Рекомендую. Это ответ на многие споры, которые здесь возникают

И опять, опять нам вешают все ту же лапшу - "ледокол" и т.д.
Гонево, простите за выражение.

Авторы не говорят о том, что СССР и в 41-м году исповедовал идеологию "мира любой ценой" - и именно поэтому наша армия была не отмобилизована и встретила войну в неготовом состоянии. Руководство страны боялось войны с немцами и в страхе вызвать страшный дипломатический скандал и за ним объявление войны и поэтому не объявляло мобилизацию пока немцы не напали. Вместо этого были объявлены "Большие учебные сборы".
Вот этот страх войны и привел к тяжелейшим поражениям 41-го года. Мы оказались в положении Польши.

И при наличии этого страха нам авторы статьи говорят о том, что сталинский СССР не боялся войны. Анекдот.

 

"Довольно пространный ответ. Какая страна? СССР? Украина? Россия? Может Гондурас?"

Угу. Вот мне тоже интересно. Войну выиграли солдаты Красной Армии, бывшей, как известно многонациональной. Они совершили подвиг, честь им и слава.
Что такое "наш народ" - не знаю. Это русские, украинцы, казахи, армяне, чеченцы, татары, литовцы? Мой народ - это украинцы.
Утверждать, что одни украинцы выиграли войну - было бы смешно и глупо.
Посему... в войне победили народы, проживающие в СССР. Это правильно, на мой взгляд.

 

Я согласен с Вами. Воевали и гибли представители всех народов и национальностей, населявших Советский Союз. И герои (в справедливом понимании, не в пропагандистском) были всех национальностей.

 

Я еще раз внимательно перечитал предыдущий Ваш пост. Из цифр Вы уточнили кол-во артстволов по Мюллеру-Гилебрандту, получилось на тысячу меньше. И чего? Я то эти цифры (кстати неизвестно какие точнее) приводил только для сравнения с артстволами РККА, которых якобы было в разы больше. Насчет Резуна тебе просто повезло Хотя его псевдоним Виктор Суворов ничего не говорит?
Насчет источников. М-Гиллебрандт безусловно авторитет, но в отношении армии Германии, в отношении РККА и политики СССР я его работ не встречал, дайте почитать. А Жукова Вы либо невнимательно читали, либо с ним не согласны (есть за что, не спорю, особенно насчет потерь противника). Т.е. источников Ваших голословных утверждений нет.
Насчет сказочки про доктрину. Для начала я вижу, что вы вообще не знаете, что такое принятая военная доктрина государства. И как она отражается на численности, составе. оснащенности и обученности армии тоже не понимаете. Поэтому что я два поста распинался насчет оперативно-тактического планирования Генштаба РККА с тридцатых годов до июня 1941 г. все зря. Ваш тезис непробиваем, "раз армия такая большая, то она наступательная", а просто посчитать протяженность гос-границы, количество вероятных ТВД, количество вероятных противников, необходимость прикрытия данной огромной територрии в соответствии с полевым уставом того времени Вам невыгодно.
Кстати из 5 милионной армии в Европейской части находилось 3.289.851 чел., прикрывая не только границу с Рейхом, а и советско-финскую. Как я и писал этого количества было недостаточно даже по ПУ-36 для прикрытия такой протяженной територрии, Вы привели кол-во Т-34 в 1600 шт., не знаю откуда такие сведения, но на 1.06.41 их всего было 892 шт., а за июнь было произведено 305 танков (в основном БТ-7М), большая часть танков были Т-26 (более 8 тысяч). Хрен с ней, с армией.

