Рекомендую. Это ответ на многие споры, которые здесь возникают

Пошаговая стратегия выкармливания Англией и Францией вермахта и натравливания на СССР:
1. 1935 г. ввод войск в демилитаризованную зону, немецких, конечно.
2. 1935 - объявление мобилизации в вермахт и его создание.
3. 1935 - создание Люфтваффе. Англия и Франция ОБЯЗАЛИСЬ по Версальскому и иже с ним договорам следить за соблюдением Германией условий мирного договора, включавшего запрет на указанные пункты. Реакция - ноль по фазе. Скажешь, такого не было?
4. Аншлюс с Австрией.
5. Раздел Чехословакии. Мiсто Мюнхен о чём-то говорит или в школе этого уже не учат? Суверенное государство делят с агрессором. Но - нормально, демократично.
6. Полный захват Чехословакии. С ведома А. и Ф.
7. У Польши БЫЛ пакт о ненападении с Германией. Да сплыл.
Ну понятно же, что Сталин не имел иной альтернативы, после провала переговоров с А. и Ф., по их вине, кстати, или принять предложение Гитлера о разделе Польши, одного из злейших врагов СССР, путём возврата отторгнутых от России территорий, или получить вермахт на 200 км. (или сколько там) ближе к нам.
Согласен только по одному пункту - о Финляндии, это было ни к чему, можно было дожать дипломатически и не иметь фронта в 1941 г. Только вот Финляндия почему-то не верещит об извинениях и компенсациях, в уме наверное.
Моё резюме, на котором это обсуждение лично я заканчиваю: Сталин в 1939-1940 г. действовал в целом исходя из соображений гос. выгоды для СССР, как и должен был действовать в той ситуации, которую создал не он, а Англия, Франция, и Германия. Ошибки - были, основная Финляндия. Но тот факт, что в результате на СССР не навалились скопом А., Ф., Г., Польша и Румыния с Японией его несомненная заслуга. А такой вариант при неблагоприятном раскладе вполне мог быть и реально обсуждался соответствующими правительствами.
А по поводу положительных итогов войны, о которых писал т. Сержант, думаю, что тут подменяются понятия "война" и "победа". Победа принесла нам сплочённость, гордость за страну и веру в силы. А война - горе и страдания, желать повторения чего-либо подобного просто идиотизм.

 

именно так! ну наконец-то...

 

Поддерживаю на 100%.

 

Крылов и Холмогоров... ню-ню. Один имперский националист, второй на всю голову ударенный православием и национальной идеей в самом ее уродливом варианте. Особенно меня Холмогоров, конечно, умилил. У него вообще очччень много статей, воспевающих войну.
Отвлекаясь от глобальных тем, скажу лишь, что к писанием этих товарисчей отношусь с омерзением. И вот почему. Они не воевали. Войны в глаза не видели.
Зато трындеть на эту тему горазды. "Джойстик сжат рукою твердой, твари гибнут на экране" Такие весьма охотно считают потери, описывают войну во всяческих пышных эпитетах и пафосу напускают немерянно.
Меня всегда интересовало: если Холмогора сунуть в 1941 г. под Демянск - он бы и дальше писал фигню?

 

Статья крайне не понравилась, за исключением размышлений про войну, которая, как показывает история, является для человека в миллиард раз более привичным состоянием, нежели мир.

Друзья, читая вашу полемику немного удивился, в какой стране и в какое время мы живем.
С таким пафосом про "очистительную силу" "свет в глазах стариков" можно было бы писать про победу в Куликовской битве или под Полтавой, но никак не про эту победу и эту войну. Некоторым (в том числе и автору статьи) не мешало бы поговорить с настоящими ветеранами и свидетелями той войны.

Единственно, что действительно очистительного принесла война, это помогла выкосить значительное количество фанатиков-коммунистов. Хотя с другой стороны война стимулировала и рост приема в партию (в том числе в добровольно-принудительном порядке), но это были уже не те маньяки, которые паразитировали до войны.

