечество.
3. Отчего ж барин не приказал в 1941 году?
4. Род войск определяют не только вооружение, но и характер выполняемых задач, тактические особенности действий и т.д.http://bse.sci-lib.com/article097291.html
5. Я и говорил о Вашем мнении. Пусть будет любое, но одно.
6. Ну, не так трудно встретить. В приказе Шапошникова ведь четко сказано - из расчета одна рота на стрелковый полк. Сколько рот в стрелковом полку в 1941 году? Еще раз - на особую точность в данном случае не претендую. Смысла не вижу.

Еще раз. Я не собираюсь утверждать, что заградотряды косили пулеметами солдат, бросивших позиции. Я о другом. В чью-то светлую голову пришла мысль о необходимости формирования таких подразделений. Со специфическими задачами и правами. Основания для этого вроде бы были. Только причем тут Отечественная война, если охрану ставят возле солдат, никоим образом не пораженных в правах? Может обратите внимание на словечко "массовое" в приказе?

 

А какой должна быть Отечественная война, по вашему мнению? На то время, а не наполеоновское.

 

Пока только предположение,что это он и есть-искать надо,а это пока не входит в ближайшие планы.

Ниже приводится перечень задач, которые были объявлены Гитлером начальнику генерального штаба для сухопутных войск на ближайшее время{344}.

1. Держать оборону и сражаться до последнего. Добровольно не отступать ни шагу назад. Прорвавшиеся подвижные части противника уничтожать непосредственно в тылу.

2. При этом добиваться выигрыша во времени для осуществления следующих мероприятий; а) улучшения работы транспорта; б) подтягивания резервов: в) эвакуации вышедшей из строя ценной боевой техники, которую можно отремонтировать и восстановить; г) оборудования опорных пунктов на тыловом оборонительном рубеже (после рекогносцировки этого рубежа).

3. Использовать энергичных офицеров для выполнения следующих задач: а) ускорения формирования эшелонов на конечных станциях и более полной загрузки этих эшелонов; б) организации эвакуации; в) сбора военнослужащих, отколовшихся от своих частей, и отправки их на передовую; г) оборудования баз снабжения в качестве опорных пунктов.

4. Все имеющиеся в распоряжении части, находящиеся на родине и на Западе, направить на Восточный фронт:

5. У пленных и местных жителей безоговорочно отбирать зимнюю одежду. Оставляемые селения сжигать.



7. Истребительные отряды для борьбы с партизанами обеспечить на родине хорошим зимним обмундированием, а также соответствующей материальной частью и вооружением.




Всего пунктов 12-всё не влезло почему то.
http://militera.lib.ru/db/halder/1941_12.html

 

При всем уважении, кажется это не то. Ведь здесь не говорится о " роте эсэсовцев с пулеметами"( к примеру), которые безкорыстно помогали бы солдатам честно выполнить свой долг. А вот №227 не двусмысленный

 

Коробит. И торбит, колбасит и плющит!
Меня учили - никаких личных ''ощущений''. Пишем, что наблюдаем, чего не наблюдаем, того не пишем. С поправкой на форум - пишем, моё мнение.

В любой массовой войне необходимы институты контроля над собственно армией. Большевики это очень хорошо усвоили. Как рухнула императорская русская армия в ПМВ? Кто руку приложил? Кто уроки усвоил? Насчет поляков - принимается. Армия сражалась достойно. В большинстве. А, правительство? Гниль развелась в державе Польской. Равно как и во Французкой.

Дык ить приказывал. Токмо шибко барин видно накуролесил. Не любили его многие и было за что. Такое моё скромное мнение.

Останемся при своих.

Вот, где-то по этой линии соглашусь в Вами. Насчет светлой головы - известно чья. Имел право и опыт серьезной драчки.

Называйте ту войну как хотите. Только, вы же не мальчик, но муж, правильно?. Следовательно сможете с полной ответственностью сказать это в глаза ветеранам.

 

Заградотряды не являлись военной полицией, они исполняли многие ее
функции. Есть разница.
И в критических ситуациях и, тем более, на конец войны (у немцев)
воевали все, даже пекари и говночисты. Не говоря уже о полиции,
военной или нет.

