Реабилитация А.А. Власова

Re: Вторая Ударная. Преданная армия Власова

Не моя тема, хочется имен перечти Александрова, Ковтуна с Жуковым, там этой мрази полно приведено.

Цифры получаются если сложить служивших в СС, вермахте, в Тодте, Кригсмарине, Люфтваффе, полиции, состоявших в партиях, вспомогательных организациях и формированиях. Есть цифры осужденных после войны.
Я думаю любой кто утверждает, что на стороне Гитлера воевало больше 1,5 млн бывших "советских" есть или ревизиционист или провокатор.

 

Re: Вторая Ударная. Преданная армия Власова

- камрад DerSS, осмотрительнее надо с эпитетами
- касательно достоверности всех видов "подсчетов по ВОВ", косвенный пример:

- извлечение: ЦАМО РФ. Ф. 217. On. 125. Д. 8. Л 9—14. Подлинник
- подробно:
http://sirjones.livejournal.com/1473550.html
...
- нет смысла думать, что ограничивалось только - "не извещением", не учитывали, зачастую - нет себе и "кого извещать", конечно эти позиции в процентных соотношениях, но "исходные числа настолько велики", что "усиленная погрешность" - существенна и меняет функцию
...
- давайте, на кое то время представим себе современного н/сотрудника который честно "считает", у него же - нет стат.базы, командиры(1941/43) не обременяли себя и подчиненных
- приведены "мягкие ревизские сказки" по 2-ой уд., что у кого то есть сомнения? разве прочие командиры РККА - "поставили на должную высоту..?"
- имеет смысл экстраполировать вышеизложенное и на подсчеты...бывших "советских"
- какой "ревизионизм", бросьте этот жупел
- люди с иным миропониманием и оценочными критериями пишут в открытый форум...
...

 

Re: Вторая Ударная. Преданная армия Власова

На тему идеологического раздела (притом, радикального) в годы Второй мировой книги писали ещё в 80-е годы отдельные исследователи. Если до этого, например, был классический национализм основой государства, то теперь (в 40-е) произошла мутация неких "мотиваций": люди (и социальные группы) могли быть одновременно националисты + фашисты\нацисты\коммунисты\etc.. Причём, явление коллаборационизма родилось именно из этого; до 40-х никто бы не стал сотрудничать с врагом, который оккупировал их предыдущее государство. Т.е. идейные постулаты отдельных личностей были для них важнее государственного суверенитета страны проживания, причём, это государство их радикально не устраивало. Вот отсюда и гражданское противостояние.

Оккупация бывает разная, вспомни советскую оккупацию Европы. Геноцид "неугодных", несомненно бы был, коммунисты и евреи с цыганами отправились бы на расстрел. Про высшие учебные заведения не скажу; например, известно, что в Локотьском округе работали школы и даже защищались выпускные работы из ВУЗов (!). Плюс, не стоит забывать, что в верхушке Рейха были разные точки зрения на оккупацию; кто-то рассматривал Европу в границах вплоть до Урала, кто-то видел в советских "восточных" территориях лишь сырьевой придаток. Например, возьмём доклады Оберлендера о Кавказе и кавказцах; сугубо положительные.

А для антисоветчиков и антибольшевиков "сволочью" были граждане в хб\пш, только я пока не встречал таких крепких слов даже о врагах с их стороны. Так что чему удивляться? Взаимная ненависть вела к уничтожению; только вот советским бойцам можно стрелять во врагов, а другой стороне нельзя, так что ли?...

DerSS, здесь вопрос в идее и в выборе стороны, и вся доказательная система строится на этом. Поэтому сложно быть объективным, когда уже мысленно сидишь с "трёхлинейкой" в одном окопе с советскими солдатами; или же с К-98 в окопе с немцами.

 

Re: Вторая Ударная. Преданная армия Власова

Труднее всего тем, кто, раздираемый перекрестным огнем, стоит на "ничейной земле".

 

Re: Вторая Ударная. Преданная армия Власова

Соглашусь с этим утверждением.

 

- благодарен администрации:

- это мой пост от 13.11.2009, 17:45
...

 

Blix

Вот Вы дома живете с женой, у Вас с ней свои отношения, ссоритесь, миритесь и так далее.

А теперь представьте себе, что к Вам домой ворвался озверевший пьяный мужик с топором в руках.

