Сабля парадная 3 рейх "Carl Eickhorn - Solingen".

Тема у розділі 'Німеччина', створена користувачем zorik.antikvar, 9 гру 2018.

Статус теми:
Закрита.
  1. 357951

    357951 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.266
    Адреса:
    west
    Давайте так.....
    Вот Вам пример....
    Выставляется в обсуждение портсигар, Германия, 30 годы, металл альпака. На нём есть монограмма, орёл вермахта или руны ЦЦ, которые припаяны мягким припоем. Что мы услышим от публики?
    Правильно - фуфло голимое. А почему ? Да потому, что подобные штуки ставились на штифты, это такие маленькие заклёпочки, а не просто штыри или изображение на крышке выштамповано на заводе. И ювелирка здесь ни при чём и именно это и будет показывать технологию . Причём фуфло не портсигар, а то, что на него налепили испортив вещицу. Но слово накрывает весь предмет.
    Согласны ???
    Если да, то почему в Вашем случае я должен принять Ваше мнение? У меня есть своё и оно говорит о том, что даже на такой мелочи как портсигар элементы изображения крепились или выполнялись так, как учили ремеслу деды. Поймите, есть черта, май 45, которая разграничивает до и после. Вы просто хотите доказать, что это установка до 45 г., при этом отметаете то, о чём я сказал выше. Думаю не получится, но попробуйте, только не забывайте, сколько лет прошло после 45г. это я про красивую патину на орле.
    Уф, устал .
    Больше не хочу. Носите на здоровье.
     
    Останнє редагування: 20 лют 2019
    Alex1-72, LEON 53 та Ievgen721 подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. Штани Taz 83, камуфляж Alpenflage Розпродаж складу. Стан гарний, видно по фото. ЗС Швейцарії. Вся ф...
      1 грн.
    2. Порожній Металевий герметичний короб від набоїв 50 BMG
      350 грн.
    3. Професійні, активні протишумні навушники Sordin Supreme Pro-X в шийному варіанті, призначені для нос...
      10499 грн.
    4. Британская парка в покрое PCS в MTP. Размер 180/96. По минусам: - носилась - нет проволоки в капюшон...
      1000 грн.
    5. (в наявності 15 шт.)
      Новый .в лоте 1шт.
      100 грн.
  3. Ievgen721

    Ievgen721 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.495
    Адреса:
    Charlotte NC USA
    Скажу вам так ,если бы мой реставратор назовем его так,изготовил,посеребрил и поставил бы этого орла , то он точно бы штифтоал ,а не паял,и ни каких вопросов бы ни когда, ни у кого не возникло.Не скозных штивтов НА НАКЛАДКАХ , я не встречал.И еще, если у меня есть вопросы по предмету и я не могу найти ответы,я продаю вопросный предмет дорого и покупаю без вопросный дешево.С мнением Дмитрия полностью солидарен,паял ближайший жестяньшик от жилья оригинального владельца.
     
    Останнє редагування: 20 лют 2019
    LEON 53 подобається це.
  4. (Skorpion)

