СССР-Польша, август-сентябрь 39.

Вы зря, проффесор, меня экспертом обзываете. Вам что либо известно об устных договорённостях, которые являются комментариями к написанным на бумаге? КАК можно договориться о разделе независимого государства без ввода войск с обеих сторон, а? Или Гитлер в одиночку должен был побороть Польшу и отдать нужное СССР?

Карту политическую глянь! Как можно после захвата Чехословакии мечтать о нападении на СССР? Никак! И все это понимали. Кроме тебя.

 

Сфера интересов не есть разлеление территории. попробуйте доказать обратное. Попробуете?

 

Польша независимое ??? Холуй мировых денежных магнатов, которые любят воевать чужыми руками ! И Гитлер, заключая пакт, ничего себе не гарантировал. У него и с Англией был мирный договор.

 

Я так понимаю вы присутсвовали при "устной договоренности"?)))))))
Договориться можно - см. Ялтинские, Тегеранские договоренности)))
Карту глянул, вы вероятно с Гитлером общались на спиритическом сеансе))))))

Общий уровень знаний собеседника - кг/ам. Иксперт))))))

 

видимо хотели развязать Гитлеру руки на Западе. Кремль не думал что ему удастся так быстро раскокать Францию. Надеялись что капиталисты будут мочить друг друга 4 года подряд, как с 1914 по 1918.

 

Очень мило. Они думали что 22 июня 41 года мы могли рассказывать Гитлеру о ленинских принципах внешней политики, он бы заплакал, сказал "я был неправ" и приказал вермахту покинуть нашу территорию?

протокол от 23 августа 1939 года и другие секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939 - 1941 годах, как по методу их составления, так и по содержанию являлись отходом от ленинских принципов советской внешней политики.

Надо ГосДепу про это рассказать, вот они то посмеются!

разграничение "сфер интересов" ... находились с юридической точки зрения в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих стран.


Осуждает это хорошо. Я создал эту тему не для осуждения того, что нельзя изменить. Вопрос такой: какие ЛУЧШИЕ варианты имел Сталин в августе-сентябре 39 года? Стало охломонов-депутатов на этот вопрос ничего не ответило. Мы не имели ни одного друга в то время. Только Германия, да и ее поведение было не самым миролюбивым.

Осуждать они горазды. О вот рассказть как оттянуть войну и начать ее с максимальным числом друзей - тут молчок.


Съезд народных депутатов СССР осуждает факт подписания "секретного дополнительного протокола" от 23 августа 1939 года и других секретных договоренностей с Германией.

 

1. немцев.

2. мы могли миролюбиво оставить все как есть. В этом случае 22 июня вермахт бы стартовал со "старой границы". Вас такой вариант устраивает?

3. есть варианты СОХРАНЕНИЯ Польши? Студия ждет.

4. см. ответ п.2

5. расскажите как ОСТАВИТЬ Польшу.

 

То есть как правительство Чехословакии в 38 году? Страна бы исчезла.

 

1. Как и Чехословакия и Мемель - тоже часть независимого государства. И что с того для Гитлера?

2. почему? Вы думаете немцы думали что мы заступимся за Польшу? Она нам не друг и не родственник. У поляков были другие друзья.

3. То есть защищать враждебную нам Польшу до последней капли русской крови, а Британия и Франция будут смотреть и умирать со смеху? Потом они присоединятся к драке и заберут себе самые жирные куски. Да я сам бы Сталина расстрелял за такой кретинизм.

4. Одного ли Сталина? 99% политиков именно таковы (1% - лохи типа Горбачева).

5. именно поэтому "соседа" отодвинули на 200 км.

 

В августе 39 правительство Польши ясно сказало что советских войск на своей территории видеть не желает. Дескать немцев мы сами побьем, в помощи не нуждаемся.

"Бог в помощь" сказал Коба, подписывая договор с Риббентропом...

 

Есть ссылки на сферы интересов, но нет ничего про войска, сроки и планы нападения и т.п.