Натужно пытаюсь понять написанное. А с чего вы взяли, что не
предназначено? И почему назначенное в резерв?
Это специальные части, задача которых не допускать самовольный отход войск и в случае необходимости закрывать собой "дыры". Созданы были
тогда, когда в их существовании была необходимость. Как только
необходимость отпала, их убрали. Для критических ситуаций -
критические меры.
Точно так же в конце войны немцы стреляли и вешали своих, имели
свои аналоги заградотрядов, которые не допускали отступление.
А стрельба по драпающим своим, так это всю войну было такое,
что у немцев, что у нас.

Конечно, примеры из мемуаров, документы и воспоминания не имеют никакого веса, если есть мнение.

Мне вам приказы на ПМВ привести, где предписывается херачить по сдающимся свом солдатам из пулеметов? Драп, трусость и дезертирство на войне караются жестоко.

Причем здесь поражение в правах?? Если на важном участке обороны
есть вероятность сильной немецкой атаки и оборону держат необстреленные части, некоторые из которых уже оставляли свои
позиции без приказа, то совершенно естественно будет разместить
за ними спецчасти, которые не допустят отхода и в случае чего
встретят противника.
В Кенигсберге и позже Пиллау, по показаниям пленных, позади армейцев
размещали свои позиции части СС, которые стреляли в драпающих.
А сколько там дезертиров перестреляли-перевешали...
Тоже поражение в правах?
Это самые обычные меры, которые принимаются во всех армиях мира для
восстановления боеспособности войск.В том числе и стрельба по своим.

 

Собственно те, о ком в этом топике и речь - заградотряды, спец.подразделения НКВД, весть аппарат ГУЛАГ.

 

Довольно своеобразная у вас получилась подборка
Только почему-то неполная...
Вы наверное можете назвать страну, где всего этого не было и нет? Ватикан не считается

 

Я уверен, что не в гробовой тишине происходила эта переправа. Лично выкапывал полведра гильз от осветительных ракет. Пулеметный огонь уж точно велся с обоих сторон.
И если задачей стоял не расстрел в спину переправляющихся, то пострелять поверх голов однозначно могли. Ну и плюс всех предупредили: "поплывете назад - перестреляем". В воде немецкие пулеметы достают, за спиной свои, а на другом берегу есть шанс пожить еще день. В лучших традициях РККА.

 

Ув. Серг - скатываемся в демагогические дебри. Дополните подборку, если возможно. Я сравниваю Германию и СССР. И в концлагерях немецких сидели уж никак не немцы. И в спину немцы расстреливали отступающие РУМЫНСКИЕ части.
Немцы никогда массово не истребляли собственный народ. Наверное это недоработка национал-социализма как строя. А вот "диктатура пролетариата" не мыслит другой формы борьбы кроме как со своим народом.

Вот откуда все и пошло:
«…некоторые из «левых» меньшевиков и т.п. особенно любят возмущаться «варварским, по их мнению, приемом брать заложников. Пусть себе возмущаются…» (В.И.Ленин. ПСС, т. 36, стр. 64.) «В одном месте посадят в тюрьму…поставят чистить сортиры…расстреляют на месте одного из десяти, виновных в тунеядстве…чем разнообразнее, тем лучше, тем богаче будет общий опыт. (т. 35, стр. 204)
«Взять заложников из крестьян, с тем, что если расчистка снега не будет произведена, они будут расстреляны».
«Попов надлежит…расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше.» «Мириться с «Николой» (праздник Николая-чудотворца) глупо, надо поставить на ноги все ЧЕКА, чтобы расстреливать не явившихся из-за «Николы» на работу.»

После всего этого едва-ли стоит ожидать от народа "отечественной" войны за идеалы "Ленина-Сталина".

 

Почитаешь некоторые посты и получается, что, простите, воевало какое-то стадо, оно же красноармейцы, подгоняемые злобными комиссарами и жесткими сибиряками, которым только дай пострелять по своим(или татарами(как у немцев))...А ведь будь так, то мы бы сейчас не спорили, значит не писали бы сейчас ветераны в воспоминаниях о том, как они гордились службой в РККА, какая там была боевая подготовка, какое там было братство. Как бы вам не хотелось, но армия крепкая появилась при сталинском руководстве- именно тогда появились "лучшие традиции РККА". То есть по сравнению с началом 1930-х (любимые многими Якир, Уборевич и т.д.) многократно выросла дисциплинированность, наказания за проступки, оснащенность, подготовка, уважение к командиру, был искоренен разлагающий "революционный" дух и т.д. И ради чего? Чтобы поставить сзади расстрельные батальоны?(а именно так тогда они бы и назывались?!)