    (Skorpion) Oberleutnant

    Повідомлення:
    1.599
    Адреса:
    Deutschland: Niedersachsen.
    В таких случаях, нужно просто сравнить сложность обоих процессов а именно: (монтаж орла с помощью только штифтов) или (монтаж пайкой). И не забываем сложность конструкции, - про остальное (бужутерию, цепочки, порцигары,,и т.д.....) не думаем.
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    монтаж с помошью штифтов: Мастер берёт в руки Первушную или Веймаровскую саблю, удаляет с щитка механическим путём предыдущее изображение, (опять же вопрос как?),- в частных мастерских, для этого процесса, врят ли закупят оборудование, так как чтоб оно окупилось, на паре десятков переделак сабель с Веймар на Рейх, это просто не выгодно), - провильно; мастер удаляет его уже имеющимся нструмантом (гравер-машина с фрезой, с доработкой штихилями и другими удобными для этого процесса мастеру инструментами), теперь внимание процесс:
    Имея подкотовленную поверхность, сверлятся отверстия для крепёжных "усов", обкусываются "усы" под нужную длину, заводятся в отверстия, прижимается знак, загибаются усы.
    - Всё, больше ничего, предмет готов, ("три Рейхс пфенинга" за работу и досвидания") образно сложность работы, для ученика.
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    монтаж с помощью пайки: (даже при том же процессе удаление старого изображения с щитка грды) процесс пайки:
    Первое нужно греть : уже настораживает, (позолота, рукоять) но всё бы ничего, можно и нагреть, НО прошу заметить,,!!! (это не звено цепи или не ушко на медаль припаять, при пайке которого, вся медаль прогревается так, что меняется в цвете и с неё сходит всё, что на ней было) -- А прогретым должен быть щит, а к щиту должен быть и припаян знак, (и не просто припаян, а так, что мы видим "одно целое") - ПЛЮС потом ещё "каким-то непонятным образом" вся наша пайка, находится под позолотой, (процесс позолоты думаю описывать не нужно). Процесс пайки, это изв. ГЕМОР ещё тот. ИМХО.
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Из этого делаем выводы, - просто представляем оба процесса и думаем, какой из них проще, в этом и будет частичный ответ на текущий вопрос.
    Изложенное мной, не более чем моё скромное мнение, которое не обязательно брать во внимание.

    С Ув. Дмитрий.
     
    LEON 53 подобається це.
  5. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.472
    Адреса:
    Беларусь, Минск.
    Алексей вряд ли вы меня убедите написанным о партсигарах! Я лишь хочу изложить следующее. Я имею 100 % оригинальный предмет К. Экхорна (выпущенный в промежуток 1933 - 34 гг.) это видно по клейму. Оригинал предмета был с нанесением на щиток скрещенных сабель (пушкари). Позже орнамент был удалён и поставлен орёл. Как, когда и почему - вот в этом я и хочу разобраться (а не доказать что это имело место до мая 45ого). Этот предмет у меня на руках и продавать я его не собираюсь! Но я могу его исследовать.
    Вы пишете про патину на орле и сколько времени прошло после мая 45-ого!!!!!! Алексей патина равномерно имеется и на орле и на щитке! Щитку 86 лет, а орлу по Вашему сколько? Но странно что цвет эдентичен!!!!! И так же виден тёмно красный "медный" подчерк Эйкхорна.
    Так же я задавал логический вопрос, конечно он не является 100 % аргументом но всё-же. И пропустил что Денис раньше на него уже ответил!!!

    "den70" Так же неоспоримым фактом, подтверждающий, что это сделано в период и на заводе это лист из каталога ВКС. Тем более в качестве утяжеления предмета, такой апгред не логичен. Большой стоимости сабле с рельефным щитком орел не добавит, только если на гладкую лангету. Но сабель с гладкой лангетой среди мною найденых с таким орлом я не нашел.

    Очень прошу коллеги поспрашивайте своих знакомых, может всё-таки есть в коллекции у кого сабля Эйкхорна с накладным орлом который установлен без сквозных отверстий в щитке. Это для меня будет неоспоримым подтверждением оригинальной установки того времени!

    Я сделаю качественное фото щитка в макро и на днях выставлю на доску, потому что предыдущие делал простым аппаратом.
    С уважением.....
     
  6. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.472
    Адреса:
    Беларусь, Минск.
    Прямо сейчас сравнил щитки моего предмета и того что присылал Денис. Посмотрите на изношенность при бытовании. На обсуждаемом предмете потёрто брюшко орла так же как и кант щитка. У Дениса на фото это практически не выражено.
    Неужели после 45-ого у этой сабли была интенсивная носка?! Лёжа у кого-то под диваном, или гуляя по коллекциям вряд ли такое могло быть.