 

Не он сказал - "ну, пан, вас никто за язык не тянул"))))))))

 

Характерно, но уже первого сентября гордые паны передумали

"Немецкие войска там, где они вошли на несколько километров, остановлены, сообщил Арцишевский, и имеется равновесие сил. Говорит, что польская армия уже имеет 3,5 миллиона, что нападения они не ожидали, но в Берлин делегатов посылать не собирались. Намекал, что это похоже на крупную демонстрацию, а не настоящую войну. Сказал, что армии у них достаточно, но что сырье и вооружение они от нас хотели бы иметь, но потом, кто знает, может быть, и Красную Армию...."

Телеграмма полномочного представителя СССР в Польше Н. И. Шаронова в Народный комиссариат иностранных дел

СССР

1 сентября 1939 г.
{{* Получена в НКИД СССР 3 сентября 1939 г.}}

 

Если бы мы начали поставки сырья и вооружения то законники в Верховном Совете созыва 89 года и Суворов/Резун начали бы вопить что это противоречит договору с немцами, заключенному всего лишь неделю назад. И обвинили бы Сталина в двуличности - дескать еще чернила не высохли а он уже сторону меняет.

Бедный Сталин, куда ни кинь - всюду он редиска и плохой человек. Одно польское руководство что профукало страну и погубило миллионы своих граждан белое и пушистое.

 

Надо было ввести на территорию "русского влияния" миротворческий контингент, изловить бежавшее руководство Польши, привезти на оставшийся клаптик страны (уже охраняемый частями миротворческого контингента КА), и заставить их дальше управлять Польшей (заодно сфоримировав армию из дезертиров ВП). А также - принести извинения за "вторжение" на сувереную територию, и обязательно компенсировать все убытки, причиненные "вторжением".
Все, западная граница была бы в безопасности, под охраной гиперотважной и мегастойкой польской армии. Сталин может спать спокойно, Германия не нападет.

 

Вот поэтому после подписания Сталин танцевал лезгинку и кричал: "Обманул!" (по Молотову). Эти сферы интересов потом воплотились в реальные границы, но к делу-то их не подошьешь. Гитлер, даже после 22.06., как я понимаю, не публиковал (прямо или косвенно) эти договоренности?
Насчет комментариев по .... польской армии - посмотрите свой первый пост.
Или непременно надо устроить в теме старый добрый ?

 

Чехословакия ТОЖЕ была независимым государством. ПРичём с гораздо лучшим военно-промышленным потенциалом, чем Польша. Но ни немцам, ни полякам это не помешало при её разделе и захвате между собою.
Так что не надо "ля-ля". При всём уважении к польскому народу, польские власти были ещё теми "хитрозадовцами"...

 

Не путайте шкафчики. Гитлеру нужно было согласие Сталина отнюдь не исходя от статуса независимости Польши. Захват Польши дал бы Гитлеру общую границу с СССР и стратегический плацдарм для прыжка на Восток.
И в политике, кстати, хитрозадые все, только хитрость - это ещё не признак ума.
П.С. Люди уже устали от полемики вокруг очевидного. Полагаю, потому в этой теме одни и те же лица...

 

1. Видимо имелось в виду что Гитлеру - шишки, нам сливки. И Гитлер я думаю это понимал не хуже Сталина, да выхода у него не было.

2. Я не очень удачно выразился про польских солдат. Их стойкость была мала не оттого что они были плохи как солдаты или не хотели драться. Низкая "стойкость" польской армии определялась преимуществом вермахта как качеством так и количеством.

 

1. Для спокойствия и во избежание войны на два фронта. Польша была мелкой монетой в большой игре.

2. И объединение страны, приток ресурсов и дешевой раб. силы, еще один повод пропиариться.
Он запустил маховик захвата соседей и гонки вооружений. Остановиться было нельзя, надо было двигаться вперед, даже понимая что впереди - крутой поворот.

3. Осуждали Сталина в других ветках многие но альтернатив от них же не вижу. Я ожидал большей активности от форумчан-антисоветчиков.

4. Жаль.

