Снова все мы фашисты, оказывается...

диагноз : осетинский жид с маниакально-параидальным синдромом!!!

 

Да вы, батенька, опасный тип, да еще и малограмотный.

"западная группа войск" - это компания неонацистов?

 

Пор крайней мере не из слухов и домыслов, как у автора того поста.
Где документы? Воспоминания Эйзенхаэра? Ну-ну... Где воспоминания ветеранов о таких фактах? Только крик и крик... А как опровергать домысел, поливающий наших полководцев грязью? Никак, только требовать документы, подтверждающие эти домыслы. А таких доументов нет.
Вот человек все верно изложил
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1116/1116698.htm

 

Насчет "полководцев", с позволенья сказать, которые воевали мясом надо говорить отдельно. А что касается этих приглаженных объяснений, то всё равно ни одна европейская так НЕ ВОЕВАЛА. С таким людоедским отношенем к своим солдатам. Я говорю обо всём вцелом. Потому что отдельные эпизоды в других армиях конечно же были, но это не было НОРМОЙ.

 

Еще неизвестно как было бы в других армиях,еслиб на них навалились бы в таких масштабах,какие им и не снились.Да там и не могло быть таких масштабов,гнилую на поверку в военном смысле Европу перещелкали как семечки по отдельности и в кратчайшие сроки.А в такой бойне как у нас без "мяса" обойтись было почти невозможно,нужно помнить,что война велась именно на уничтожение.Хотя это и не оправдывает тех глобальных просчетов,какие имели место и приводили к огромным человеческим потерям.А вообще,хорошо и удобно, по прошествие более 60 лет уютно сидеть перед компом и рассуждать о том,еслибы да кобы и как нужно было бы поступать.

 

Все лаконично и верно Вам написал уважаемый Dimka.
Это не приглаженные объяснения. Это элементы военной науки(или искусства), через призму которой Вы не хотите смотреть на нашу военную историю. Нравится кричать о "горах трупов", только лишь увидев на экранах "Штрафбат" и прочитав Солженицына и прочих деятелей? Кричите! Только пожалуйста, после этого не удивляйтесь нашей хронически непатриотичной молодежи - ведь чем им гордиться, если все будут кричать подобные вещи? "Горами трупов" и полководцами в кавычках?
Не поливайте грязью нашу историю, какой бы она многогранной не была... Ведь обгадить можно все - от Петра Великого до РККА и ВОВ.
Или Вы считаете, что кто-то кроме бойцов и командиров РККА воевал лучше, выигрывая подобные войны? Может быть Вы умеете планировать операции лучше Жукова и стрелять из винтовки лучше сержанта Н?
У Вас ВОЕННОЕ образование есть?
Какие "отдельные эпизоды"? Как правило "отдельные эпизоды" оказываются геббельсовско-солженицинской брехней...Вот уж привычка у нашей интеллигенции с 60-х годов - обливать геббельсовской антисоветской грязью свою страну, самих себя и ещё этой гадостью закусывать...
...
А вообще Вы отчасти правы - так хорошо, как РККА - ни одна из европейских армий, да и армий мира - не воевала. Ну это если судить по начальным условиям и результатам.

 

Да что про этого (жеку) - дрочилу закомпьютерного вообще писать? Судя по его частоте посещений - зарегестрирован в 1000 форумах и пишет в них по очереди - поддрачивая при этом одной рукой...
Не конкретно, не компетентно - одни брызги слюней...
Ни один кавказец такие "базары" разводить не будет...
Сталкеру.
Не все так однозначно...
Вы призываете не кидаться в крайности - тем не менее впадая, на мой взгляд, в другую: все было в белом цвете и "пушистое" на ощупь...
Не пытаясь устраивать с Вами полемику и ломание копий - правильно ли я делаю вывод с Ваших слов: что РККА - потеряла много - т.к. воевала хорошо? А американцы потеряли до миллиона - потому что воевали плохо...?
Разве количественные потери не могут говорить, в той или иной форме, о мастерстве, пусть даже заботе о солдате - командования?
Не пытаюсь свести все к обсуждению тех или иных операций.
И еще.
Сегодня шел через наш политех, мимо военной кафедры - сейчас иститутом военным называется. Ну там ремонт идет то- се, студенты в военной форме что-то метут. Смотрю плац. А перед ним - ТРИБУНУ сделали...
В какой - же, позвольте спросить уважаемая аудитория, кроме РККА, армии - перед плацем трибуны стоят..?!
Но это я так... К слову...