"2) Вспоминаем пакт Риббентропа-Молотова. Вспоминаем секретные протоколы. Вспоминаем раздел сфер влияния и разрешение со стороны СССР на нападение Германии на Польшу и разрешение со стороны Германии на нападение СССР на Польшу и Прибалтику. Проводились совместные парады и т.д. Также читаем ссылку камерада Товарища Сержанта."
ОК! Вспоминаем.
http://www.battlefield.ru/library/pacts1_01_r.html хороший добрый документ.
а вот и протоколы: http://www.battlefield.ru/library/pacts1_03_r.html, тоже ничего бумажка Только не надо делать из этого такой скандал, раздел сфер влияния и пакты о ненападении это нормальные политические документы. Немножко хронологии:
1938 г. Сентябрь. Конференция в Мюнхене. Германия, Англия, Франция и Италия заключили соглашение о передаче Чехословакией Германии Судетской области
1938 г. Сентябрь. СССР ждет обращения Чехословакии в Лигу наций, чтобы получить юридическое право ее защищать, но Чехословакия отказалась
1938 г. Сентябрь. Пакт о ненападении между Германией и Англией
1938 г. Декабрь. Пакт о ненападении между Германией и Францией
1939 г. Март. Германские войска входят в Прагу. Оккупация Чехословакии.
1939 г. Апрель. Гитлер утверждает план "Вейс" о нападении на Польшу.
1939 г. Август. Пакт о ненападении между Германией и СССР

Так наши драгоценные союзнички еще раньше подсуетились насчет пактов, это раз. СССР имел договор с Чехословакией (как и Франция) гарантирующий ее неприкосновенность и територриальную целостность. Но на Мюнхенскую конференцию СССР даже не пригласили. Далее до встречи М-Р, в 1939 году СССР готовил пакты с Англией, Францией и Польшей, в Москве работали представители этих стран, но наш проект они продинамили. Польша (до 1933 года являлась вероятным противником №1, вражина еще та) вообще отказалась от договоров с СССР. Так ради бога, не надо забывать, что тогда Антанта представляла для СССР ничуть не меньшую опасность, чем страны оси. Кстати во время "Зимней войны" мы стояли на грани войны с Антантой, экспедиционные войска на помощ финам они начали готовить сразу. Так, что Сталин прекрасно понимал, что если сцепятся две мировые силы, то его выбор (третья сила) будет решающим в раскладе. А немцы на тот момент еще не совершили своих преступлений (концлагеря работали, но втихую), наоборот они белые и пушистые отстаивали пересмотра несправедливого Версаля, так Версаль был не менее несправедлив и для нас! Так, что Сталин вел очень логичную и взвешенную политику и пакт был нам на руку (А Алоизыч всеми средствами косил под адекватного).
Да, и страны прибалтики не были "захвачены", официально они присоединились к СССР по волеизъявлению народа, выстрелов не было. Сюда можно добавить тонны сарказма, но официально было все проделано тип-топ, не подкопаешся!

//"3,4,5) Читаем и понимаем историю. Сталин предложил финскому правительству обменять территории около Ленинграда на часть Карелии. Финское правительство ответило, что оно сразу не может решить вопрос об обмене территориями и ему нужно время. На это Сталин ответил войной.
Нападения на независимое государство без какой-либо объяснённой причины и присоединение территорий этого государства к своей империи - и как это можно ещё назвать кроме как агрессией и захватом?"//

А вот по поводу Финляндии, сейчас не готов писать. Причем я с Вами во многом согласен, но был свидетелем спора на эту тему на форуме Снежков, там были тонны материала начиная с российско-финских дореволюционных. Найду - скину сюда. Одно могу сказать, не все так однозначно было, и Маннергейма тоже кое-кто нехило подзуживал.

//"6) А как можно ещё назвать приказ Генштаба СССР о подготовке армии только к наступательным действиям и полная отмена проведения занятий по обороне? За упоминание о потребности обучения армии проведению оборонительных операций командир попадал на "промывание мозгов" в компетентные органы, а также были случаи расстрела "за трусость".
Вот так вот!
И я здесь ничего не пропагандирую! Я только пытаюсь донести истину! Но наверное бесполезно...
З.Ы. За более детальной инфой и более точными цифрами прошу обращаться к более опытным камерадам.
З.З.Ы Кстати мои источники: восновном Мюллер-Гиллебранд и Жуков не. А назовите Ваши источники!"//

Материалы - в студию! ИМХО голословный бред.

