Сказка? Везение? Быль!!! (о фальсификациях "Днепр-Украина")

никто не умничает и глаза не закрывает. челюсть есть, эксперт установил ее принадлежность черепу по притертостям на верхних и нижних зубах..и это логично. Но где Вы видели сравнение константных точек черепа целиком вместе с челюстью? Есть сравнительное исследование по константным точкам без нижней челюсти (фото 26-27 Заключения эксперта). Экспертом выбрана фотография в полупрофиль, где часть правой глазницы находится в тени и константную точку у переносицы выставить невозможно. Как мы видим по форуму есть несколько фотографий Шамрыло, которые в более лучшем качестве. Есть анфасный снимок Шамрыло - идеальный вариант для сравнения. Эксперт выбрал самый контрастный снимок - самый неудачный из всех существующих. И вы хотите тут доказать, что опупительная вероятность сходства равна 98%??

 

такое ощущение что мы с Вами на разных языках разговариваем. У нас в классе был ученик, все его фамилию называли ПавлОв, а он был ПАвловым и себя называл ПАвлов, когда к доске вызывали. Тут даже пишется одинаково, а смысл разный. Если Шамрыло пишет свою фамилию с буквой "и", то какая разница как слышат ее окружающие? Или Шамрыло сам себе справку писал от имени Платова - уполномоченного СНК УССР, или справку от имени секретаря киевского обкома партии З.Сердюка, где перепутал привычную ему букву "и" и заменил на "ы"?? Вот в автобиографии есть расшифровка и подпись Шамрыло и везде стоит буква "и". Или у Вас есть версия, что компас Шамрыло кто-то подписал с буквой "ы", потому что так услышал. А сам Шамрыло написал бы неправильно? Один в один как история с чеченцем Эдиловым, который свою фамилию правильно написал, а фамилию родного брата с ошибкой...ха ха 2 раза

 

Саша, я очень уважаю Ваше мнение, как специалиста, но все же интересно было бы увидеть реальные примеры именно мастичных ротных печатей, о которых идет речь.

Совковая бюрократия, конечно, была не идеальной. Но, те, кто служил в армии на должностях, связанных с оргмобработой, Вам подтвердят обоснованность сомнений. По-вашему, для каких именно документов она предназначалась?
Ротные печати с открытым наименованием (сургучные, а не мастичные) были в РИА в период ПМВ.
http://saleprise.blogspot.com/p/blog-page_8348.html
С уважением,

 

О, так всё уже нормально, челюсть всё же есть, нашлась ?.. Полку невнимательных экспертов прибыло...
Любезнейший, это официальная экспертиза - а ваши умозаключения ровным счётом не несут ни малейшей смысловой нагрузки...
Можете тут ещё тысячу слов написать, это ничего не изменит - есть вопросы, есть аргументы, обращайтесь в соответствующие органы, и доказывайте это официально, а не здесь языком, шо-по-па-ло...

 

Для тех, кто не знает украинский язык - походу уже никакой разницы...
Смотрю, что наверное нужно как в случае с челюстью, дать ссылку очередную, чтобы дошло...

Слышь, ха-ха 2 раза, с чего ты взял, что в записке у чеченца в нижней строчке фамилия родственника написана, потому, что так другой дядя сказал ???
Там всё что угодно могло быть написано...
А, ну нет, я же "забыл" - там фуфлогон эксперт, изображая записку, ошибку сделал, он же дурачок, правильно ?? Фамилию бойца првильно написал, а родственника решил с ошибкой "изобразить"...
Послушайте, мне предельно всё ясно, с кем я общаюсь - избавьте меня, и эту тему от вашего бреда из-за паребрика...

.

 

Откуда это умозаключение, что там написана фамилия родного брата, а не размер портянок любовницы комбата ? Откуда ?

 

Вот тут - одну минуточку. Если мы говорим про данные компасы (а их модель и внешний вид очень характерны - что, называется "на войну"), то мною было выделено всего шесть их производителей. Только в "Карболите" и "Мастерских АУ РККА" точно встречается "1939" год, в "Заводе учебных приборов № 1" мне попадались только клейма на обороте "1940" года (как не искал, ни 1939, ни 1941 не попадалось), а остальные три производителя сразу отпадают, так как года выпуска 1940-41 там отлиты сразу рельефно при изготовлении корпуса, а не проштампованы. ВЫВОД: данная модель компаса появилась в РККА НЕ РАНЕЕ первых указаных годов выпуска - т.е. НЕ РАНЕЕ 1939 года. Если Вы мне продемонстрируете фото с любым другим годом-штампом именно на такой модели, относящимся к "30-м годам" (1931-1938 гг.) - я скажу, что в компасах я, видимо, всё же ничего не понимаю, и больше о них обещаю тут не писать вообще ))) Поэтому нельзя говорить, что компас на "1930-ее гг.", а нужно понимать, что он мог быть выпущен лишь в промежутке 1939-1941 гг. (даже, если бы мы не знали точной даты с оборота).