 

Просто не с чем сравнить - никто таких войн, как ВОВ никогда не вел... Америцанцы богаче авиацией были, да и немцы считали приоритетом Восточный фронт... На Западном фронте 20-30% немецких войск было всего лишь. Там не такая жестокая война была...
Потому любое сравнение некорректно.
НО! Военные потери вермахта и РККА сравнимы! С учетом 41-го мы классно выкрутились.

 

А вот это ты мощно задвинул. Внушает О боеготовности современной российской армии и РККА 60-летней давности судишь по наличию трибуны на плацу? Глубоко копаешь, спору нет. Отвечу на этот нехитрый вопрос: судя по художественным и документальным фильмам аналогичные трибуны есть в американской армии (см. "Мы были солдатами", выступление подполковника мура перед л/с своего батальона перед отправкой во Вьетнам). Поскольку американцы не в пример бережнее относятся к СВОИМ истоическим реалиям, этому я верю. Почитал бы чего про танки там, пушки разные, может это имеет большее отношение к военному потенциалу?

 

Если для Вас говорить правду – это поливать грязь, то я даже не знаю как ответить…
Вы меня обвиняете в порочных суждениях интеллигенции, а сами говорите как «квасной» патриот, что тоже не есть хорошо. Есть только белое и черное и не существует полутонов! Не должно быть ни одной червоточины! А ведь вы сами говорили про многогранность истории. Хотя я понимаю, что Великая Отечественная война – последняя «священная корова», последний священный символ для жителей бывшего СССР.
Почему-то когда кто-то начинает критиковать действия Красной армии в ВОВ поднимается крик: «Как вы можете порочить светлую память фронтовиков и павших на войне!» и т.д. Я ни в коей мере не хочу опорочить память и честь прошедших ад войны. Виноваты в поражении любой армии в первую очередь те, кто послал этих солдат и командиров в мясорубку, не подготовили их, не обеспечили их всем необходимым и толком не спланировали операцию. Простые рядовые фронтовики - «чернорабочие войны» являются, как ни кощунственно это звучит, лишь инструментом. И обвинять их в поражении армии, по меньшей мере, не этично. Величайшим героизмом было жить и выживать в тех нечеловеческих условиях, в которых сражались наши деды. А ложь как раз и порочит их память. Я может повторюсь но есть одно хорошее мнение. У нас отобрали победу изображая немцев недоумками и пьяницами. И получается, что Красная армия победила не мощнейшую армию Европы, а какой-то сброд.
Жуков «планировал операции»… При всём уважении – не смешите. Он, будучи нач. Генштаба перед войной всё «замечательно» спланировал. ВОЕННОЕ образование оставляло «гениального стратега», мягко говоря, желать лучшего. Как, впрочем, практически всего командного состава Красной Армии. Почитайте наших «полководцев»: в 1941 году они не умели оборонятся, в 1942 году они не умели наступать. Они НЕ УМЕЛИ НИЧЕГО! А более подробно по этому вопросу можно прочитать в новой книге В. Бешанова «Кадры решают всё» (хотя я могу себе представить, как Вы оцениваете его предыдущие работы).
Что касается моего ВОЕННОГО образования. Да, я не имею специального военного образования. Закончил военную кафедру во время учёбы на историческом факультете. Но это в обсуждении вопросов военной истории не играет никакой роли. Чтобы оценивать, анализировать события войны совсем не обязательно заканчивать Академию Генерального штаба. Или по Вашему исследования по военной истории должны писать исключительно «историки с лампасами»? Уж они напишут…
Воспитание не мифах приводит негативным результатам. Воспитанная на мифах о «гениальном Жукове и сплошных победах Красной Армии» российская армия вошла в Чечню в 1994. Зачем какое-то планирование – главное порыв! И крепко получила по зубам. И только потеряв кучу народа поняли: воюют они не с какими-то там оборванцами и нахрапом тут не возьмёшь.
А говоря про «отдельные эпизоды в других армиях» я имел ввиду имевшие место провальные операции армий стран Антигитлеровской коалиции и стран Оси.
А что касается потерь, то мы вряд ли когда-нибудь узнаем истинные цифры. Особенно если учесть систему учёта потерь и комплектования Красной Армии во время войны.
P.S. Зря вы меня записали в поклонники Солженицына и фильма «Штрафбат». Я совсем не в восторге от этого. И кричать о горах трупов мне абсолютно не нравиться.