 

Блин, ребята, да что вы несете?!! Моя родина - СССР, люди его населявшие - это и есть народ, победивший в войне. НАШ народ, а не какой-то эфемерный, никогда не существовавший народ, противопоставление "россиянам", "украинцам" и т.д., которые уже типа чужими стали. Да при чем здесь это??? Я вам заеустал уже повторять одно и то же главное: можно тут до одури спорить о деталях и прочем, отрицать, что стройная общеупотребимость таких статей преступна, но близок тот день, когда память о войне и великой Победе будет растоптана и вытравлена как таковая. Она перестанет быть нашей, она превратится в кучу голливудских фильмов и т.д. и т.п. Вот тогда вы поймете, что вам тут гундел этот упертый придурок-т. Сержант.
Пэ. Эс. Интересно, но факт: почти все здесь знают общую линию истории ВМВ, и только это позволяет им спорить. А поговорите-ка со школьниками, золотые, или просто с теми, кто питается информацией из газетных и телевизионных кормушек. С большинством то есть.

 

И еще. Всем, кто намерен влезть в эту тему со своими обличающими вопросами, рекомендую читать ВСЕ предыдущие посты. Не нервируйте меня нах, а то я разнесу эту контору вдребезги и пополам - вы же знаете, я инвалид.
И попробую объяснить на другом примере. Что для жителей РФ сейчас будут означать слова "герои чеченского народа", "самоотверженная борьба" и т.п. Что вы будете чувствовать, когда по телеку станут описывать, как Герой Чечни Камаз Отходов в рукопашном бою победил пятерых оккупантов? В подробностях. Да, есть люди, которые в своих книгах опишут детали, но общество должно знать: герои - русские солдаты. Это политика... Может быть неправильна, но нужная данному обществу.

 

Несут через проходную, а мы излагаем. А вот моя Родина-Украина, уважаемый господин из Донецка. Между прочим украинский народ сумел провести через века и сохранить, несмотря ни на что, свою культуру, язык и самое главное идею свободной и независимой Украины. СССР такое и не снилось
И вообще прошлое надо изучать, а смотреть и жить надо будущим. Именно поэтому ТА война никогда не будет моей, она так и останется навсегда достоянием людей, участвовавших в ней- живых и мёртвых.

P.S. И не надо так нервничать- от этого в организме витамины пропадают
А если вы инвалид- лечитесь электротоком.

 

Надо же как излагает! Видать, образованный, а, господин из Одессы? Только вот по моим скромным подсчетам, если твоя родина - Украина, то годами уважаемый French еще до 16 не дотянул. А если тебе 25, то родился ты в СССР. Как и я, рожденный на Дальнем Востоке, проживший большую часть жизни в Донецке, и имеющий родных и близких на всей 1/6 части суши. Это все - моя родина. Вот вам раз. Века украинской культуры и идей - это тебе подходит, отсюда ты согласен смотреть в будущее, это твоя история, а война - нет. Тиресно... Избирательная история. Да в одном беда - пронести-то украинцы пронесли, а что делать с этим дальше не знают. Отчего и страдают. Украинский национализм - догмы 19 века, объединить страну они не в состоянии. А между тем ты счастливо живешь в независимой Украине и рассусоливаешь на заданную тему благодаря тому, что мой дед, морской пехотинец Сергей Иванович Заборин, бился не щадя себя за прекрасную Одессу, прошел плен, проверки СМЕРШ, вернулся на фронт и победил. Благодаря таким как он - простым мореманам и махре. Однажды я уже это говорил - не дошло до тебя, кампаньеро. Это будет два. И наконец, третье. Сегодня наша молодежь воспитывается на примере грязных и пьяных казаков, которых представляют эталонным образцом украинства, и черпает из общедоступных источников убеждение, что вся история Украины (кроме казаков, которые пострадали позже) - это сплошь унижение и страдания несчастных хлопов. Безысходная история, которую не спасают даже подвиги воякив УПА. Безысходность в мыслях и поступках, неистребимое хуторянство в политике - вот следствие. Хотя НАСТОЯЩИХ героических примеров более чем достаточно. Достаточно яркая иллюстрация в сказанному мной ранее. Опять-таки, рекомендую, произведение моего хорошего друга. Остальные части - через поиск по сайту
http://proua.com/analitic/2004/07/09/144502.html

 

Вот и ссылочки в подтверждение подошли, благоволите:

17 ноября 1941 Приказ Ставки "О создании специальных команд по разрушению и сжиганию населённых пунктов в тылу немецко-фашистских войск". Так кто придумал и осуществлял тактику "выжженой земли"?! Очевидно, люди, у которых свои же сжигали дома и очищались и проявляли героизм и благодарны за свою голодную смерть.