А если уж так рассуждать, то очищением эта война стала скорее для немцев и их армии, которые в начале войны и далее показали себя не с лучшей стороны, а в конце проявили чудеса патриотизма, сплоченности + те все словечки из статьи, и наоборот, Красная армия в конце войны показала себя как варварская азиатская армия с бесконечными случаями мародерств, грабежей и т.д., на которые командование не обращало внимания. Извествный факт, что аж до Казахстана победители "с гордостью, светом в глазах, честью и совестью" гнали битком набитые грузовики, набитые благородными трофеями.

Удивительно, по мнению некоторых авторов, вчерашние люмпены, отбросы общества, свалившие и растоптавшие страну, уничтожившие само понятие о чести и совести, вдруг сами стали идеалом чести и совести, очистились и просияли. Просто 3.14здец какой-то!

 

Опять двадцать пять. И как обычно без любых ссылок. "Всем известно" и "бесконечными случаями"- энто мощно. Да трофеи брали, а кто может осудить человека, у которого сожгли идом и убили семью, что в Германии в разбитом доме он прихватил аккордеон, или выменял на банку тушёнки, да хоть бы и так взял, войну, тем более ту, не святые вели. И никакя пропаганда так не заявляла. Нет, ну вермахт, переловивший всех кур от Минска до Киева и уперший янтарную комнату, придумавший и применявший тактику "выжженой земли" при отступлении разве можно осудить, они же "очищались и сплачивались", а для этого куриный бульончик - самое то. А кто пример для подражания, не амеры ли, у которых почтовая служба из ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии чуть не лопалась от потока посылок с награбленным? Ну не хватало им ручных часов и картин в разорённой войной стране, бедолагам.

 

"придумавший и применявший тактику "выжженой земли" "

Тактику "выжженной земли" придумал не вермахт. Он много чего придумал, но вот это чудное изобретение ему не надо приписывать.

 

Конечно, том и параграф в госархиве я не назову, т.к. это мне лично рассказал дед, который с войны возвращался домой на машине такого "очистившегося героя с блеском в глазах" у которого в Казахстане немцы "сожгли дом и убили семью". А тактику выжженой земли применяли коммунисты и их младшие последыши (типа З.Космодемьянской), только делали это в отношении своего народа, чем тоже, очевидно, помогли этому народу очиститься, приобрести свет в глазах, а также прочувствовать понятия о чести и совести.
А про америкосов не надо, не будем трогать это говно.

 

Закончу дедов рассказ, раз уж начал.
Так вот, очистившийся с блеском в глазах и чувством гордости герой вёз моего деда в грузовике, набитом имуществом (в Студабекер наверное влезло бы штук 1000 аккордеонов) не из чувства сострадания, отнюдь.
В это время в стране гордых победителей, вновь обретших религию, возникла такая тема: те очистившиеся герои, которые не смогли нахапать аккордеонов и набить ими грузовики, "сплачивались" и подкарауливали других, более удачливых героев и... просто убивали их и завладевали благородными трофеями. Случаи эти были весьма многочисленные и "богатенькие" герои предпочитали брать себе попутчиков, которых бесплатно подвозили, да ещё и кормили нахаляву, чтоб как-то снизить риск быть обобранными своими честными и совестливыми фронтовыми братьями.

 

Камрады, давайте без лишней риторики и истерик, это стиль фон Штейна.
Буду собирать в эту ветку детальные ответы на выпады фон Штейна и прочих резунистов-ледокольщиков, с цифрами, фактами и ссылками.