    11 Black 1.JPG
     
  7. 357951

    357951 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.266
    Адреса:
    west
    Вижу меня не слышат.
    Вообще не слышат... Не имею целью убеждать Вас в чём то, т.к. примеры не работают или их не хотят принимать, хотя пример с М 36 был схвачен моментально. Просто я вижу цель доказать что либо относительно кустарной установки накладки.
    По поводу патины.... Сколько существовала гитлеровская Германия ? 12 лет. А сколько лет прошло после войны, именно после а не с 33 года ? И мне ещё будут говорить о патине как о доказательстве оригинальности.
    Дануна...
    Разбирайтесь, раз не хотите понимать очевидного.
    Потерял интерес к теме.
     
    Alex1-72, Мигел, Koloben та 2 іншим подобається це.
  8. Koloben

    Koloben Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    2.192
    Адреса:
    Германия
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    монтаж с помошью штифтов: Мастер берёт в руки Первушную или Веймаровскую саблю, удаляет с щитка механическим путём предыдущее изображение, (опять же вопрос как?),- в частных мастерских, для этого процесса, врят ли закупят оборудование, так как чтоб оно окупилось, на паре десятков переделак сабель с Веймар на Рейх, это просто не выгодно), - провильно; мастер удаляет его уже имеющимся нструмантом (гравер-машина с фрезой, с доработкой штихилями и другими удобными для этого процесса мастеру инструментами), теперь внимание процесс:
    Имея подкотовленную поверхность, сверлятся отверстия для крепёжных "усов", обкусываются "усы" под нужную длину, заводятся в отверстия, прижимается знак, загибаются усы.
    - Всё, больше ничего, предмет готов, ("три Рейхс пфенинга" за работу и досвидания") образно сложность работы, для ученика.
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


    С Ув. Дмитрий.[/QUOTE]
    Дима,ну Ты тогда определись: штифты или "усы".Для "усов" нет места.

    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    монтаж с помощью пайки: (даже при том же процессе удаление старого изображения с щитка грды) процесс пайки:
    Первое нужно греть : уже настораживает, (позолота, рукоять) но всё бы ничего, можно и нагреть, НО прошу заметить,,!!! (это не звено цепи или не ушко на медаль припаять, при пайке которого, вся медаль прогревается так, что меняется в цвете и с неё сходит всё, что на ней было) -- А прогретым должен быть щит, а к щиту должен быть и припаян знак, (и не просто припаян, а так, что мы видим "одно целое") - ПЛЮС потом ещё "каким-то непонятным образом" вся наша пайка, находится под позолотой, (процесс позолоты думаю описывать не нужно). Процесс пайки, это изв. ГЕМОР ещё тот. ИМХО.
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    С Ув. Дмитрий.[/QUOTE]

    Надеюсь не обижу если спрошу.Ты когда нибудь держал такой предмет в руках: 59893196.jpg .
    Всё паяется в течении 6-ти секунд.
    Самый оптимальный вариант.ИМХО
     
    Ievgen721, (Skorpion), oxigen 2109 та ще 1-му подобається це.
  9. (Skorpion)

    (Skorpion) Oberleutnant

    Повідомлення:
    1.599
    Адреса:
    Deutschland: Niedersachsen.
    ---------------------------------------------------------------------

    :D:D:D - держал,,, были такие у бати, один большой, второй поменьше (из меди),, он был кровельщиком, ему эти орудия труда для пайки стыков на желобах нужны были (електрические так как эти не прогревали:D) да и электричество не нужно. Зверский инструмент,
    - я без обид, уже не в том возрасте, чтоб обижаться:p:beer:
     
    Останнє редагування: 20 лют 2019
    Koloben подобається це.
  10. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.371
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    Я попрошу секунду всеобщего внимания!
    В последнее время в темах все активнее развивается тенденция ухода от предмета разговора в сторону, не имеющую
    ничего общего с самим обсуждаемым предметом. Как результат, через одну-две страницы уже невозможно понять в чем,
    собственно, суть обсуждения. Темы обрастают ненужной шелухой и становятся непросматриваемыми в силу большого
    объема ненужной информации. Мне, как модератору, нужно всё это читаить и зачастую корректировать темы.
    Думаю, что все понимают, о чем я. Делайте правильные выводы, во избежание никому не нужных последствий.
     