Про массовый героизм тоже есть страшные факты.
- в первом квартале 1943г. 76 солдат умерло от голода
- со слов Жукова - минные поля разминировали обычной атакой, при потери от мин, принимали равными как от артеллерийского и пулемётного огня
- фронтальные атаки 37 армии в авусте под Киевом
- да просто сдача в 1941г. почти 4 миилионов человек в плен массовым героизмом не назовёшь

Мне очень жалко русского человека, но не надо из этой трагедии делать фарс!!! Эта война - трагедия и переполняться нужно не честью и совестью, а горечью! И надо сказать всё-таки правду, а она одна - руководство бездарно, Сталин - чмо, военноначальники - хуже некуда, народ - многострадальный герой. А очищение возникнет тогда, когда наконец осудят и признают преступниками и бездарями тех, кто причинил этому народу такие ужасные страдания. Я на 100% убеждён, что никакие немцы не натворили бы столько бед на русской земле, сколько натворили коммунисты, организуя отпор немцам и за счет русского (советского) народа, спасавшие свою шкуру и власть.

 

Мало что ли у нас горечи было? Вы уже забыли те времена, когда у людей в один момент отняли все: страну, сбережения, уверенность в завтрашнем дне, историю, объявленную преступной и неправильной?.. О ненужности именно такой правды я и говорю. Все мы тогда с трудом выкарабкивались из бездонной, зловонной ямы кризиса. Кое-как вылезли сохранив в себе последнюю гордость. И опять по башке нас молотят: оккупанты! подонки! милитаристы, отмените парад! чем вы гордитесь, вы насиловали невинную Европу! признавайте свою вину и платите репарации! Никакого очищения не случится, мой друг... Позиция "я прав, и моя Родина тоже" бесспорно, единственно верна!

 

Излагаю как научили. Ага я образованный, а что во всеукраинской кузнице проФФессоров с этим проблема?
Да вы правильно всё подсчитали ,я родился в СССР и у меня от него остались довольно скудные воспоминания: пустые полки магазинов, талоны на сахар ,огромные очереди за всем, букварь с портретом В.И.Ленина на первой странице , первые школьные прописи "Моя Родина-СССР"," Наша столица- город Москва", программа "Прожектор Перестройки", Янаев с трясущимися руками, "Лебединое Озеро" по всем телевизионным каналам. Вот все мои воспоминания про СССР.
Так почему я должен считать Советский Союз своей Родиной?
А живу я сейчас и , как вы выражаетесь рассусоливаю, только благодаря тому, что бабушка со стороны мамы чудом выжила в голодоморе 1933-34,организованном большевиками. Дедушка со стороны отца попал в плен, благодаря “гению” красных полководцев, чудом оттуда сбежал и выжил. Я не знаю как вам, но моей семье ТА власть ничего хорошего не принесла.
Очевидно, по-вашему мнению, сильно многого добился СССР? Истощённая сельская отрасль; промышленность, отстающая на 10-40 лет ( в зависимости от отрасли) от аналогичных западных; социальная сфера, находящаяся на непостижимо низком уровне. Как говорится в космосе, вооруженные до зубов, но с голой задницей.
А ваши выпады по поводу Украины, украинского народа, его истории являются ничем иным как типичными советскими(российскими) штампами, которыми кормил, кормит и будет кормить Кремль.
Теперь по поводу “грязных и пьяных козаков”. Советую вам почитать статью, расположенную по этому адресу: http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/491/46251/
Это немного расширит ваш кругозор.

