СССР-Польша, август-сентябрь 39.

В этом варианте пришлось бы совершить агрессию против Румынию, ибо выгнать оттуда панов шляхетных было бы очень не простой задачей, с которой румыны поглядывая опасливо на немцев, не могли справиться.
А в качестве компенсации пришлось бы отдать Польше "исторически принадлежавшие ей области" аж до Смоленска, и паны все равно жаловались бы, шо прежняя землица была-то пожирнее.

 

Если бы СССР просто недвусмысленно заявил о недопустимости агрессии Германии против Польши (какой бы хреновой он не считал Польшу), то Гитлеру пришлось бы гадать, ударит Сталин или не ударит после того, как Германия израсходует запас боеприпасов и ресурс бронированных табуретов. Особенно после того, как 3 сентября он получил войну против Британии и Франции. Странную войну на суходоле и вполне реальную морскую блокаду. Мысли ликвидировать Польское государство у него изначально не было, СССР при самом неблагоприятном стечении обстоятельств имел бы предполье в лице обезоруженной Польши.
И уже надоело повторять - никогда Галиция не принадлежала ни РИ, ни СССР. А если уж освобождать этнических украинцев (Великая Украина по советски), то надо было забирать всю до Кракова и Люблина, плюс Закарпатье у Венгрии, часть Хорватии, Словакии, Румынии. И предъявить ультиматум Канаде. С Австралией, Бразилией и Аргентиной.
А если это была банальная экспансия русско-советского империализма, то так и надо признать, а не городить оправдания типа мы хотели обезопасить свои границы. Чтоб обезопасить границы, они должны проходить по океанскому побережью, это давно известно. Ни Черное, ни Средиземное, ни Балтийское безопасными границами не являются.

 

То есть, Советский Союз обязан воевать с Гитлером за Польшу, под радостные рукоплескания союзников пребывающих в эйфории из-за глупости Сталина. Не проще бы Польше договориться полюбовно с Советским Союзом и Францией? Ну фиг, с ним - Сталин - упырь, но с Румынией договориться могли бы? Кто доктор грезившим от можа до можа шляхетным панам?

Та ишшо защита....

"Русско-советский империализм" плод больной фантазии Геббельса и иже с ним. Ну да бог с ним - с вашей точки зрения, если Союз отрезал треть Польши - это империализм. А вот если б он доехал армадами БТ до ГИбралтара, то это исключительно разумная забота о безопасности своих границ? Так что ли?

 

И как? Помогло?

 

http://www.polska.ru/polska/historia/invpoland.html
Статья на тему. Мое личное мнение, если бы большевики не вошли 17 сентября в Польшу - вермахт имел бы большой конфуз. Поляки отбивались, и довольно успешно.

 

Если учесть что немцы не дошли до Москвы 28 км то да, помогло и еще как.

 

Ну это они так считают.
Правительство и командование армии убежали из Варшавы 06.09.39, при том, что город держался до 28.09.39.
Для того, чтоб победить, поляки должны были контратаковать немцев, а не только "стойко обороняться" (или нестойко).
Обороной войны не выиграть (если вы не Велизарий). Исход войны был решен не силой немцев, а слабостью и пассивностью поляков. И без помощи КА Польша была бы разгромлена.
Вот пример, как наступать НЕ надо:

И вот почему:

отсюда: http://militera.lib.ru/h/proektor_dm/02.html

Можно ли победить, не веря в победу?

 

1. А нам гадать - пнет нас Япония в зад или нет на следующий день после удара.

2. да, но он заранее подсуетился и договорился с нами. Мы заключили с ним договор когда никакой войны и блокады еще не было!

3. с чего же тогда оно исчезло? В чем причина?

4. Принадлежала, с сентября 39 года. Потому что мы ее заняли. Кто сильнее - тот и платит историкам, а уж они подсуетятся и найдут исторические документы.

 

Единственная возможность Польше "успешно отбиться" - Германии стало бы стыдно за свое поведение, и она бросилась выводить войска каясь и причитая.