И что будете делать? Ссору с женой вспоминать или гнать этого товарища, чтобы он ваших детей не убил и жену не изнасиловал?

Вот когда этого товарища отправят в тюрьму или дурдом, тогда и отношения с женой будете выяснять, а в критический момент о семейных конфликтах никто не вспомнит.

Так и тут. Мои деда, оба, воевали за свою ЗЕМЛЮ, ЯЗЫК, ВЕРУ И СЕМЬЮ. Не хотели онемечиваться, не хотели кирх, немецкого порядка и языка. И я им благодарна за русскую Россию.

А про власть говорили (дома) четко: когда-нибудь от ЭТИХ и следа не будет. И от СССРа тоже. Жаль, дед Витя этого не увидел...

 

Чуточку подкорректирую ваш пример. Вот я живу дома с женой. Ссоримся-миримся, но в целом нормально живём. А потом вваливается озверевший пьяный мужик с топором, орёт что-то про власть рабочих и крестьян и про то, что я буржуй, говорит что теперь он с корешами тут будет пьянку пьянствовать. И не только в моей квартире, но и во всём доме теперь власть рабочих и крестьян. Ну мы с соседями собрались, надавали мужику и его корешам-алкарикам, но мы же люди гуманные, без топоров за пазухой ходим. Пришлось из дома с женой уехать. Поселился у знакомых, не то чтобы они мне друзья, но хоть с топорами и красными флагами не бегают. А потом не сложились отношения у моих знакомых с мужичьём с топорами, что мой бывший дом захватило. И началась борьба. А квартирку-то мне назад хочется. Вот и пошёл я вместе с новыми знакомцами вновь с мужиками биться.
При таком раскладе ваш пример выглядит здраво. Не забывайте, пожалуйста, что СССР не был вечен и не существовал несколько сотен лет. Он был относительно молодым государством в то время, и очень многие помнили ещё как это государство образовалось.

Ваши оба деда воевали в конечном итоге за СССР (не за Россию), как и мои родственники, дедушки те же. Язык, родная земля, семья - это всё прекрасно, только в конечном итоге победили не язык, земля и родственники, а СССР, чьё знамя колыхалось над Берлином. Как я и говорил, можно сколько угодно думать что воюешь за что угодно. Кристиан фон Шальбург желал русского царя, воюя в датских частях СС; он мог воевать за мечту в своём сознании, за своё детство, за поруганную страну, в которой когда-то жил. Но по факту он воевал за нацистский режим. Вот и всё. Не надо тут обманываться. Поймите, пожалуйста, что не существует "чистых категорий": "ничья" земля, "ничей" язык и прочее-прочее. Как будто бы эти вещи, за которые могли воевать (в их представлении) люди, существуют сами по себе, предоставлены сами себе. Все эти элементы есть элементы социализации, ваше сознание с детства привязано к каким-то государственным категориям. За всеми этими нужными и прекрасными вещами стоит государство, власть, режим, конкретные политики. Гражданские войны потому и происходят, что есть у людей полярные, разные точки зрения на то как дальше "расти берёзке" и "протекать речушке", при каком режиме. Можно, конечно, представить себе, что ты воюешь за прекрасную природу и прочее, можно даже свято верить в это - это всё нормально, мы все люди. Просто в итоге-то это оказывается... немного неправдой, если без эмоций посмотреть. Потому что побеждаешь не ты, а режим, просто твоими руками. А значит, вопрос только в вере в режим, принимаешь ли ты его в себя, считаешь ли своим. Если ты за него воюешь, то так или иначе тебя используют; а если ты в него ещё и не веришь, но воюешь, то значит тебя используют вдвойне.

Впрочем, это дело ваше, как хотите, так и думайте. Честное слово, "рубиться" тут можно бесконечно, мнения полярные немного. Я лишь свою точку зрения излагаю, надеюсь, что она никого не задевает.

 

- Динара, дорогая - не несите, мои предки "воткнули палку в точку":

- отцовы(первые в этой хрени)-брали "они баб", только хрень из того получалась - мельчал народец, по крепостям/острогам, то одна струя - по-отцу :
- "киргизцы/ойроты" - брали в 1610-40х те остроги и опять же "баб" ихних, те в свою очередь - улучшали им породу
- вот такие они - "Сибяряки"
...
- материны: бабка моя - "безпоповка"(согласие поморское, избрали место до 1858г.) молвила мне:
- писали пра-деда в казачье сословие, формально принял "антихриста", на деле - "бегал всю жизнь" от "них"
...
- предположим - зачем моим обоим дедам СССР, вместе с егоной войной?
- мне сейчас льготы "на казино"(там и есть)
- только потому, что - оба старших, не дав наставлений - "погибли(1942/42)" - всё
...

