СССР-Польша, август-сентябрь 39.

Камерады, а у кого-нибудь есть информация о применении гордыми и отважными поляками 8 сентября химического оружия? Упоминание нашел только у Геллерманна в "Войне, которая не состоялась".

 

Улыбнуло.
А вы считаете данные земли чьими - исконно русскими ? Когда они ими были ? А то что царская Россия их у кого-то отобрала перед этим - в расчёт не идёт ?!
О поляках - действительно считаю их мужественными и стойкими бойцами, и патриотами своей страны, нравяться они кому-то или нет - это уже проблемы окружающих. Но таких патриотов как они - ещё поискать нужно.
То что страну и армию бросило правительство и генштаб - не спорю, таких козлов днём с огнём искать нужно, но не смотря на это армия и граждане страны - остались и защищали свою родину практически до последнего патрона, иногда фанатично - как пример оборона Варшавы (население не сгоняли под дулами автоматов НКВД копать окопы, они сами от мала до стара с оружием в руках были на баррикадах до конца).
О комунистах - расстрою вас, отношусь к ним абсолютно ровно и непритязательно. Мой дед - ветеран войны, орденоносец, инвалид войны - что я ценю и уважаю. Правда воевал он не за Ленина и Сталина, а воевал потому что война была, и так было нужно. Это с его слов.
А выступаю я против вашего пафоса, так как не нравиться мне когда из одних делают рисованых героев, а из всех остальных трусов конченых.
Война была - и на ней не было ни чёрных, ни белых. Были конченые политики с их интересами, кровь, горе, подвиги и храбрость. И было это со всех сторон, и у наших, и у немцев, и у поляков ... Хватит жить иллюзиями основаными на истории победившей стороны.
С уважением.

 

Какая разница, что я считаю, вы считаете их исконно польскими? Это ваша точка зрения, я не пытаюсь вам навязать свою. но только существовала линия Керзона, которой была определена граница между Польшей и Советской Россией, следовательно и Советским Союзом, я не прав?
Возражу вам, что нет патриотов-поляков, и не патриотов-русских, или наоборот. У любой страны есть граждане, которые пойдут и сдохнут защищая свою Родину. Или вы как-то процент патриотизма научились вычислять? Цитирую "Поляки, по своему патриотизму и стойкости в разы превзошли доблестную ркка в первые месяцы войны."
А насчет пафоса..... М-да, я то как раз пытался оперировать фактами без излишней патетики про белое и черное, плохих или добрых политиков, и.т.д. История как бы это жестоко не звучало это факты без эмоций. Оценки событиям мы даем сами.

Только вот историю в последнее время стали переписывать. Победившие.

И звучит дичь про "нарушение Сталиным договоренности о вступлении в Польшу на две недели", "О оккупации Советским Союзом Польши", "Немцев в Польше ждал конфуз, если бы не вмешался Советский Союз", извините но и из этой песни "Коба был в запое и депрессии две недели", "Из поляков не удалось сформировать ни одного боеспособного формирования вермахта".
Это неправда.
Есть факты им можно давать оценку. Каждый здравомыслящий человек имеет на это право. Но есть исторические факты, которые не дано изменить, в силу их свершения. Переиначить, соврать - можно.
А вот изменить....

 

Существовала, а до этого существовала граница между Речью посполитой и Росией, разве я не прав ?
Я проценты не вычисляю, но то что в Союзе делалось из под палки и без энтузиазма, чему есть масса документальных подтверждений, в других странах воспринималось как личный долг. У кого при этом больше патриотизма проявиться ?

"ЭТО НЕ ПРАВДА" - , ЭТО И ЕСТЬ ВАШЕ ОПЕРИРОВАНИЕ ФАКТАМИ, ИЛИ ВАМ ВСЁ ЖЕ ПРОСТО ОЧЕНЬ ХОЧЕТЬСЯ ВЫГЛЯДЕТЬ ДОКУМЕНТАЛИСТОМ ?

 

Правильным решением было бы ДО войны определиться с друзьями и врагами.

А то как в Бравом Солдате Швейке учили туповатого Балоуна: Ты солжен сохранить свою жизнь для государя императора. Вот начнется СЛЕДУЮЩАЯ война, а ты тут как тут! - намекая на то, что дезертирство по прибытии на фронт неплохая идея.

В случае с Польшей речь идет не о дезертирстве а о хорошей мине при плохой игре.

Что занятно - современные поляки ругают кого угодно за 39 год, но только не своё правительство. Что значит венок мученичества - спишет любую глупость!

 

В первых числах сентября с моей точки зрения еще была возможность удержать вермахт на линии Царев-Висла-Сан. Гудериан по-моему (могу ошибаться) помечал, что поляки обратившись с просьбой о перемирии, получили вполне адекватные требования. Им даже собирались Краков вернуть.
если бы армия на тот момент сохранила боеспособность и управляемость (или управляемость и как следствие боеспособность) и перешла к позиционной войне - немцы думаю не упорствовали бы. требования к польше по Гудериану были вполне приемлемы.
Но армия развалилась, польское правительство потерялось, и безусловно немецкая разведка получила бессмертный приказ Рыдз-Смиглы о "отступлении в Польшу". О бессовестности руководства Польши говорит то, что сдаваться толи Рыдз-смиглы, толи Мосьцицкий поехали в Румынию с батальоном танков, которых так не хватало на фронте.