К 17 сентября у ВВС Польши отсутствовал штаб и управляемость, правительство Польши независимо от действий СССР оказались в Румынии. Спорадические очаги сопротивления никак не могли повлиять на исход войны. Союзники никак не только не могли повлиять на исход польской кампании, и, главное никак не собирались это делать.
О том, что Германия разгромила Польшу 5-е управление РККА сделало вывод еще 10-11 сентября.
а уже 3-го сентября генштаб Польши отдает приказ:
«В связи со сложившейся обстановкой и комплексом проблем, которые поставил ход событий в порядок дня, следует ориентировать ось отхода наших вооруженных сил не просто на восток, в сторону России, связанной пактом с немцами, а на юго восток, в сторону союзной Румынии и благоприятно относящейся к Польше Венгрии…», чем похерило всякую возможность организованного сопротивления и удержания фронта по линии Сан - Висла, прикрываясь реками, как естественными водными преградами, удобными для обороны.
А управление армией из Бреста делегатами связи ставит под сомнение адекватность польского генерального штаба в целом. Эвакуируясь в Брест генеральный штаб оставил в Варшаве, коды и шифры радиопереговоров, пришлось обходиться связными. Поляки скромно умалчивают как это повлияло на общий исход польской кампании. Но после 7-го сентября ввиду постоянной передислокации генерального штаба управлять Польской армией стало просто невозможно.
Мне просто любопытно (сам поклонник волшебного "если бы в кузнице нашелся, тот проклятый гвоздь"), а как Польша могла бы устоять, если допустить (гипотетически), что Советский Союз индифферентно наблюдал за всей этой катавасией, без каких либо действий со своей стороны?

 

Вера в победу, и.т.д, и.т.п - абстрактные понятия никак не могущие повлиять на исход боевых действий.

 

Да ну, неправда. Если на второй день войны главнокомандующий прилюдно говорит "нам п....ц!" - то горе стране, чьей армией такие люди командуют.
В 1920-м ситуация покруче была - и поляки ничего, отбились, еще и приятные "бонусы" по итогам отхватили. Только тогда был Пилсудский, который активно заставлял поляков воевать.
Абстрактные понятия.... не такие уж и абстрактные, если принять, что боевой дух относится к физическим кондициям как 3:1.

 

*****
Да, за свою недальновидность они получили сполна. А Советы, отыгрываясь за 1920г. ни с кого так не глумились, даже с немцев - "уродливое детище", "гнилая телега".

 

"Ленин оставил нам могучее государство, а мы его ..."

 

Ещё хочу напомнить, что 1 сентября СССР воевал с Японией. Бои шли в районе Халхин-Гола. Только 15 сентября 1939 года было подписано соглашение между Советским Союзом, МНР и Японией о прекращении военных действий в районе реки Халхин-Гол, которое вступило в силу на следующий день.
Это каким же надо было быть идиотом чтобы начать воевать с Германией из-за Польши имея неразрешённый конфликт на востоке. В 1939 году советское правительство получила максимальные выгоды из ситуации. В том числе и территориальные

 

Вот это называется "успешно"?

Нормальные герои всегда идут в обход.

 

Хорошо что я не стал об этом писать, а то было бы дублирование.
Ещё одно напоминание, РККА вошла в Польшу 17 сентября.

 

У них не было Жукова, чтобы устроить мясорубку как подо Ржевом... По этому считаю решение правильным сохранить людей для дальнейшей борьбы. Для создания АК.

 

Зато у них был супер-президент, смотавший удочки в первый день войны.

 

Опа, какое уважаемое собрание табуретных полководцев !
Нашли над чем поизголяться : как доблестно СССР с немцами РАЗГРОМИЛИ Польшу !!! Которая и не сопротивлялась, вовсе, а просто бегала по всей своей территории ... Красная армия всех победила - УРА ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ !!!
А может откинув понты и слюни, которые от пафоса аж брызжут, сравнить территории, человеческий ресурс, техническое состояние армий ?
Поляки, по своему патриотизму и стойкости в разы превзошли доблестную ркка в первые месяцы войны.
Для сравнения : на то чтоб завоевать маленькую территорию Польши у немцев, союза и словаков выступивших на стороне немцев ушёл месяц с копейками, полякам, потерявшим руководство и страны и армии весь этот месяц пришлось держать круговую оборону, в прямом смысле этого слова, так как они были атакованы со всех четырёх сторон. При этом они смогли вывести часть своей армии и флота, и в последствии воевали до самого конца войны, кстати ни одна из сторон где воевали польские части никогда не упрекнула их в отсутствии доблести или храбрости. Армия крайова всю войну вела боевые действия на территории Польши. Из поляков не было создано ни одной более-менее значимой боевой единицы воевавшей на стороне вермахта.
Теперь СССР - за первый месяц войны - прое..ли территории в несколько раз больше территории Польши,техники - немеряно - её просто бросали, чтоб успеть унести ноги самим, даже без боя, в плен попало и сдалось добровольно бойцов так-же в разы больше, убитых - считать бессмыслено, кол-во несопоставимо. Это при всём том, что человеческий ресурс - использовался как простое пушечное мясо, и подвоз его был стабильным.
На стороне немцев, кроме армии Власова, и многочисленых формирований, в том числе и сс, воевал почти МИЛЛИОН хиви (добровольных помощников) из русских (понятие сборное - для выходцев из ссср).
Ваш любимый Коба - первые недели был в запое и депрессии, так как обосрался по уши.
Что на это скажете , господа философы ? Если сравнить за первый месяц войны с Германией поляков и ссср - поляки выглядят явно выше.