Для начала об агрессивной политике СССР и агрессивной РККА.
Я выше описал расчет сил и средств РККА для обороны границы, обуславливая численность и состав фактических сил. Не доходит. Ладно. Бум разжевывать:

Вид армии, ее количественный состав обуславливает военная доктрина, принятая государством и наличие планов и директив ведения военных действий.
1) Современная историография не располагает НИКАКИМИ документами о планах наступательных действий РККА.
2) Принятая военная доктрина была принята в РККА в тридцатые годы и была сугубо оборонительной, армия начала тридцатых хоть и была большой, но была территориальной, т.е. построенной на милицейском принципе (кадрированые остовы частей, получавшие л/с при мобилизации). Опыт боев Халхин-Гола и озера Хасан (это не просто эпизод, а полномасштабные действия длившиеся полгода), опыт боев в Испании, наработки молодых теоретиков типа Тухачевского, Уборевича и прочих, свои старые наработки (Будёный, Ворошилов) мобильной войны привел к пересмотрению структуры армии в пользу повышения ее мобильности и ведения наступательных действий, была разработана тактика "Глубоких операций". Тогда-же и родился лозунг "Бить врага на его територрии, малой кровью", который так любят приводить резунисты. Только вот незадача, это лозунг более смахивает на пропагандистский шаг, чем на военную доктрину государства. Тактика "Глубоких операций" не является доктриной, она с равным успехом вошла как и в оборонительную доктрину РККА, так и в "Блицкриг" хорошо изучивших её немцев.
Далее по результатам Зимней войны, анализа действий Германского вермахта в 1940-м году прошел ряд совещаний Генштаба, Ставки ВК. Вершиной было знаменитое совещание высшего командного состава Красной Армии в декабре 1940 г. и последующие КШИ. По результатам этой деятельности родился документ вначале именовавшийся "Соображения по плану стратегического развертывания Красной Армии", который развивался вплоть до весны 1941 г. Так что же это была за доктрина? По сути она не противоречила доктрине 30-х годов и сводилась к следующему:
Задачами РККА на Западе, согласно оперативно-стратегическому планированию Генштаба ("План обороны Государственных границ 1941 г.") являлись:
1) На первом этапе, в случае нападения Германии, осуществить плотное прикрытие государственной границы и не допустить проникновения противника в глубь советской территории.
2) На втором этапе, предполагалась организация мощных наступательных операций силами фронтов с нанесением войскам противника решительного поражения и выходом на рубеж реки Висла, с последующим продвижением до Одера.
Первый этап этого плана обеспечивался силами армий прикрытия приграничных округов (Первый стратегический эшелон). Эти армии обеспечивали прикрытие границы, нанесение поражения силам вторжения, перехват оперативной инициативы, тем самым, создавая предпосылки для выполнения задач второго этапа. Второй этап осуществлялся путем сосредоточения сил и средств первого стратегического эшелона + сил и средств Резерва Главного командования (Второй Стратегический эшелон) на планируемых для наступления направлениях.
Первый стратегический эшелон, в свою очередь, был развернут вдоль границы в два эшелона, первый (в 20-80 км от границы) насчитывал 56 дивизий, второй (в 50-120 км от границы) – 52 дивизии стрелковых и механизированных корпусов. Кроме этого, западные приграничные округа имели резерв из 62 кадрированных дивизий, дислоцирующихся на удалении 100-400 км от границы, подлежащих двухнедельному отмобилизованию.
Согласно оперативно-стратегическому планированию Генштаба, наиболее вероятным направлением для удара германских войск был признан КОВО. Он и подлежал наибольшему сосредоточению войск, как для обороны, так и для решительного наступления.

Как видно из первого пункта доктрина была сугубо оборонительной. Об этом говорит и сама армия, которая получала автотранспорт, личный состав, средства механизации и все прочее снабжение только после мобилизации из народного хозяйства.