 

Ув. DAG посмотрел бы я как вас "подзапарило" когда вы в составе своей роты на снопах соломы переплываете Днепр под пулеметным огнем. А через три дня от роты остался десяток живых и раненных. Как бы вы потом "додумывали" и "пересказывали" свой героизм!
Если солдат отправили воевать и не обеспечили продовольствием и боеприпасами - это называется преступная халатность, а не просто "наплевательское отношение". Но кого волновала судьба отдельного солдата, если было постановление захватить Киев к 7-му Ноября?

 

1. На мой вопрос вы ответить не смогли.

2. Тогда, чтобы не толочь воду в ступе, прошу вас почитать мой пост № 236 на стр. 12 в этой теме.

3. Вы считаете, что в немецких концлагерях сидели не немцы??? А кто тогда, если лагеря были созданы уже в 1933 г.? Для кого их создали? Для вьетнамцев?

4. Немцы не истребляли свой народ? Массово? Еще как истребляли! Что в вашем понятии "массовость"?
Но гораздо больше они истребляли другие народы. В этом их заслуга?

5. А у коммунистов в СССР был свой подход - классовый. Но не национальный. Боролись не с народом, а только с представителями определенных классов.

 

Что-то значит не сработало в системе. Не проникся рядовой гражданин (он же рядовой солдат) к 41-му году. Иначе невозможно объяснить такое ОГРОМНОЕ количество пленных и потери в технике в 41-м.

 

Техника тоже не прониклась?Инетересно, а кто же это немцев бил в 1941? Вы можете привести конкретные причины, почему вот до этого года война была обычная и нужны были заградбатальоны, а вот потом Отечественная? Вы хотите доказать, что до Берлина солдат гнали они?

 

Это - наиболее массовое истребление!

А в лагерях сколько немцев сидело?
А сколько было казнено немцев?

 

1. На вопросы уводящие от темы принципиально не отвечаю. У нас не кружок мировой истории, а узкоспециальный форум.
2. Спасибо что напомнили Ленина: "Государство есть ... организация насилия для подавления какого-либо класса"
или в более "школьной" форме "Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы".
3. и 4. Конечно немцы. До начала второй мировой в немецких лагерях сидели коммунисты, социалисты, оппозиционные режиму священнослужители, а также евреи, цыгане, гомосексуалисты, душевнобольные, проститутки и наркоманы.
Примером массовости "по-немецки" может служить количество заключенных на 1939 год во ВСЕХ немецких лагерях.
Дахау - 4000 человек
Заксенхаузен - 6500 человек
Бухенвальд - 5300 человек
Маутхаузен - 1500 человек
Флоссенбург - 1600 человек
Равенсбрюк - 2500 человек
(612с. Александр Григорьевич Звягинцев. Нюрнбергский набат: репортаж из прошлого, обращение к будущему. ОЛМА-Медиагрупп)
Итого 21400 человек. Или 0,00026% от населения Германии в 80,6 млн. человек в 1939 г. (включая население Австрии и протектората Богемии и Моравии).
В лагерях ГУЛАГ (35 ИТЛ) на 1 января 1939 года содержалось 1672438 человек, что составляло 0,0098% от населения СССР в 170,6млн. по переписи 1939 года. (В.Н.Земсков.ГУЛАГ историко-социологический аспект. Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16)
Вывод: в СССР сидело в 78 раз больше людей чем в Германии, или
- один осужденный на каждые 3766 граждан в Германии
- один осужденный на каждые 102 гражданина в СССР
В период с 1933-1939 в лагерях ГУЛАГ умерло 333573 человека
О какой массовости мы говорим? Или будем сравнивать с Папуа-Новой Гвинеей?
5. Классовое деление - суть искусственное. И представитель любого класса, прежде всего, представитель народа. Или по вашему, представитель дворянства, кулачества, меньшевиков и других - не люди?