Реабилитация А.А. Власова

Несколько странно услышать от доктора исторических наук Веденеева, что : "Лидеры рейха были ярыми антихристианами, СС – языческой оккультной организацией, и когда «РПЦ за рубежом» заявляет, что сотрудничавший с ней генерал боролся против безбожной власти и за православие, тут впору отвечать: «Побойтесь Бога!».".
По-видимому, этот доктор не имеет ни малейшего представления о предмете.

 

А как Вам вот такое заявление. Есть ли документальные паодтверждения таких слов Гимлера?
– Вот что говорил рейхсфюрер Генрих Гиммлер 6 октября 1943 года на совещании: «Бывший советский генерал Власов предложил нам свои услуги. Мы ему ответили: после войны получишь пенсию генерал-лейтенанта, а пока вот тебе водка, сигареты, бабы. Он же сказал так: немцы победить русских не могут, их должны сокрушить сами русские. Представляете себе, эта русская свинья Власов предлагает нам такие проекты? Но мы и его используем…», – рассказывает Веденеев.

 

Эту цитату часто приводят, якобы рейхсфюрер СС сказал ее на встрече с фюрерами СС в Познани (знаменитая "Познанская речь"). Однако самое интересное, что текст речи полностью так и не опубликован. Только выдержки, отрывки, пересказы, но не полный текст! В принципе, если вопрос о критическом отношении Гиммлера к Власову - то да, рейхсфюрер не любил товарища генерал-лейтенанта.

 

Не любил- это Да! А вот водка и бабы?

 

Зато Гебельс относился с должным уважением. В дневнике Гебельса есть запись в которой упомянается что он советовался с Власовом по поводу оборонительных мероприятий, учитывая предыдущий опыт последнего в обороне Москвы.

 

1. ???

2. Зачем оно нам было надо если мы получили буфер без войны, пара перестрелок с поляками не в счет?

3. Согласен, но интересно было пообщаться.

 

Ну церковь в 3-м рейхе не очень процветала, хотя явными анти-христианами я бы нацистов не назвал.

Про язычество: в рейхе было полно идей про викингов и их богов, что-то там про высшие силы в Тибете или что-то типа того. Язычеством явно попахивает.

Представление о предмете от современных "экспертов" не требуется. Требуется понимание политической ситуации.

 

Возможно что и говорил. Не вижу противоречия с реальной ситуацией.

Мнения был невысокого, т.к. предателей нормальные люди не любят. Но использовать было можно и даже нужно, что и было сделано. Даже цена прозвучала: бабы, водка и сигареты. По успешному завершении проекта (т.к. после войны) - пенсия.

 

Не путайте любовь и использование. Люди не любят платить на автозаправке, но на машине все равно ездят. Так и Власов - он был неким инструментом, который мог помочь выиграть войну. Немцы могли его любить или нет, но он был им нужен.

 

Сам я, конечно, не был знаком с рейхсфюрером. И в Познани не присутствовал. Но литературные источники довольно единообразно создают образ романтического ханжи. Речевые обороты в духе "бабы-водка" не в его духе.

Удивительно, что Власова считают предателем, а Гиммлера - нет, и на этой шаткой конструкции рассуждают об отношении нормальных людей к предателям. Гиммлера ненавидели все высшие командиры Ваффен-СС, которые командовали корпусами, армиями и ГА. Именно Гиммлер, а не Власов пытался скрыться с чужими документами в солдатском обмундировании. В конце концов, Штайнер прямо объявил его виновным в предательстве немецкого народа и своих солдат.

 

1. Возможно что разговора не было, возможно что добавили как в испорченном телефоне.

2. Власову был положен концлагерь (пусть не самый комфортный), его страна воевала и имела все шансы на победу. Потому он и предатель.

Гиммлер сбежал когда уже все было кончено. Если бы он сдался в полной форме то это ничего для немцев не меняло. Кстати юридически он (возможно) дезертир но не предатель, ведь он не перешел на сторону противника а самовольно покинул свою "воинскую часть", если можно так сказать о штабе.

Возможно - т.к. я не уверен, не было ли к тому моменту отдано приказа "спасайся кто может" который снимает ответственность за дезертирство.

3. Штайнер пишет что именно имеется в виду?

 

Я лично считаю Власов предатель т.к. сколько не умничай любой дед фронтовик скажет он предатель, РОА предатели ему плевать что тут обсуждаю за свободу ли воевали Власовцы или стали жертвой репрессий ненавидели Сталинский режим и т.д. им плевать на это они освобождали свою страну от фашистов а они были с ними. А реабелитация Власова это отбеливание фашизма и были бы наши ветераны лет на 40 моложе башку бы они открутили умникам за такие разговоры. Кто то кровь лил на фронте смерти смотрел в глаза, а кто кто защищает Власовцев вот и все объяснение на фронте было виднее. ИМХО. Я вообще таких людей не понимаю

 

ZloveGro - Про Власова и его штаб я с вами согласен, про рядовых РОА - вопрос спорный. Слишком многие пошли в РОА чтобы не умереть в лагере. Тут надо смотреть что человек делал в рядах РОА. Если ничего и при первом удобном случае удрал - то я проблемы не вижу.

Если же принимал участие в "акциях" или боях на стороне немцев - тут трибунал должен разбираться.

 

Тут еще уместно то что некоторые сразу же записавшись в ряды РОА бежали в партизаны. Но каким массовм были такие случаи?? Власов присягу давал своей стране своему народу отечеству . Ему нет и не будет оправдания ни какого.