 

Тот же Сталин потом заявил: "Польская кампания здорово нам повредила" (в плане военно-шапкозакидательских настроений).

 

Я так понимаю, собрание табуретных полководцев (т.е. теоретиков?), посетил выдающийся практик минимум от Шипки до Грозного. Но в его версии событий вкрались отдельные неточности.
Наш Коба в запои не впадал (насчет депрессии не скажу - не имею информации) - первые недели Сталин работал по 20 часов в сутки. Есть журнал посещений Сталина - полистайте, информация доступная. Если предположить, что он с ними со всеми пил, ясна причина поражения РККА - они с товарищем Сталиным пили, некоторые по три раза в день.

Из героев-поляков вообще не создано значимой боевой еденицы, кроме понятно Войска Польского по инициативе пьяного и перепуганого Кобы. Одна незадача - части РККА взяли в плен 60 тысяч поляков. Принимая во внимание мысль о том, что "Из поляков не было создано ни одной более-менее значимой боевой единицы воевавшей на стороне вермахта.", ключевыми словами есть "боевой единицы". Вы хотите сказать, что оне в плен сразу сдавались рядами и колоннами? возникает, тогда вопрос, а сколько ж там собственно поляков воевало?
Конечно удар немцев по неотмобилизованной, в штатах мирного времени, Красной армии не идет ни в какое сравнение с аналогичным ударом вермахта по отмобилизованной, развернутой Польской армии. Которая имела все основания полагать, что война неизбежна.

Уже 11 сентября (спустя 11 дней после начала войны) Советский Союз сделал вывод, что война Польшей проиграна. 3 июля, равно как и 13, равно как и как 23 июля, полагать, что Советский Союз проиграл войну, не было еще ни у кого. Если такие мысли кого-нибудь и посетили, история доказала, что они были ошибочны.

А в общем все верно.
Всем табуретным полководцам, посыпать головы пеплом.

Вообще кроме вызывающего тона и хамства, в вашем возражении WEISS нет ничего.

 

Vovkazzz - вы пытаетесь меня упрекнуть в своих собственных слабостях. Ваш тон пропитан собственной пафосностью, и пренебрежительным отношением к армии страны, которая действительно оказала действенное, в меру своих возможностей сопротивление обоим окупантам. Да я не ошибся - именно окупантам, коими для неё являлись и рейх и союз.
Вижу вас сильно оскорбляют мнения аналогичные вашему, но противоположные вашим по смыслу, так как вы уверены в собственной непогрешимости и в своей единственно верной версии. Поинтересуйтесь ходом этой маленькой но довольно отчаянной войны сентября 1939 - возможно откроете для себя много нового.
Кстати, умиляет версия того что польская армия была готова к нападению, и развёрнута (насколько мне известно, мобилизация была обьявленав конце августа, но практически не успела состояться как таковая, куча мобилизованых встретила войну в вагонах ), а красная армия - ни сном ни духом не подозревала, что её вчерашний Союзник, с которым недавно она лобызалась на общем параде, несколько недель стягивает все силы к границе, и ведёт постоянные провокации ... Как это подло со стороны немцев ... могли бы хоть за месяц предупредить официально, по радио - мол так вот и так ...
С уважением Ветеран Шипки.

 

Частичная мобилизация в Польше началась 22 марта 1939 года. Вооруженные силы довели до 800 тыс. человек, кадровые части укомплектовали по штатам военного времени. Было призвано четыре года резервистов, досрочно - новобранцы 1918 года рождения плюс шесть возрастов специалистов всех воинских специальностей. В конце августа - это начало скрытой мобилизации вермахта.
____________________________________
Источник: РГВА, ф.25880, оп.4,д.1,л.95

 

ЧАСТИЧНАЯ, но не общая.
В пику этому - вот данные по ссср, не нужно говорить что никто ни к чему не был готов !

«Наряду с выдвижением войск из внутренних округов в приграничные в мае — июне 1941 года проводятся и другие мероприятия, направленные на повышение боеготовности Советских Вооруженных Сил... Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов» (Захаров. «Генеральный штаб в предвоенные годы» — М.:Воениздат, 1989).