 

Повторюсь. Считаю, что если бы Сталин не воспользовался ситуацией Совестскому Союзу пришлось бы воевать с коалицией (которую создала бы Германия на деньги Англии). Англосаксы и французы как обычно откупились бы послав воевать за себя Польшу, Румынию, Прибалтику и пр. до Непала и Бирмы.
И Польшу англосасксы сдали чтобы Гитлер вышел на границу с СССР.
А кто бы был союзником СССР ?
Непомерные амбиции Польши были бы устранены как и в случае с Румынией (Транснистрия) - за счет территории Советского Союза, например, включив в Польшу и Смоленск и Полоцк или граница 1634 года.
И главный вопрос кому было выгодно втянуть Германию, СССР, Польшу в войну ?

 

Да, не идёт. "У сильного всегда..."

Замечательно. Поддерживаю. Однако

Правительство и особенно генштаб либо не поляки, либо не патриоты, либо НКВД вывезло их ...неважно куда.

со своим пафосом.

Очень похоже на попытку из народа сделать героев, а из политиков(того же народа) трусов конченных.

Вернусь ещё раз к этому сообщению.
У Жукова и компании не было Румынии, Литвы и Латвии "с целью продвижения дальше не запад для продолжения боёв на стороне Союзников."

 

Позволю себе "про дом" процитировать - емко.
А что касается интернированных в Румынии и Венгрии, часть выпихнули из страны - около 6 тысяч офицеров оказались в Англии. Но большая часть так и осталась в лагерях для военнопленных. Исключение прибалты - те отпускали интернированных на все четыре стороны, не желая кормить за собственный счет.

 

Хотя Бек и Риббентроп были друганами против России (см. записи бесед января 1939 года).
Мне кажется, конкретики не было в предложениях Риббентропа, а требования по коридору, Данцигу и пр. вполне конкретны.
И не определена была еще позиция главных смотрящих Чемберлена и Даладье. Хотя они позже настоятельно предлагали Польше принять предложения Гитлера.
Фокус в том, что англосаксы хотели ослабить и Россию и Германию, а Польша была разменной картой, нет ?

 

Камрады, будете продолжать флудить и офф-топить, то кое-кто получит по горчичнику, а тему либо удалю, либо перенесу в "Курилку". Там и будете обсуждать осаду Москвы и Ленинграда, а также "одну винтовку на троих". Есть тема, давайте по теме. А то не тема, а пристанище флудеров, на 1 пост по теме - 5 других про всё подряд. Dixi

 

та ради бога - Манштейн никогда не писал Утерянные победы, и уж никогда не упоминал, что Войско Польское в 1939 имело шанс остановить германский вермахт отведя войска за линию Нарев-Сан-Висла. А уж что это была идея Вейгана - это чистая ложь. все вышеперечисленное - измышление.
Поляки отличались самым высоким патриотизмом, их патриотизма буквально было некуда девать. Они повсюду стояли до последней капли крови. а РККА подло дарило им в спину, оторвав от Польши исконно польские Брест и Львов. сталин обманул Гитлера со свступлением в Польшу на две недели поскольку был пьяным и напуганным.
So top latin))))))

 

Именно так. Польша могла думать о своём величии всё что ей заблагорассудится. Она была даже не потенциальной, а запланированной жертвой. Её мнение учитывалось также как и Чехословакии годом ранее. Т. е. мнение её спросили(Англия и Франция) и это мнение совпало с желанием номинальных союзников. Ведь не ради мира они "не замечали " прежние шалости Германии. Им надо было направить агрессию её на Восток. Кто там был ближе всего?
Потому так вяло шли переговоры упомянутых с СССР в Москве.
Потому так "активно" шли боевые действия на западном фронте(до мая 1940)
Потому они("союзники" Польши) не объявили войну СССР после 17.09.
Единственное что им здорово помешало - пакт Германия-СССР. Такой подлости АнглоФранция не ожидала. Германия же прикрывшись этим пактом смогла без помех завоевать западную Европу.
На судьбу Польши сей пакт никоим образом не повлиял.

 

Уточняю: Когда первые красные кавалеристы перешли мост через Збруч 17 сентября, по улицам Бреста уже разгуливали гансы...
Так что, ... оно ... того..., Кто чего оторвал у польши... Шутка не получается...

 

B.E. - я думаю в ваших рассуждениях есть ошибка. Западные демократии не натравливали Германию ни на кого специально. Вы не имели с "демократиями" дела и потому не понимаете их ценностей.

Самое ценное для западного политика - РЕЙТИНГ. Если он объявляет войну - рейтинг падает за редчайшим исключением. Потому Франция и Британия закрывали глаза на проделки Гитлера. Ведь самое ничтожное силовое мнешательство означало пролет на ближайших выборах.

А когда наконец войну объявили то ни в коем случае не начали воевать, т.к. похоронки могли вызвать отрицательные эмоции у избирателей.

Если вы посмотрите на события с этой точки зрения то все станет ясным и логичным. Даже полные с виду глупости станут "умностями" т.к. они позволили отложить принятие решение о войне на следующий год, а значит это будет головная боль для ДРУГОГО премьера.

 

ozy, вы пишете о нынешней "демократии" а не "демократиях" первой половины прошлого века. Франция и Великобритания - мировые империи(интересы империи uber alles, в т.ч. и рейтингов) диктующие свою волю миру и не терпящие конкурентов. Они тогда вели себя примерно также как американцы сейчас. Германия и СССР угрожали существующим империям. Их надо было столкнуть лбами(devide et impera). Как? Общей границей между ними была Польша. Оставалось только использовать её неадекватность существовавшим реалиям.
Это оказалось легко.

 

А сколько в Вильно жило "литовцев"(аукштайтов)?
Вильно НИКОГДА не было "литовским"!!!!
Ну и если уж принципа ради, то Польша де-факто не оккупировала Вильню!!!!
Вы слышали про восстание Желиговского(1-я Литовско-Белорусская дивизия), и создание государства Срединная Литва?
Ну а уж подписание Рижского договора юридически закрепило присоединение Вильни!