    bomber 45 подобається це.
  11. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.472
    Адреса:
    Беларусь, Минск.
    Алексей ну что-же вы за человек такой. Не принимайте вы всё так близко к сердцу. Ваше мнение мне нужно и важно, но мне кажется уже всё смешалось в кучу. В теме некоторые люди своё мнение меняли дважды а может и трижды....... Усы, штифты, пайка....... Может всё-таки найдется человек у кого сабля Эйкхорна с накладным орлом, и тогда эта тема будет очень познавательной!
    Алексей без обид пожалуйста. Иначе придётся орла отвёрткой выковырять чтобы посмотреть что же там такое. Но это как-то по отношению к предметам с историей не правильно......
     
  12. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.472
    Адреса:
    Беларусь, Минск.
    Олег привет. С орлом мы ни как не можем разобраться, именно поэтому я начал предмет изучать с другой стороны.
    Начал с худшего....... чтобы было легче.
    Если предмет усиливали установкой орла (а он установлен на мой взгляд безупречно), то для усиления вообще предмета зачесались бы руки ещё что-то добить. На предмете есть клеймо, и зак приёмки. Вот о клейме приёмки я и хотел спросить у тебя. Скажи пожалуйста данное клеймо имеет отношение к marine?

    25.JPG
     

    Images:

    IMG_6356.PNG
  13. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.371
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    Нет, не имеет.
     
    zorik.antikvar подобається це.
  14. Ievgen721

    Ievgen721 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.495
    Адреса:
    Charlotte NC USA
    Ни кто кроме оригинального владельца,реальную историю появления накладки Вам не расскажет,а он не участник форума,к сожелению.
     
    Останнє редагування: 21 лют 2019
    zorik.antikvar подобається це.
  15. Bulwinkin

    Bulwinkin Oberfeldwebel

    Рейтинг:
    0
    Відгуків:
    1
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    425
    Адреса:
    Каменец-Подольский. Украина
    zorik. antikvar, если можно вкратце, что Вы ищете, что Вы исследуете? Вы ищете подтверждение того, обращался ли владелец данной сабли на предприятие Carl Eickhorn для удаление на щитке сабель и установки орла?
    Вы же должны понимать, на предприятиях объяснения на пальцах ( типа как у wkc) не принимаются, должны быть договор, эскизный проект и чертеж.
    Или я Вас неправильно понимаю?
     
    Koloben подобається це.
  16. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.472
    Адреса:
    Беларусь, Минск.
    Уважаемый "Bulwinkin" не знаю смогу ли я Вам полностью и кратко ответить на Ваш вопрос, но постараюсь.
    Для меня важен предмет (если он оригинален) точно так-же как и его история. По данной сабле стал вопрос с установленным орлом периода 3 рейха, на срезанном орнаменте на щитке. Согласен, кто и как его установил это нам к сожалению не узнать, но понять могло ли такое быть в то время и почему уверен возможно! Во всяком случае у каждого из нас есть логическое мышление и оно должно основываться на подтверждённых исторических фактах. Так вот:
    Европейские коллеги мне сказали что именно в то время 33 - 34 гг. такие переделки и такой орёл имели место быть. Так же на предмете имеется штамп приёмки, за что я и начал цепляться выстраивая логическую цепочку. Обратился к Олегу дабы развеять миф о том что на пехотной сабле стоит клеймо морской приёмки, потому что именно орёл очень похож на орла с погон чиновников Кригсмарине. Далее я нашёл таки-же предметы данного производителя с такими же орлами. Так же в каталоге Ассмана имеется такой-же орёл. Именно поэтому я исключил утяжеление предмета путём кустарной отливки орла и установки его на щиток. Данный орёл оригинальный элемент для ХО.
    Если взять предмет в целом, все мнения на форумах и личные догадки и логическую цепочку - моё мнение таково:
    Если взять за основу временные периоды Кайзеровской Германии 1871—1918 гг. Веймарской республики 1918—1933 гг. Третьего рейха 1933—1945 гг. То исходя из клейма Эйкхорна, а оно подтверждает период 33 - 34 года мы видим правильность, и я бы даже сказал "необходимость" установки символики третьего рейха, если гражданский человек со своей саблей решил вступить в какую-то военную организацию или на службу. Что и подтверждает клеймо военной приёмки имущества. Уверен и убеждён что именно в этом вопросе и именно в данный промежуток времени имела место переделка сабель частных лиц путём срезания старого орнамента на щитке. Ну а по поводу установки орла к моему огромному сожалению это останется тайной, потому что срывать его в надежде увидеть там усы, штифты или припой я всё-же не намерен.
    Как то так, если кратко........ С ув.....
     