Кстати, о непоследовательности, странно слышать от человека, у которого есть украинское гражданство, то, что его Родина-СССР. Как говорят в Одессе: вы либо оденьте трусы, либо снимите крест. Хотя может быть вы, кушая украинское сало, картошку, хлеб, держите за шифоньеркой повязку “Im Dienst” в ожидании, что скоро прийдут ваши хозяева из Москвы и вы им будете верно служить?! Представитель «Пятой Колонны» ,однозначно. Знаете почему неудобно сидеть на двух стульях: рано или поздно стулья разъезжаются и человек падает на пол, ушибая при этом копчик

P.S. Аффтар ис Данетска выпий йаду
Для меня эта тема исчерпана. Я всё сказал и в эту ветку я больше ни ногой.

 

//"...типичными советскими(российскими) штампами..."//
Вот и ответ, почему мы никак не поймем друг друга. СССР ассоциируется с нынешней Россией, непонятно почему. Выпады насчет "пятой колонны" и "хозяев из Москвы" просто уже звучат смешно, как голоса из прошлого века. Да, нам здесь в России просто смешно наблюдать, когда Вы размахиваете кулаками и все боретесь и боретесь с давно уже ушедшими химерами, парни, война (холодная) то уже кончилась.
Насчет воспоминаний о СССР 25-летнего юноши грустно, он помнит только "перестройку", жаль у парня не было детства Действительно он в какой-то другой СССР жил, а у меня и небо синее было и трава зеленее, мама улыбалась и папа никого не угнетал, а на сале и картошке никогда не было написано, чьи они.

 

Zu St.Alker.
Я уже высказал свою позицию и в дальнейшем споре с Вами смысла не вижу.
За материалами обращайтесь к более опытным камрадам и тем, кто сидит не на модемном инете.
У нас слишком разные позиции чтобы спорить. Мы просто будем гнать друг на друга и в результате тему закроют и каждый останется при своём мнении.
Относительно данных по РККАшным танкам то я на них не настаиваю т.к. они не очень точны. Данные по Вермахту взяты из М-Г.
< Да, и страны Прибалтики не были "захвачены", официально они присоединились к СССР по волеизъявлению народа, выстрелов не было. Сюда можно добавить тонны сарказма, но официально было все проделано тип-топ, не подкопаешься! >
У СССР всё было "официально" честно. Я уже рассказывал про "честное" присоединение Украины "по воле народа". Так что в данном случае "официальные" данные СССР - полные бред! "Официально" совок считал УПА бандитами и Вы хотите чтобы и я так же считал? Я НІКОЛИ НЕ НАЗВУ БАНДИТАМИ НАЦІОНАЛЬНИХ ГЕРОЇВ МОЄЇ БАТЬКІВЩИНИ!
Нельзя судить про страну основываясь только на данных этой страны.
И Вы так и не назвали своих источников.
Суворова я тоже не читал.
Zu Товарищ Сержант.
Про Родину. Я "формально" родился в СССР, но МОЯ БАТЬКІВЩИНА - УКРАЇНА и ничто другое. МОЯ НАЦІЯ - УКРАЇНЦІ. Моей Родине столько же лет, сколько и её столице!
Я никогда не назову Родиной ту страну, которая устроила голодомор моей нации, страну, которая пыталась уничтожить мою нацию путём русификации, расстрелов, ссылок, концлагерей и т.д.
Zu French.
Поддерживаю.
Zu Сталкер.
Согласен с тобой. Но с этой точки зрения СССР прав в ВОВ, но сейчас СССР проиграл, и его больше нет, как нет и 3-го Рейха, и мы тогда имеем полное право расстрелять всех коммунистов, как и те в своё время расстреляли нацистов?

 

Полностью С тобой согласен камерад, хоть мне годов поменьше, но воспоминания о детстве такиеже.

 