 

В своих тюремных мемуарах в ожидании петли шеф ОКВ утверждает, что нападение на Польшу было авантюрой ввиду позиции Британии, Франции и СССР. Как известно, эти страны вели переговоры в составе чисто военных делегаций, и немцы об этом знали. Генералам ОКХ было ясно, что Вермахт не сможет противостоять этим странам. По крайней мере, летом 1939 года. Причем если по поводу британских гарантий был известный скепсис (Британия не имела достаточных сухопутных сил) и мобилизационных планов Франции, то пройти Польшу и наткнуться на РККА немцам не улыбалось. Чем дольше тянулись переговоры (даже безрезультатно), тем менее вероятным была попытка силового решения данцигского кризиса. Когда тогда еще не фельдмаршал обратился к фюреру с возражениями, тот улыбнулся и заверил генерала, что Сталин будет нашим союзником.
Угрозы для СССР Германия тогда не представляла. Знаменитые впоследствии панцерваффе представляли собой 2500 убоищных танков без какого-то опыта. Едва сдуру не грохнувших своего папу. Просто снаряд не разорвался.

 

Так может вы все таки укажете шкафчик, где накоплены претензии к Сталину о нарушенных двухнедельных договоренностях) Полякам никто не мешал заключить пакт Франция-Польша-Советский Союз. Но они все расчитывали, что Гитлер пойдет бороться с большевиками, а в суматохе они отдерибанят кусочек Советской Украины.

Более того Польша - Румыния имели договор на предмет нападения на них Советского Союза, предусматривавшее объявление войны второй страной и совместную борьбу против агрессора. Польше предложили расширить пакт, распространяясь и на германскую агрессию. Польша отказалась.

А в одном вы правы. очевидны следующие заключения

Советский Союз сделал все от себя возможное, чтобы предотвратить Вторую Мировую войну в Европе. Но защищать Польшу в ущерб своим интересам он не стал. с моей точки зрения совершенно правильно, заключив пакт Молотова-Риббентропа.

Пакт Молотова-Риббентропа - не более как пакт о разграничении интересов двух государств, гарантирующий ненападение друг на друга при действиях в районах своих интересов. Там нет ничего о территориальном разделе государств, в частности Польши. Как и нет ничего о планах грядущей агрессии.

Польская кампания РККА - разумный экспромт, единственное разумное решение советского правительства расширившего границы своего государства территориями населенными преимущественно украинцами и белорусами. Территориями, которые Польша оккупировала после своей агрессии в 1920 году, навязав грабительский Рижский договор, денонсировать коорый Советский Союз имел полное право, т.к Польша 17 сентября не могла выполнять основные его положения, и в течении всего времени грубо нарушала основные его положения и отдельные пункты этого договора.

Невинная Польша за время своего существования совершила ничем немотивированные агрессии против всех своих соседей, и одна из стран, несущая прямую ответственность за развязывание Второй Мировой войны.

 

1. Да если бы у них была позиция... Ведь что эти клоуны придумали: СССР объявляет войну и защищает Польщу а Б/Ф начинают "консультации". Это при том, что поляки категорически отвергли идею появления РККА на их территории. Понятно что Кремль понял что из него делают дурачка и переиграл все по другому.

2. С одной стороны да. С другой если бы немцы узнали о предложениях Б и Ф - они могли начать "игру" и без нашего согласия, поставив нас перед фактом - 100% Польши под немцем.

3. Как знал что за свинью пытаются подсунуть нам "союзники".

4. И так и не так. Если есть хоть какая-то война на Западе то ситуация терпимая. У немцев морская блокада, голод ресурсов. А если войны на Западе НЕТ? Значит закупка сырья и вооружения по всему миру, даже у тех же Б и Ф. Которые всегда рады помочь немцам против проклятых большевиков.

Что еще меня интересует: антикоминтерновский пакт. Если Германия нападает на СССР то Япония не может присоединиться просто так - у них с нами договор, обязательства по пакту они имеют только в случае нападения на Германию.

Если же мы объявляем войну Германии то тут уже как наш договор с японцами может быть недействительным (ведь мы напали а не на нас), так и у Японии появляются обязательства по антикоминтерновскому пакту.

Таким образом в самом худшем варианте в сентябре 39 мы могли получить: нейтральных Б и Ф (т.е. у немцев есть выход в океан и поставки всего и вся), второй фронт на Дальнем Востоке, морскую блокаду как Д. Востока так и Мурманска. Черное море также закрыто.

Что-то невеселая ситуация получается...

 

Япония обязана объявить войну СССР если оное государство нападет на Германию. вВо всех иных случаях - на усмотрение Японии