 

2 St.Alker
Думаю, что и само по себе наличие наступательных планов не свидетельствует об агрессии государства, которое их разрабатывает. У СССР было очень много планов ведения наступательной войны в Западной Европе (после 45-го года), ни один не был реализован. Вообще идея опровергнуть доводы Резуна уже реализована Исаевым и др. историками, стоит ли копья ломать?
2 Maurise
И осуществлял тактику выжженой земли тоже не вермахт? Ну никакого участия не принимал?
2 Hektor
А вот мой дед закончивший войну в Венгрии, ни черта себе не привёз. Рассказывал только случай, как они кабанчика в Румынии, местного естественно, хотели приготовить, и его приятель стал стрелять в него из ТТ, в ответ он на него бросился да так, что приятель через забор перелетел. За нападение на советского офицера кабанчик была осужден военным трибуналом, во исполнение приговора старшина батареи его грамотно заколол. О том, был ли возмещен хозяину кабанчика ущерб, история умалчивает, надо деда спросить.
О чём эти байки свидетельствуют - да ни о чём. Если проводить серьёзные обобщения - факты и ЦИФРЫ в студию. Нет, не знаете, зачем тогда говорить? А разгул преступности после войны как связан с героизмом советского народа? Да никак не связан.

 

На самом деле идея о наступательной войне СССР (и соответственно превентивной со стороны Германии) происходит из того, что по многочисленным воспоминаниям Гитлер был УВЕРЕН, что СССР начнет через какое-то время против Германии. Во многом здесь играл роль факт мировоззренческого противостояния нацизма и большевизма. А Гитлер убеждать умел (что также видно и по мемуарам и по исследованиям) – причем не только окружающим, но и себя самого. Соответственно он считал, что необходимо нанести удар первым и как можно скорее – вот и идеи превентивной войны.
Кстати, хотел бы задать вопрос: а чем, собственно, было бы плохо, если бы Генштаб РККА имел детально разработанный план наступательной войны? Иметь план, это не значит его осуществить, а Генштаб на то и существует, чтобы планы войны разрабатывать и учитывать все и всяческие возможности. Таким образом отсутствие у СССР разработанных планов наступательной войны (при том, что осуществлять их в той ситуации не собирались) есть в принципе недоработка (и серьезная) Генштаба.

 

КаЗет!
Эта недоработка Генштаба - настоящее счастье для нас сегодняшних
Иначе бы эти планы стали бы знаменем Богданыча и темой для еще 20 книжек!

 

Так это-то и одидно, что все с ног на голову поставили . И нам еще надо оправдываться: вот, мол, ни черта у нас не было, была какя-то записулька с общими набросками, мы, мол, сидели и мироюбие свое проявляли. Дажи как-то странно... Да хрен с ним - пусть бы еще 50 книг написали (денег бы намыли) - чего эту пропаганду-то читать. Хуже другое: с одной стороны пропаганда, с другой - тоже пропаганда: как было противостояние так и осталось. С одной стороны полуправда, с другой - такая же полуправда. А любая попытка чего-то объективно рассмотреть и постараться понять неизбежно гнидится как с той, так и с другой стороны.

 

Потихоньку-потихоньку,а попытки переписывания истории принесут свои плоды.И тогда будет поздно удивляться,что выросло целое поколение,которое будет на все 100 уверенно,что с фашизмом справились благодаря рядовому Райану в паре с капитаном Миллером.

 

Золотые слова!

 

Цитата: Сообщение от KaZet
<Хуже другое: с одной стороны пропаганда, с другой - тоже пропаганда: как было противостояние так и осталось. С одной стороны полуправда, с другой - такая же полуправда. А любая попытка чего-то объективно рассмотреть и постараться понять неизбежно гнидится как с той, так и с другой стороны.>

Видать до St.Alker'а и ему подобных это никак не дойдёт!
Кстати я вашего Резуна не то что не читал - я его книг даже не видел!
С тем, что СССР возвращал свои земли и это было правильно - я согласен. С тем, что ошибкой была лишь война в Финляндии, а не войны в Польше и Прибалтике - тоже согласен. Но и вы согласитесь, что Гитлер тоже возвращал Германии земли, отобранные на версальском договоре. Да, он "перебрал" и отхватил больше чем нужно, но восновном земли отобранные у Польши, Чехословакии и часть замель Франции законно принадлежали Германии. Также как и земли захваченные союзом в 1939-1941гг. законно принадлежали СССР.