«В связи с возраставшей угрозой агрессии со стороны фашистской Германии Наркомат обороны и Генеральный штаб не только вносили коррективы в разработанные оперативный и мобилизационный планы для отражения неизбежного нападения на нашу страну, но по указаниям ЦК партии и правительства проводили в жизнь целый ряд очень важных мероприятий из этих планов, направленных на усиление обороноспособности наших западных границ... В мае — начале июня 1941 года на учебные сборы было призвано из запаса около 800 тыс. человек, и все они были направлены на пополнение войск приграничных западных военных округов и их укрепленных районов. Центральный Комитет партии и Советское правительство проводили ряд и других серьезнейших мероприятий в целях дальнейшего повышения боевой готовности и боеспособности вооруженных сил...» (Василевский «Дело всей жизни» — М.:Политиздат, 1978 ).

«В связи с обострением обстановки ЦК Коммунистической партии и Советское правительство с конца апреля 1941 г. в срочном порядке принимают меры к повышению боевой готовности Красной Армии. В мае — июне Наркомат обороны в соответствии с планом мобилизации, утвержденным Совнаркомом еще в феврале 1941 г., осуществил ряд мобилизационных мероприятий... С конца мая начался призыв 793 тыс. советских граждан из запаса для прохождения учебных сборов» (Великая Отечественная война Советского Союза 1941–1945: Краткая история" — М.:Воениздат, 1984).

«В связи с обострением общей обстановки Коммунистическая партия и Советское правительство с конца апреля 1941 г. в срочном порядке приняли меры к повышению боевой готовности Советской Армии и Военно-Морского Флота. Скрытно от противника были проведены крупные мобилизационные мероприятия. В мае-начале июня было призвано из запаса около 800 тыс. военнообязанных. Это позволило повысить укомплектованность личным составом почти 100 стрелковых дивизий, ряда укрепрайонов, частей ВВС и других войск» (История второй мировой войны 1939–1945 гг. Том 3. Начало войны. Подготовка агрессии против СССР — М.:Воениздат, 1974, с. 439-440)

800 тыс чел было дополнительно мобилизовано и направлено на западные границы - это плюс к тем войскам которые там уже находились !!! И вся эта армада катастрофически и беспорядочно отступала теряя и бросая технику, сотнями тысяч попадая в плен, причём враг у них был только с запада (+ часть южной границы), а не в круговую, как у поляков. И после этого следует проводить сравнения с польской армией ?

 

То есть по вашему мнению, (возвращаясь к пройденному) территоррии которые якобы оккупировал Советский Союз, исконно польские земли? Польша отняла их Советской России по итогам войны 1919 -1920 года. Вильно вообще у Литвы отняли, и проклятый и кровожадный Коба подарил его Литве (спьяну и с перепугу, наверное). Конечно, вам должно быть виднее)))) Та же Лига Наций агрессором отчего то Советский Союз не посчитала. И если Польшу союзники определяли единой и неделимой без уступок Гитлеру пяди земли, то отчего-то территории западной Белоруссии и Украины они так же признали советскими, несмотря на то, что Польша была их союзником.
Поинтересовался, ничего нового для себя не обнаружил. Кроме подлости и предательства руководства страной и армией собственного народа нет там ничего выдающегося. Ну первое военное преступление во второй мировой войне совершили поляки (то ли армия, то ли "патриотически настроенное население", черт его знает) уничтожив немецкое население приграничной деревушки.
Сравнивать польскую и Красную армию некорректно - уже 26 августа группа немецких егерей, захватила и удерживала если не ошибаюсь Яблонецкий перевал. А 29 августа Советский Союз начал отводить войска с своей Западной границы, чем вызвал истерику у Риббентропа. Я понимаю, что сложно было рассчитывать на победу над Германией (хотя некоторые были уверены в обратном)), но если бы не предательство (иного определения не найдешь) генерального штаба Польши Польша могла бы сохранить свой суверинитет. Но вся военная кампания - спорадические очаги сопротивления, где были моменты за которые не стыдно полякам - Вестерплятте, Модлин, и.т.д. сравнивать с РККА, которая сохранила подобие управляемости и боеспособности на протяжение всех первых месяцев войны, некорректно, и вы сами должны были понимать. Порицаемые вами комми, кстати единственный политический режим, и единственная страна во второй мировой войне, которая смогла отразить состоявшееся вторжение противника на своей территории.
ваши возражения из разряда "коммунисты виноваты во всем, потому что они коммунисты". разве я не прав?