2 Dimka
В начале сообщения Вы говорите «Еще неизвестно как было бы в других армиях, если б на них навалились бы в таких масштабах, какие им и не снились», а в конце «А вообще, хорошо и удобно, по прошествие более 60 лет уютно сидеть перед компом и рассуждать о том, если бы да кабы и как нужно было бы поступать». По моему Вы противоречите сами себе. Я имею ввиду использование сосолагательного наклонения. Без обид.
А что касается «взгляда с высоты прожитых лет», то как раз он и является самым трезвым. Сейчас к примеру несколько по иному, а в ряде случае совсем по иному, видится война 1812 года, Бородинской сражение. Но это отдельный разговор.
Вот Вы писали на ВИФ2 про попадание на замаскированное минное поле. А бывают не замаскированные? Или вы имели ввиду плохо и хорошо замаскированное. А как же разведка? Хотя что тут спорить. Всё равно мы все останемся при своих мнениях.

 

Да. сразу видно, что военного образования у вас нет. Сравнивать действия ВС РФ 1994 г. и РККА 1941-1945 некорректно в принципе: разные люди, разные армии, разные страны, разные ТВД, разное оружие, разные задачи, разный противник. Огромную роль играет наличие именно военного образования, если беретёсь судить о Чеченской войне, если конечно не собираетесь опускаться до воплей о "кровавом режиме". И как историку слдеовало бы знать хотя бы историю 10-летней давности, а потом уже замахиваться на ВОВ: в 1994 г. военные были против ввода войск в декабре, а предлагали сделать это в марте - до появления "зелёнки", но уже после того, как дороги подсохнут. А время израсходовать на подготовку операции, сколачивание подразделений. детальную разведку местности. Решение принимал ЕБН. Об этом кстати говорилось в неплохом документальном фильме, его крутили в декабре по НТВ. Ваш пассаж о том. что потери в РККА не учитывались толком я не понял - обоснуйте.

 

Грешно порочить память тех, кто погиб и воевал в 1ю и 2ю чеченские.
Да, влез в нее ЕБН, спланировал паша-мерседес - тупые уроды, извините за примитивизм, по-другому не могу выразиться. Но офицеры там воевали старой закалки. И было среди них не мало профессионалов таких, каких в разложившемся бундесвере (швуленармее) или где-то среди пижонов-пиндосов не было и нет и вряд ли появятся.
Мы с вами "историки", кто-то профессиональный без кавычек, кто-то "чайник". Играемся в основном. Тот, кто был ТАМ смееется, смеется добрым смехом, снисходительно глядя на нас как на детей.
А пацаны там помладше меня гибли ничуть не менее героичнее, чем в 41м.
"Крепко по зубам получила". Да будь там сверсупермегадельтаблядьфорс - ей бы башку снесли в три раза быстрее.
Любую самую лучшую шпагу можно сломать о камень. Армия - не для антитеррористических операций. А пока Русская Армия стоит на коленях - можно над ней, конечно, поиздеваться, поплевать на нее, ее историю, ее солдат и офицеров, можно. Только вот скоро встанет она с колен.
Извините, за живое задело.

 

... когда скоро ?! ...и позвольте узнать,что раньше ей мешало встать с колен ?

 

2командор
Про обязательность и не обязательность наличия военного образования я уже говорил.
А теперь про военных которые были против. Пускай сразу не получилось и ЕБН на них нажал, но что мешало дальше воевать так как они хотели? Опыт антипартизанской войны полученный 60 лет назад был забыт напрочь. Как советский, так и немецкий. Я естественно не имею ввиду сожжение населенных пунктов практиковавшееся немцами. Многие считают что это было основой антипартизанской борьбы. Но это далеко не так. Достаточно почитать немецкие инструкции, рекомендации и т.д. по боям в леситой местности, работе с агентурой, разведке против партизан. Ничего нового не надо было придумывать. Ан нет - мы пойдем своим путём. А бросать в бой ОМОН и т.п. подразделения - это вообще преступление! Или Вы считате это изощренным стратегическим ходом?
И уж поверьте мне искренне жаль бездарно погибших солдат и офицеров. Хотя мои высказывания могут показаться циничными. Но я привык вещи называть совими именами.
А что касается потерь РККА, то я не говорил что их не считали. Я говорил про систему учёта. Отсутствие норальных опознавательных (даже слышал что медальоны в 1943 отменили, но вполне вероятно что это байка), а нет медальонов и подсчёт ведется "на глазок". Командиры часто не знали сколько точно солдат в его подразделении - так быстро шли пополнения. Я уже неговорю о лично знакомстве доаже в рамках взвода. Многие пополнения вообще не вносились в списки л/с, как например мобилизованные с "временно оккупированных территорий". Солдат мог месяц-два воевать и даже не знат в каком батальоне или полку он числится.
Sturmpionier
Как я уже говорил я и пальцем не хотел тронуть память павших! Потому что погибают в подавляющем большинстве не большезвездные генералы.
А на нас снисходидельно смотрят все кто побывал на войне. А СССР их после 1945 года вела предостаточно.