 

Разрешите задать вопрос несколько....издалека.

Возможны ли подобные/в подобном тоне разговоры на французских форумах о Лавале/Петене, бельгийских - о Дегреле, норвежских - о Квислинге?

Они тоже боролись "хоть с чёртом" против "ненавистных" республиканских/монархических режимов?

 

Дык, а чего нам равняться на них? Мы сами по себе, и они сами по себе!

 

Это во первых и во вторых- смотря какой ресурс, если общества защиты кузнечиков то нет. Если исторический ресурс то такое имеет место быть.

 

Konan
Невозможны даже в Германии о немецких коммунистах и "антифе", но у нас другой случай. Потому что я что-то не слышала, чтобы эсэсовцы и штурмовики У СЕБЯ ДОМА выгоняли из домов и насильно переселяли в Лапландию немецких же фермеров, насиловали немок, и звания "враг фюрера и народа" у них полстраны не носило, половина населения на нарах не парилась. Большинство немцев прекрасно жили при нацистах и Гитлере, между прочим, старшее поколение до сих пор говорит, что никогда им так хорошо не жилось, чем до войны и "в пору наших побед".

В Норвегии и Голландии вообще население жило и жило, самое ужасное, что с ними сделали - отобрали велосипеды (голландцы до сих пор пережить это не могут без упреков немцам, каким это стало для них ужасным ударом!), а в Норвегии борьба кипела не на жизнь, а на смерть: там оккупантам даже не уступали место в общественном транспорте и не хотели сидеть с ними рядом.

А у нас да, мои деды, в конечном счете, воевали за режим, но прежде всего - потому, что сочли этот режим меньшим злом для русских, чем "новый порядок". Точнее, "новый порядок" немцев такой же тоталитарный, чем режим коммунистов, но с коммунистами мы и сами разберемся, дай срок, а немцы - это уже навсегда, и они чужестранцы, а эти вот большевики - свои. Вот и вся мотивация.

 

Рад, что вы это осознали, значит, не зря я сообщение писал тут.
А кто-то счёл, что "меньшее зло" - это немцы и их режим.

Очень многие обожглись на этом в своё время, т.н. "возвращенцы".

 

Blix

Только вот таких "кто-то" оказалось миллионы при такой хорошей советской власти, а вот при плохом царе и ужасном крепостном праве в аналогичной ситуации (1812 год) изменниками становились единицы, целая армия русских не воевала на стороне Наполеона. И никогда раньше в истории России не было армии русских, воюющих на стороне захватчиков России, ни при одном князе, ни при одном царе... Это только в СССР оказалось возможно. Факт, который говорит сам за себя, не требует комментариев, на мой взгляд.

Кстати, а вот что было бы, если бы идея "Новой Европы" появилась в 1941-м, а не в 1943-м, кто бы победил? Вопрос открытый...

 

Некоторые коллеги пытаются сравнить ситуацию в занятой немцами Голлландии и Норвегии с СССР.Но моё мнение что сравнивать нельзя,ведь та же Норвегия находилась в системе ценностей Запада,схожая религия,уклад жизни,и т.п. А в СССР существовал дьявольский режим при котором к примеру был в 30 годах Голодомор,расстрелы своего невинного населения,преследования церкви. И немцы ведь комиссаров за это сразу расстреливали.А голландцы просто мирные фермеры,трудяги. Зачем их убивать? Так велики отобрали у них что бы не подсматривали за дислокацией частей Вермахта.

 

Верно про западные ценности. Но комиссаров расстреливали немцы не за то, что они уничтожали население по социальному признаку, например. Комиссары уничтожались за то, что они являлись катализатором фанатичного сопротивления и олицетворяли собой коммунистическую идеологию, насаждали её в войсках, заставляя их сражаться. Это были мировоззренческие враги, так скажем.

 

Так я говорю, что они такое зверство до сих пор пережить не могут - потеря велика за пятьдесят марок, ужас!