St.Alker, я тебе данные дал? Дал! Источники назвал? Назвал! На вопросы ответил? Ответил! А ты мне что? Сказочку про доктрину? И что это доказывает? Ты бы мне в пример привёл ещё Конституцию СССР в сравнениии с США и сказал что СССР более демократичен (по конституции это действительно было так, но на практике...). Доктрина - это слова. А вот действия у СССР часто шли в полный разрез со словами. Ты же на мои конкретные вопросы конкретно не ответил. Так что, батенька, потрудитесь дать внятный ответ и по сути!

Цитата: Сообщение от командор
< Победа принесла нам сплочённость, гордость за страну и веру в силы. А война - горе и страдания, желать повторения чего-либо подобного просто идиотизм. >

Но ведь без войны небыло бы победы? Не так ли? Любой плюс всегда достаётся через минус.

Цитата: Сообщение от командор
< И осуществлял тактику выжженой земли тоже не вермахт? Ну никакого участия не принимал? >

А может скажаш, кто пол Киева в 1941г. с землёй сравнял? Кто половину церквей снёс? Кто пожар на Хрещатике устроил? Вермахт?
Я не утверждаю что Вермахт "святой" - они тоже много чего натворили. Но не нужно говорить что союз "паенька" и ничего плохого не сделал - это неправда!

Моя позиция:
ВОВ - справедливая и священная война советского народа и в этой войне виновата Германия, а прав - СССР.
2МВ - захватническая война стран-агрессоров и виноваты в ней все - и Германия и СССР и Союзники, причём все в равной мере. Правы здесь не только национальные освободительные движения, причём все - и те, что действовали против Гитлера и те, что действовали против Сталина!
Я не хочу оправдывать нацизм и гнобить коммунизм - я хочу правды, и только такой, какая она есть. Я не верю в чёрных-чёрных фрицев и белых-белых совков! Все хороши и каждый по-своему. "Нет ничего абсолютно чёрного или белого - есть лишь разные оттенки серого".
А вообще больше всех на этой войне нажились евреи! Нам за страну в руинах и более чем 10 млн. жертв среди мирного населиния никто ничего не платит, а им за 1-2 млн. жертв и ниодной разрушенной хаты (на их территории) Гармания уже 60 лет платит и памятники ставит. А про наши жертвы уже давно все и думать забыли. Про эстонских СС-совцев и советских полицаев - все знают, а про евреев-добровольцев в охране концлагерей и в карательных отрядах - никто и не вспомнит. Обидно!

 

Вот тогда и не надо трындеть про блеск в глазах, честь, совесть, райский свет в глазах. Да и какой замечательный штамп "героизм советского народа"!!! Однобокое преподавание в школе не проходит зря, на веки вбивает формулы. В чём он заключался этот героизм советского народа? Советский народ Прибалтики героизм на другой стороне осуществлял, крымские татары, многие горцы, калмыки, казаки, немеряное количество славян... Более 2 млн. человек активно сотрудничали (работали) на немцев, более 4 млн. попали в плен. На зазубренных выдуманный единичных эпизодах - выводим героизм всего советского народа, вставшего как один!
Действительно, героизм был, но, во-первых, не советского народа, а людей, которые хотят жить и пережить войну, во-врорых, единичных фанатиков. Да что об этом говорить, все сами всё прекрасно знают, только когда фозникает "гороизм советского народа" - сразу опускается какой-то туман и являются видения из старых советских фильмов про войну.

Хочется фактов, извольте:
предлагаю на каждый предложенный вами факт "героизма советского народа" - факт обратного, за противоположную сторону "героизма советского народа". Сравним, в пользу кого "советской народ" совершал героические поступки.