А вот я захватил поболе советского периода – когда Брежнев умер у уже был в универе. Знаете ли довольно много противного было: вы никогда не пробовали писать выпускное сочинение по брошюрке «Целина»? Или на уроках истории отвечать заученные формулы, в то время как самостоятельно уже довольно не плохо ознакомились с историей России и почитали материалы процессов 1936–38 годов? Когда в газетах не было чего читать, а по ящику – чего смотреть? Когда самой серьезной книгой по СС была «Империя смерти» Мельникова-Черной, а все научные работы (за очень редким исключением) были переполнены исключительно цитатами из классиков марксизма-ленинизма. Да в советское время можно было почитать и вполне приличные зарубежные научные работы – в той же Иностранке вполне приличная подборка, да и спецхран в 80-е годы допуск было получить абсолютно несложно, но самому писать об этом ничего было нельзя. Я когда диплом писал помню лихо расцвечивал его – чаще не к месту – цитатами их там Тольятти, Ленина, Брежнева и т.д. (поставили, естественно, файф) и пришлось делать его не как «изучение», а как «критику».
Правда, общие воспоминания остались самые хорошие – моложе ведь были, беззаботнее, авантюрнее, карты, кампании (как в анекдоте: - Дедушка, а когда лучше было сейчас или при царе? – При царе. – А почему? – А меня тогда девки любили!). А теперь работа, да работа. Но в на самом излете сов. власти и в перестройку успел годик поработать в БСЭ – так знаете как противно было писать в статьях заведомую ложь? Вы попробуйте.

 

Ну и где ссылка на этот приказ? Откуда вы его взяли?
Про голодных солдат: тоже, откель? И, самое главное, при каких обстоятельствах? Вам известно, что в 1994 г. на острове Русском в Приморье несколько матросов ТОФ умерли от голода (1 или 2), а ещё человек 5 дошли до дистрофии. Тоже коммунисты виноваты?
"Жуков говорил" - это не Эйзенхауэру ли? Источник будь здоров. Но такие факты действительно были, почитайте "Штрафной удар" Пыльцына на rkka.ru. Только обстоятельства совсем другие, и реакция участников событий совершенно адекватная - дикая злость. Нетипично это было, весьма.
Но раз вы убеждены на 100%, о чём спорить?

 

2 Френч и фон Штейн
Ну ладно, фон Штейн ещё молод, и СССР просто не помнит. Ну вы-то Френч, что, на голубом глазу верите, что Украина сохранила свой язык и культуту "несмотря ни на что"? В СССР были на Украине и украинские газеты, книги, передачи теле-радио, украинский в школе, разве нет? Мои бабка и дед жили на Украине с 1945 г., г. Коломыя Ивано-Франковской обл., отец там родился и вырос, я закончил 1 класс и приезжал каждый год до 1992 г., когда бабка (заслуженный учитель Украины, между прочим) вынуждена была уехать в Россию. А дед там умер. Мне-то не врите. Всё там было у украинцев. И кстати продуктов больше, чем в Свердловске, где отец служил. Почему вы старательно сваливаете все отрицательные стороны коммунизма на русских? Вам так быстро и эффективно промыли мозги? Из Кремля говорите? А что, там украинцев не было, армян, евреев, белорусов, грузин, мингрел и т.д.? Нет, ребята. И голодомор был не только у вас, но и в Поволжье. И репрессии по всей стране. И осуществляли их в Сибири и моём Кирове украинцы тоже. Пытали и расстреливали. Потому что тогда один был народ - советский. И вычленить участие каждого из ста народов СССР во всех гадостях - нереально. Как и в победах тоже. Но вам это очень удобно - Украина оккупирована большевиками, они козлы, а украинцев-большевиков не было. И за голодомор, который произошёл в результате реквизиции у крестьян всего хлеба такими же крестьянами в сельсоветах и райкомах с такими же фамилиями на "ко", "ук", "юк" пусть русские отвечают.
В СССР было много хорошего и много плохого, но трагедия его развала состоит в том, что всё хорошее было отброшено также безжалостно как и плохое. И Штаты очень не хотят воссоздания Союза в любой ипостаси, причём именно объединения России с Украиной и Белоруссией, вот и моют вам мозги. И успешно.

 

Ооо! Отличные слова, бальзам на сердце. Я вот о том же. У моих родственников была такая же, когда "один в момент отняли все: страну, сбережения, уверенность в завтрашнем дне, историю, объявленную преступной и неправильной". Только это после революции. Им не удалось погордиться, обрести свет в глазах и т.д., т.к. все погибли в гражданскую войну за белых. Прабабку (дворянка), как врага народа, с малолетним дедом нигде на работу не брали - стирала подштанники этим, 3.14дорам, которые впоследствии глазами просияли. С приходом немцев (в Краснодаре) работала на них (после войны вспоминала это время с ностальгией).
Ну, и где тут Родина, которая всегда права. У меня, брат, другая Родина. Хоть я родился в СССР, но СССР мне не Родина. Родина это далеко не березки и полянки с речкой. Моя Родина - это Родина моих прадедов, которых загубили представители "вашей родины". Посему, когда изобличат и искоренят этих представителей, пусть для этого ещё раз придётся погоревать, вот тогда и наступит очищение и блеск в глазах и Родина возродится. А пока - она всё ещё находится в руках упырей, которые продолжают лгать и коверкать историю и которые у меня с Родиной никак не отождествляются.