 

Именно про такие случаи я и писал. Что перебегали при возможности. Может не сразу но бежали.

А Власову - петля, тут вопросов нет.

 

...
- попробуем расширить "горизонты сознания"
- камерад ZloveGro, приведу пример "попытки реабилитации"(истор.)
...
- "Синяя Борода"
Решение епископско-инквизиторского и светского судов

Тесно сотрудничавшие друг с другом, объединённый епископско-инквизиторский суд и светский суд распределили преступления и обвинения между собой.
Инквизитор объявил барона виновным в вероотступничестве, ереси и вызывании демонов, епископ обвинил его в содомии, богохульстве и осквернении привилегий церкви.
Духовные суды продолжались почти 40 дней и завершились решением передать барона светским властям для наказания.
Тем временем гражданский суд под председательством Пьера де Лопиталя, канцлера бретонского парламента, снова предъявил обвинение в убийстве (чего не могли сделать церковные суды) и вскоре осудил его по этому обвинению.
...
- В 1992 году по инициативе литератора Жильбера Пруто во французском Сенате был собран трибунал, состоящий из бывших политиков, парламентариев и экспертов, с целью пересмотра дела Жиля де Рэ.
Пересмотр дела окончился оправданием, однако вердикт судебной коллегии не является действительным, так как собранный состав суда не имел права пересматривать дела XV века

В настоящее время большинством исследователей версия о невиновности де Рэ воспринимается скептически.
Выдвигались также теории о заинтересованности церкви в его собственности, однако в действительности церковь имела крайне мало шансов на получение земель или имущества Жиля де Рэ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Жиль_де_Рэ
...
- к чему это? пройдет 5-ть веков, господь упокоит всех, воздав им...
- а "гражданские суды" - всё будут и будут "пересматривать"
...

 

Не стоит " вводить в научный оборот" сомнительные данные или же их тиражировать. А Вы ведь пытались использовать испорченный телефон как аргумент. Ваше мнение о Власове понятно. Но интереснее мнение о Гиммлере.
У Вас совковые представления. Сущностью фюрерской системы является личная ответственность за своих подчиненных. В том числе и в плену. Многие осуждают Гитлера за то, что он нес единоличную ответственность, а перед судом предстали люди, которые не принимали решений. Перед Нюрнбергским трибуналом должен был встать он и защитить своих подчиненных, приняв на себя вину и ответственность. Но смерть, как известно, крайний случай. А вот рейхсфюрер СС, командующий резервной армией с чужими документами в солдатском обмундировании - это предательство. Почитайте, как вели себя в советском, британском, американском плену немецкие офицеры, про Пайпера в конце концов. Да и без плена. Гауссер, Гилле, Штайнер, Биттрих и другие командиры получали пенсию как бывшие военнослужащие рейхсвера. Жили бы в свое удовольствие. Но основная масса их подчиненных права на пенсию не имела и вообще имела проблемы с адаптацией в мирной жизни. И командиры их не бросили.

 

А что бы вы предложили сделать рейхсфюреру? В его действиях не нахожу никакого состава преступления, даже несмотря на его обструкцию фюрером в самом конце. Гиммлер был масштабной фигурой и прекрасно понимал, чем закончится его попадание в союзный плен. Такие фигуры не должны покорно попадать в плен и ждать как овцы пока победители решат их судьбу. Выход который он избрал был самым оптимальным.
А Штайнер то , тоже хорош, во время войны сидел тихо, а после войны оживился, начал поливать грязью всех и вся. Мол, один я был такой умный, жаль меня не спросили. Забыл наверное, как ездил на поклоны, да ордена получать. Остальные командиры войск СС оказались куда порядочней после войны.

 

Дезертирством я бы это тоже не назвал. К этому моменту его освободили от всех постов, как Гитлер так и Дениц, так что...

 

...
- "тайному артаману"(нем. Heinrich Luitpold Himmler), сильно не повезло, попал он на "установление личности" к "тайному сюзерену" - Герцогу(Chaim Herzog (hebräisch ‏חיים הרצוג‎; * 17. September 1918 in Belfast, Irland; † 17. April 1997 in Tel Aviv))
- результат предсказуем, что-то "неслыхать" о допросе Хаима в отношении "проишествия под Люнебургом."
...
- Artamanen
http://de.wikipedia.org/wiki/Artamanen
...

 

Извиняюсь, что немного не по-курсу, но... раз затронуто самоубийство...

В правильном общественном мнении укоренился некий стереотип:

если самоубийца был хорошим парнем - то он совершил мужественный поступок не сдавшись врагу!!!

если самоубийца - злодей - то он трусливо избежал ответственности за свои злодейства.

 

Если уж перешли на Гиммлера. Сбежал он уже после капитуляции, не занимая ни государственных, ни военных постов. Так что юридически ничего не нарушал.
И к тому же, как помнится, в 3 Рейхе присягали лично Гитлеру, т.е. после его смерти - присяга якобы (?) становилась недействительной.
Хотя лично меня больше интересует степень его осведомленности об июльском заговоре. Вот там статья ему просматривается.

 

Если другого выхода нет, то то же, что и фюрер. Или Вы считаете смерть Геринга или Розенберга более позорной? Или фигура Гиммлера имела большее значение, нежели Геринг?
Очень интересно насчет Штайнера. Где и на кого кроме Гиммлера он сказал худое слово? Дайте ссылку.