 

героизм не советского народа, а НАШЕГО народа. Иначе получается, что это какие-то чужие люди. Прав Казет, Прав Димка, это то, что я пытаюсь сказать, но никак не получается. Всей правды сказать нельзя - ни о войне, ни о чем-либо другом. Если сказать всю правду - мир рухнет. Тем более, что для нового поколения гораздо важнее иметь стройную, общедоступную концепцию, основанную на гордости за героизм и стойкость своих предков, чем кучу-малу из "правдивых фактов". Вроде тех, на которых делает упор т. Гектор. Блин, говоришь как сам с собой...

 

Дело в том ,что всей правды сказать невозможно по той причине,что в разные времена правда была разная,точнее своя.История как переписывалась,так ,к сожалению,и будет переписываться и то,что сейчас выставленно за голую правду,в другом поколении спустя годы будет излагаться совсем иначе.Поэтому мне как-то ближе источники в виде моих уже покойных дедов,от которых многое чего довелось послушать о войне.

 

Шановний, расшифруйте пожалуйста термин "НАШ народ".

 

Не знаю, я, например, для себя чётко решил отделить изучение истории войны в политико-дипломатическом плане от изучения её же в плане военного искусства. Второй разрез мне всегда был (и останется) наиболее интересным. И, как правило, людям, способным вести разумную дискуссию, в этом разрезе общаться намного легче.

Поэтому-то я очень уважаю Владимира Бешанова. По-моему, это один из лучших современных историков, исследующих ход ВОВ. Правда, в его последних книгах почему-то перестали печататься ссылки на источники, но их перечень приведён в конце книги. Это большое, на мой взгляд, упущение. Однако, за исключением этой частности, его исследования блестящи, именно с точки зрения изучения военного искусства того периода.

Согласен с Димкой, очень жалею, что дедушка мой, воевавший с Финской (ком. расчёта ПТ) до Берлина (командир батареи) умер в 1980, за год до моего рождения. Вообще, ветераны у нас практически забыты, несмотря на некоторое шевеление власти по поводу великой годовщины в этом году. А ведь они - единственные живые носители знаний. Когда они уйдут (уже, к сожалению, скоро. Сколько их доживёт до 70-летия Победы, если их сейчас чуть более милиона?), у нас останется только бумага.

 

я, ты, он, она, вместе целая страна.

 

Действительно, очень интересно, кто это такой "Ваш народ" и чем он отличается вообще от народа, который населяет бывшую территорию СССР. Дело то как раз в том, что для "Вашей правды" среди народа очень много чужих людей, также как и эта "Ваша правда" не для всех правда. Почему до некоторых не доходит, что насаждение "официальной" правды, которая выдумана советскими лжеисториками, не всем годится - непонятно. Не нравится некоторым, что другие хотят сказать "всю" правду или донести свою "правду", вот и дергаются. Я, например, очень симпатизирую тем движениям в Прибалтике, которые сами выбирают себе героев и признают свою правду, а не жидо-союзническую. Хоть я считаю себя сторонником крайне русофильской позиции, но национальные чувства тех же прибалтов мне очень понятны и близки. Да и героизм через штрафбаты, запугивание, бездарное командование, отношение к людям как к человеческой икре и т.д..., блин, весьма прискорбен. Конечно, чтоб это всё сгладить и заморочить голову надо петь про героизм "Нашего народа", очищение, совесть, огонь в глазах..., в противном случае, если бы истинную правду узнали эти герои ещё в те времена, то мы бы жили совсем в другой стране.

Получается, что если "Всей правды сказать нельзя - ни о войне, ни о чем-либо другом. Если сказать всю правду - мир рухнет." - то давайте будем 3.14здеть как Троцкий, повторять байки борзописцев от истории и правдивые мемуары великих советских полководцев.

 

Довольно пространный ответ. Какая страна? СССР? Украина? Россия? Может Гондурас?