 

2 Командор.
Камерад, ставить вопрос о том что "моя родина СССР, потому что я там родился" - в высшей мере некорректно! С таким успехом новый Папа Римский может утверждать, что его родина - 3 Рейх. Ну нет такой страны, и всё тут.И надеюсь никогда не будет больше.
Я по сути дела поляк, который в силу обстоятельств родился на Дальнем Востоке (вот не хочу я ассоциировать эту благодатную землю с Россией, почему-то), а сейчас живу в Украине. Что по твоей логике вещей мне считать Родиной? Родину по праву крови, по праву территории или по праву проживания?
Я не в коей мере не берусь утверждать, что все горести в Украине были исключительно от русских. Да, подонков хватало и среди украинцев. Но факт остаётся фактом: послереволюционная Украина потеряла независимость по ряду причин, и одной из основных была вторжение извне, а точнее - вторжение большевитской РОССИИ (извини, из песни слов не выкинеш). Вкупе с миролюбивыми мировозрениями М. Грушевского, который практически распустил украинскую армию, мы поимели бойню под Крутами и потерю независимости. Отрицать причастность к данному факту армии Муравьёва - по крайней мере глупо.
В итоге агрессивной политики большевитской России было образовано гос-во СССР, и образовался "новый тип человека - Советский человек". И вот к данному государству и безликому "советскому человеку", насколько я понял, у камерадов и есть претензии. Если-бы страна не была отравлена большевизмом, может история сложилась бы иначе. Мне не нравится говорить "наша страна", "наш народ", потому как от этого попахивает коллективизмом. Зато я с гордостью могу сказать, что МОЙ народ (и не только мой) продолжал бороться в меру своих сил и возможностей за СВОЮ страну. Но этот народ и его руководителей в ВАШЕЙ стране объявили предателями. Грушевского, Петлюру, Скоропадского, Бендеру, Шухевича и сотни тысяч других стали в одночастье предателями, хотя кого они предали - никто внятного ответа дать не может мне по сей день. Последних объявили пособниками фашистов, хотя большего пособника чем ВАША страна поискать - не сыщеш: кто готовил немецких офицеров в лётных и танковых школах? кто снабжал Германию сырьём? кто вёл совмесные разработки вооружений (в том числе химического, про "Томку" я думаю ты слышал?) - Это ВАША страна. Но об этом не любят вспоминать. Никто не умоляет заслуги победившей стороны, но надо говорить про эту сторону и про эту победу правду.
И ещё хотелось бы сказать (времени нет, бегу на совещание): смотрел педерачу как-то, кажется "Намедни", и там рассказывали про то, как вышел на широкие экраны фильм "Адъютант его превосходительства", среди советских людей стало очень популярно на манер белогвардейских офицеров, вытянувшись во фронт, со слезою за глазах и с дрожью в голосе толкать тосты "За Рассею!!!" и стонать "Какую страну загубили!!!". Вот твои рассуждения мне напоминают то-же самое, меняется только страна, про которую тебе хочется пустить слезу. Но это мода просто, она пройдёт.....