 

Ну, уважаемый Политрук, было бы странно если бы генералы погибали. На то они и генералы.

 

Антипартизанский опыи не забыт, дорогой мой!
Если вы ни черта, извините, в этом не смыслите, не говорите. Поверьте, спецназ ГРУ (и не только ГРУ) учился в буквальном смысле на опыте карателей из СС и ВХ. И это я вам не голословно заявляю.

 

Sturmpionier,шо же ты не ответил ? ...нехорошо..

 

Меньше эмоций.
Я ни сколько не сомневаюсь в мастерстве и спецподразделений ГРУ и др. Но неужели воюют только они одни? Или вся группировка в Чечне состоит из одних спецназовцев. Они могу провести локальную операцию, но не в состоянии уничтожить всех боевиков. А в других подразделениях участвующих в боях эти методики не преподаются. а надо бы. Ведь азы борьбы с партизанами должен знать КАЖДЫЙ боец и командир (любого подразделения) воюющи с ними.
А в антипартизанской тактике во время Второй Мировой я кое-что смыслю. Уж поверьте.
Кстати я говорил в предыдущем посте о 1-ой компании.

 

Politruk, вы сами в Чечне были, чтобы так уверенно рассуждать? Неужели непонятно, что мешали хорошо воевать две вещи: то, что это была не война, а "контртеррористическая операция", т.е. с полным сжиганием деревень и выселением всех жителей было сложновато. А во-вторых - отношение ЕБН и всех остальных власть предержащих не закончилось с вводом войск, и как бросали в бой часто толком необученные и несколоченные подразделения с плохой связью и обеспечением, так это и продолжалось на протяжении первой кампании. И информационную войну мы в чистую проиграли, причём вели её против нас свои же собственные (хотя бы по расположению) СМИ. Впрочем, на том теоретизирования можно бы и закончить.

 

опоненты ПОЛИТРУКА,такое ощущение,что вы журналюги с НТВ,в ваших отетах узнается продажно-политеческий выпуск новостей "СЕГОДНЯ "
...все это общие фразы ,пожалуйста поконкретней...

 

Уважаемый Олдри, я бы Вам ответил, да не хочу заниматься тем, что здесь называется "разжиганием", в отличие от Вас

А если говорить о "журналюгах", как Вы изволили выразиться, то эти ребята прежде всего и работали на то, что бы ребята, как Вы, господин Олдри и Вы, господин Политрук, говорили подобные вещи.
2 Политрук:
Простите за излишнюю эмоциональность, просто не люблю безапелляционных заявлений и сам стараюсь их избегать. А то, что во 2ю чеченскую операция велась в основном за счет спецназа ГРУ, думаю, не секрет.
И не стоит тут рассуждать о методиках обучения и воспитания подразделений. АРМИЯ не для войны с террористами (партизанами). Как не был ей Вермахт, как не была ей Советская и Российская армии, так и не является ей армия США (ставлю ее сюда как пример наиболее боеспособной армии мира). Задачи у армии иные, естественно. А дурачков гнобить свою армию в таких кампаниях, как чеченская, всегда хватало. Только вот вы, господа, в 90 процентов случаях, узнаете о современной войне от "журналюг", а не из первоисточника. В этом состоит проблема.
Короче, простите, если кого задел.

 

Какие Ваши доказательства?

 

Источники из Гру не любят, когда их раскрывают. Чечены их до сих пор ищут, их ведь там боялись как чертей.
Но я знаю достоверно, что при подготовке спецназовцев ГРУ этот опыт изучается досконально, поверьте.

 

Всё, что стоит говорить на этом форуме о Чечне я сказал. А какие у вас ощущения от постов - ваши проблемы.

 

... я так и думал,что ответа не будет...