Да и вообще-то сначала позволили захватить свою страну за 1,5 суток, наложив в штаны, когда надо было идти в партизаны, а теперь все счеты с побежденными сводят, рыцари хреновы. Тьфу!

 

Роман, равняться стоит и, к сожалению, тут имеют место быть чёткие паралели

Динара, во первых, ознакомьтесь.....

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=142611

Во вторых, ситуации разные, а результат один. Отдельные личности всё-равно переходят на сторону оккупанта ВНЕ зависимости от идеалогии, политических взглядов, нравственных убеждений в ЛЮБЫХ странах при ЛЮБЫХ режимах. Так может "Концепт Власова не так сложен"? Может имеет место быть элементарная расчётливость, слабость харатктера, попытка выиграть ситуацию (и первое, и второе, и третье - элементарное предательство)?

Кстати (много раз уже писал) "Власовы" были и в армиях "Оси". Почитайте про румынского генерала Ласкара, храброго солдата, получившего Железный Крест", который вдруг резко пересмотрел свои взгляды, попав в плен, и стал убеждённым коммунистом.

Также не будем забывать и немецких "Власовых", Зейдлица и Паулюса

 

Konan
А не надо путать МИРНОЕ время и ВОЕННОЕ. Это совершенно разные ситуации, абсолютно разные миры.

Нацисты жестоко обращались со своим населением, когда на шла война и на них перли со всех сторон, и РККА, и англичане с американцами. В таком случае с трусами и дезертирами поступают по законам военного времени, которые во все времена и во всех армиях одинаковы.

А у нас в 1930 - 1937-м никакого военного положения не было, никто нас не трогал и нас не нападал. СССР тогда ни с кем не воевал, кроме своих крестьян, обывателей и духовенства.

Отдельные личности предают всегда, но когда "отдельных личностей" набирается пара миллионов, то это уже НЕ ОТДЕЛЬНЫЕ личности, а целая общность.

 

Динара, оставайтесь во временнЫх рамках плиз. В те времена не было таких массовых и жестоких войн, не истреблялись массово народы, были другого рода понятия благородства и чести, не было массового истребления дезертиров (во времена Гитлера расстрелы своих солдат достигли апогея)

А также, перед тем как приводить в пример какие-либо исторические факты, то изучите получше и деталях историю, чтобы не обобщать - (Лжедимитрий, Мазепа)

 

Konan

"Раньше голубей было гораздо больше, а гадили они гораздо меньше".

И народы массово уничтожались в те времена, (Реконкиста в Испании, колониальные войны в обеих Америках, в Индии, в Азии, в Африке). А понятия о чести были такие, что английские джентельмены считали, что обман туземца вовсе не наносит ущерба его чести, так как туземец порочен изначально и слово, ему данное, держать необязательно.

А что касается отношения к солдатам, так во времена до Гитлера их просто запарывали - иной раз и насмерть, и в немецкой армии тоже. Очень по-доброму...

 

Кстати, а Паулюс чем не угодил? Никого не предавал и не сдавался в плен до последнего, как Гитлер и хотел... На стороне РККА не воевал.

 

В "просвещенной" Европе людей за отличную от официальной точки зрения на историю подвергают уголовному преследованию. Прям как во времена инквизиции. Хорошо хоть, на кострах еще не жгут.

 

Динара, Вы говорите языками лозунгов, постарайтесь смотреть на ситуацию более беспристрастно.

Во первых - СССР/сталинизм обвиняют также в жестоком отношении к своему народу в 1941-ом году (загранотряды, показательные расстрелы, штрафбатальоны), очень часто приводимому здесь в пример. Вы говорите, что так и надо.....??? Ну что же, в следующий раз не лицемерьте...

Во вторых - Полазайте по темам о Гражданской Войне, там ревизиционисты с гордостью Вам расскажут как храбрые белоиммигранты ни на минуту не прекращали борьбу с большевиками (теракты, Операция "Трест", Савенков) - так чему же тут удивляться??? СССР был в международной изоляции, окружён, так сказать, не особо дружелюбными государствами (минус Монголия) - КВЖД, Озеро Хасан и ещё бог весть что...так о каком мирном времени может идти речь???? Как вообще СССР выстоял ....??????

Ещё раз пожалуйста....чётко поучите историю, а также мировые паралели во Франции, США

Воспользуйтесь гуглом, узнайте процент коллаборантов в Чехии, Франции, Норвегии, Дании, Бельгии, Голландии