Я с Вами совершенно согласен, тут всё Вы правильно пишете. Но мы имеем признание Распашнюка из фильма, где он сам говорит, что надпись с оборота "1939" прочиталась сразу, а "сомнения вызвали какие-то шероховатости сбоку компаса". Другими словами - шероховатости он обнаружил еще на раскопе, но почему-то пальцем их не протер. Пришлось применять УФ лучи (кстати, а зачем? я не могу понять, как в УФ лучах что-то будет видно на пластмассе, чего раньше было не видно, но да опустим этот шедевр криминалистики) Да и что там было особо протирать - сами посмотрите на состояние только что выкопанного компаса, он чистый... Т.е. одну надпись (штамп с годом выпуска) он увидел, а вторую в два раза крупнее (хотя сразу смутился боковыми "шероховатостями") якобы нет - Вы сами в это верите?

Мы взяли из того, что во всех строгих и любых документах он писал фамилию через "И", а тут вдруг нацарапал через "Ы". В отчетной карточке ясно записано "Заполнять только на русском!" и все равно стоит "И". Подпись свою писал через "и" (а год спустя, согласно Вашей логике, стал подписываться через "ы"?) Да и подписывал же якобы для "себя", так смысл выпендриваться? Я соглашусь лишь с тем, что это недоказуемо, в отличии от размера карточки и её оригинальности, просто в таких вопросах есть правило "все сомнения - в строну сомнений", а сомнений по компасу набралось уже целых несколько.

Смысл очень простой. Делали наивные неграмотные "дятлы", которые надеялись (и надеются до сих пор), что никому это уже не нужно, никто ничего проверять не станет, и все эти "дела" останутся внутри "фирмы", а наружу пойдет только "правильный пиар" про "супер-удачливых правильных поисковиков и их уникальные полководческие находки". Пиар действительно удался. Только не совсем такой. как нужно, раз даже термин "шамрыльщики" несколько лет, как появился. Одним словом, никто этим тогда не заморачивался, как вырезалось - так и сбацали, а сейчас переделывать все нарисованные ЛОЗы, документы и ремни уже поздно, засветилось... Потому и экспертиз никаких нет.

Если Вам станет легче, я тоже не сомневался и не сомневаюсь в аутентичности данной печати.
Подскажите пожалуйста - каким образом у отряда можно получить для экспертизы какие-либо из оригинальных бланков ЛОЗов или документов (достаточно 1-2 шт., но на выбор)? Если не доверяете (как заинтересованному лицу) мне - можно будет при Вас же их отсканировать, и отправим сканы, например, тому же Александру Дударенку, он вообще из Белоруссии, и лицо не заинтересованное ни в чем.

 

Я вот даже не знаю, как порвёт клавиатурных икспердов, если выложить письмо, подписанное командиром мехкорпуса РККА и написанное на немецкой железнодорожной накладной и найденное в яме со штрафниками по 43 году. Серж, выложить или пусть дальше печати подделывают, ремни подписывают.....?

 

Выкладывай, почему нет, пусть глянут, а мы послушаем...

 

ну так репортаж был по телеку, как с почестями родственникам вручили останки личных вещей. Это версия ПО Днепр-Украина. Как он в воронке в пылу боя писал эту записку брату на бумаге из-под патронной упаковки, очень забавно

 

Это случаем не Сакуниха с девочкой Лерой?

 

Сакуниха описана тут и выложено всё вместе со всеми фотографиями, которые были, вдоль и впоперёк, это первое.
Да и по 41 году штрафников не было, это второе.
Да и там огород, хоть обкопайся до осени...а там угодия...это третье...
Четвертое...там лето и жара...тут осень и холодно..по фоткам плохо видно или подписать, как компас Шамрило ?
Пятое...
Шестое...
Блин, глюкнула страница.

 

Совершенно верно, именно на войну - возможно друг друга не поняли просто. Там в теме прозвучало сомнение, что мол этот компас произведён гораздо позже сентября 41-го. На что я и ответил, что это не так, ибо внешний вид компаса говорит об этом. И также добавил, что не всегда на данной модификации был указан год выпуска. Тут полное согласие.

 

Я вот думаю,куда бы они определили бойца РККА,который был в немецких сапогах,немецким ремнём и немецкой каской и трофейным личняком...а на фото нет подсказки,по которой видно,что это именно наш боец...

 

Практически все обсуждаемые здесь случаи были ранее опубликованы, самими участниками АППО Днепр-Украина на этом сайте, то есть - перенесены в публичную плоскость. Часть аудитории привычно написало: "респект и уважуха" или "святое дело делаете". Но у другой части аудитории возникли вопросы. Многие случаи вызвали вполне разумные сомнения или недоумение, что было озвучено сразу, а потом была создана отдельная тема. Здесь каждый имеет возможность изложить свою точку зрения и свои аргументы. При чем здесь "вы никто и звать вас никак"? При чем здесь "на лопате или на клавиатуре?".

Была претензия к модераторам, о том, что комментарии удаляются. Я вчера следил за темой и должен сказать, что модераторы убрали флуд и оскорбления. Спасибо за то, что не дали превратить тему в помойку.