 

Камрад, я уважаю твое мнение, но я сам родился на севере Дальнего Востока, а именно в портовом городе Певеке на Чукотке, интернационал там был полный, в школе в каждом классе было с десяток наций. Но... о существовании такого понятия как национальность мы узнали и поняли в довольно большом возрасте и то только от взрослых. Понимаю это имперский космополитизм, но там на неродной для всех земле, в несладких условиях мы жили очень дружно и на -ов, -ев, -ко, -швили и т.д. действительно не обращали внимания. Так вот спустя тонны пролитой крови, слез и пота великий эксперимент "Советский Союз" именно там принес первые плоды нормального совместного проживания, национальной и веро-терпимости. Щас разграничение по ареалам видового обитания нас снова отбросил к началу, к истокам.
Да, осуществилась мечта "самостийности" у многих народов. Но в историческом смысле это шаг назад к средневековъю. Произошло то, что произошло, я лично сожалею. Но не надо объяснять сожаление мне подобных каким-то стремлением, закабалить Вашу вновь обретенную "самостийность" (намеренно не пишу "свободу", т.к. это совсем не то), или ностальгированием по тоталитаризму и сталинизму, это не правда. Просто теперь получается, что все было зря.

 

Никакой моды, в России последние 15 лет мода на заколачивание бабок в любой форме. По-моему неоднократно уже объяснял, что на 100% советские порядки не одобряю, и не одобрял и в 16 лет, когда уже что-то в жизни начинал понимать. Извини, это было и дураку ясно, что не так ладно всё в королевстве Датском, когда при Горбачёве талоны у нас были НА ВСЁ: мясо, колбасу, сыр, масло, сигареты, водку, конфеты, стиральный порошок и т.д., и всё - хренового качества в основном. Я именно это помню очень хорошо. И помню как старшие офицеры, друзья отца, и он сам, курили МАХОРКУ, т.к. сигарет просто не было. Унизительно. Но и сейчас мы сменили шило на мыло, думаю доказывать не стоит, в масштабах страны это ясно видно. Про "Томку" в Шиханах, "Каму" и Липецкий центр конечно знаю, но удивлён таким резуновским доводом: сотрудничество то когда прекратили? И почему? И посмотри на ситуацию в целом: Версаль был невыгоден СССР также как и Германии. А идеологию можно отбросить, тем более что интересы Сталина я бы назвал имперскими, а не большевистскими. И не меч нацистский против Европы там ковали, а взаимовыгодно на тот момент сотрудничали. Изменились условия, изменились и отношения.

 

В "Каме" кстати на одного немецкого офицера отстажировали 2-3 наших, причем детально облазили все привезенные немецкие разработки типа NbFz. Все взаимоотношения наши и Германии были плодотворными именно для нас, тк. даже наше сырье охотно бравшееся немцами, некуда было девать, т.к. по сути с закрытия программы НЭПа СССР был в экономической блокаде. А до самого 22 июня 1941 года немцы в экономическом плане были честными. Даже в дневниках Гальдера за последние месяцы до войны говорится о своевременных отправках оборудования по контрактам.
Любители "альтернативы" оччень любят обсасывать эту тему, если бы Алоизыч был более вменяем, то союз Рейха и Союза ставил раком весь мир.

 

Выпил йаду. Надел трусы. Не помогает. Как это часто случается, о чем идет речь в полной мере осознают три-четыре человека, остальные пытаются намешать в кучу личные обиды, комплексы и геополитику с историей. Получается не очень. Ну да ладно, будем и дальше жить в одной стране но - каждый в своей. И рвать друг другу глотки, - именно этого от нас и хотят поборники демократии.
Спасибо, камарады, что не оставили в гордом одиночестве, подпитав крайне поучительную дискуссию. Трем-четырем человекам отдельное спасибо и поклон Гектора жалко, как потомка дворян, стиравших подштанники этим 3.14дорам с ненавистью, а немцам - с со слезами счастья на глазах. Френча милости просим в гости, посмотреть, что с образованностью во всеукраинской кузнице проффесоров не все так плохо.

 

Вот в этом-то, уважаемый, наша с вами разница - один народ столетиями при помощи соседей (увы, как же без нее - другие соседи-то не промах) пытается отстоять, отвоевать, как хотите называйте, свою НЕЗАВИСИМОСТЬ, а другой - столетиями лишает независимости своих соседей, называя ее "самостийностью", "шагом к средневековью" и т.д.

С большим вниманием изучал эту ветку, но в спор лезть не хотел - потому что это надолго Но пять копеек своих все равно вставлю .
СС-ману респект, полностью с ним согласен. Ну разве что с шахматной подвеской он гонит, но это уже из совсем другой области )))))