    Images:

    55.jpg
  17. lgg1969

    lgg1969 Leutnant

    Повідомлення:
    1.751
    Адреса:
    Тихий Омут
    Более того . Сабли покупались аналогично ПОСЫЛТОРГу . То есть заказчик писал письмо производителю с пожеланиями и получал ответ с предложениями . В репринтах каталогов образцов заказов нет а в оригиналах это было на последних страницах . Выглядело примерно так : " хочу саблю (штык , нож , кортик ) номер ХХХХХ , длиной ХХ , клинок ХХХ , травление ХХ , ножны ХХ , отдельные пожелания , дополнительно заказываю НННН " . Ответ был примерно такой : " мы можем вам предложить модель ХХХХХ в вашем выборе за ХХ марок или адаптированную под ваш заказ модель ХХХхх за ХУ марок или модель ХХУУ за УХ марок . Клейма приемки ставились ТОЛЬКО на казенные предметы . Встречаются единичные случаи когда офицеры дарили свои старые сабли коллегам , чаще всего унтер-офицерам . Чаще бедным служащим детали униформы покупало офицерское собрание из полковой кассы , вот такие предметы оставались казенными (каммерштюк ) и клеймились .
     
  18. lgg1969

    lgg1969 Leutnant

    Повідомлення:
    1.751
    Адреса:
    Тихий Омут
    Обсуждаемая сабля имеет клеймо военного имущества а значит предположение , что офицерское собрание купило подешевле уцененную модель (ангебот ) вполне реально но утверждать точно , что адаптация была фабричная или кустарная , на фабрике или в ремонтной мастерской , трудно ( скорее не возможно ) . Артиллерийская сабля была положена всем офицерам и унтерам вспомогательных служб НЕЗАВИСИМО от того какая модель была у офицеров полка . Снабженцы , ветеринары , ремонтники , адъютанты и связисты если не могли или не хотели приобретать саблю самостоятельно , получали ее по желанию начальства . Генерал мог подарить свою старую саблю денщику или адъютанту а вот доктору или повару скорее всего купило бы офицерское собрание , чтоб потом передать следующему попавшему на эту должность .
     
  19. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.371
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    Ну, всё, с меня хватит. Посылторг. Генералы, денщики… «Вызывает полковник капитана…»
    Тема закрыта.
     
    Koloben, Мигел, bomber 45 та 6 іншим подобається це.
  20. den70

    den70 Feldwebel

    Повідомлення:
    239
    На одном известном аукционе появилась сабля Eickhorn, с таким же накладным орлом. Из интересных особенностей, сабля в люксовом исполнении рукоять обтянутая кожей, травление по клинку и накладной орел. Судя по фото, орел имеет штифтовое соединение со щитком сабли. Думаю это окончательно ставит все точки. Я считаю, что такого орла могли использовать различные производители. Например WKC использовали таких орлов массово и указывали это в каталогах, другие как Eickhorn, могли использовать его, но это не было стандартным предложением компании и не указывалось в каталоге (я пока не нашел такой информации). Но в любом случае орел должен крепится штифтами/скобами.
     

    Images:

    Screenshot_4.jpg
    Screenshot_5.jpg
    Screenshot_1.jpg
    Screenshot_3.jpg
    Alex1-72, oxigen 2109, bomber 45 та ще 1-му подобається це.
Статус теми:
Закрита.