Эта тема поднимает очень важные вопросы для всего поискового движения.
1) Технология проведения эксгумационных работ.
2) Подписные вещи. Идентификатор или нет? Возможна ли фальсификация или нет?
3) Работа с информацией, полученной из ЛОЗов. Установление личности, поиск родственников, работа с архивами;
4) Антропология и установление личности по ДНК;

Диалога со здоровой аргументацией мало. Зато есть "а не порвет ли клавиатурных экспердов" или чего-то в этом духе. Не бойтесь. Не порвет.

Давайте возьмем случай с Дорошенко. Масса вопросов. Допустим, что надпись на ремне подлинная. В яме было несколько человек. Как вычистили и разделили останки? Фото эксгумации нет. Может пояс не ее, а соседа? Ок. Предположим, что пояс был на женских останках. А что если мл.лейтенант Дорошенко - мужчина? И он подписал пояс в 1939 году, а мобилизованной женщине военнослужащему выдали/подарили/сама раздобыла/нашла старый пояс с чужими инициалами? А Дорошенко, который подписывал ремень погиб где-то под Дубно или Козельцом? Подписные вещи и фантазии могут завести куда угодно, но редко к истине.

Вы запрашивали УПК на Дорошенко чтобы подтвердить свою версию перед тем как дать "подходящее имя" останкам? Любая поисковая организация должна иметь хорошо налаженный контакт с архивами. Вопросы и сомнения - это абсолютно нормально. Информацию нужно проверять даже в случае наличия ЛОЗа.

Специально чтобы не раздражать участников АППО Днепр Украина привожу пример, НЕ связанный с их организацией. Чтобы долго не описывать ситуацию даю ссылку на источник: http://stop-war.org.ua/view_foto.php?id=60

Было обнаружено много останков и ЛОЗы в том числе. Был ЛОЗ на Гур Петра Григорьевича. Именно ЛОЗ. Не подписной ремень/компас/котелок/часы и т.д. Вроде все железобетонно.




А оказывается, что Гур Петр Григорьевич выжил и был награжден за бои под Киевом и его наградной лист есть в открытом доступе. Он был жив и в 1946 году, поскольку есть его учетная карточка.






Любая информация должна проверяться. Идентификация останков не может строиться на подписных вещах, догадках и фантазиях. Не нужно напяливать на обнаруженные останки более-менее подходящую легенду.

 

Случай действительно интересный. Но опять же, автор статьи гадает. Каждую из его версий можно вдребезги разнести. Случай меня заинтересовал. Я заказал УПК на Гура, но там ни слова про плен или прибывание на оккупированной территории.

 

А вот факт прохождения спецпроверки, приведенный Вами - это не версия, а веский аргумент в пользу плена, нахождения на оккупированной территории или выхода из окружения без документов. Хочется чтобы все участники темы ощутили разницу между гаданием и документальным подтверждением.

 

За все годы поиска ни разу не встречал такого бланка... и это при том, что я пропустил через свои руки не одну сотню бланков вкладышей медальонов...

 

Хочется сказать пару слов по медальонам, хоть я и не знаток...

Мне кажется, скорее нанесённый текст угаснет, нежели типографский шрифт.
Как минимум, этот процесс затронет их одинаково. На этих снимках бланки выглядят неубедительно.
Но, чтобы уверенно рассуждать, конечно лучше увидеть их качественные сканы.

 

Рукописный текст может исчезнуть, но чтобы сменил цвет или еще лучше размылся типографский шрифт не видел никогда. А медальонов видел я предостаточно.

 

Так там почерк же другой, не эксперта)! Я так понимаю Вы считаете что Сержант вкладыши печатает?) И вообще ПО "Днепр-Украина" не поисковики, ни кого не нашли, все останки из пластмассы, а вкладыши поддельные, только и пиаряться... Тут пожалуй какой вкладыш не покажи, всё не то)... Вот вы мне скажите какой резон так напрягаться, и писать какого-то Сидорова? Ну если есть преступление, то должен быть и мотив. Какой по вашему был мотив у Тов. Сержанта лепить левый вкладыш, и вписывать туда Сидорова? Похоронили бы как неизвестного и всё. От себя скажу, как копал так и буду копать, и не с вами, как поднимал бойцов так и буду поднимать, хоть по белому, хоть по чёрному. Фото и отчёты тут давно не выкладываю и не собираюсь. Вкладыши в поле не кручу, поэтому и показать мне Вам не чего. Можете считать меня кем угодно, ваше мнение меня не сильно тревожит, честно. Эту тему для себя закрываю. Я выводы сделал. На основании того, что тут допускается только одно мнение, и только обвинения идут. И печати быть не может, а она была на раскопе, и надписи на компасе не было, и чистый он какой-то, это вы его просто не видели на подъёме. И еврейка под Киев попасть не могла из под Витебска, но вот только её личняк родня опознала... Скажите, какой смысл вам тут что-то доказывать? Вы же всё равно слышите только то, что вам хочется слышать...

 

Шрифт похож, но присмотритесь к деталям, буквы то отличаются, а печатный шрифт должен быть идентичен, или нет?