Реабилитация А.А. Власова

Не сочтете возможным дать перечень болгарских, чешских, польских подразделений, боевой путь. Югославов не существует в природе, это историческая общность вроде советов. Но подразделений армии Королевства сербов и иже с ними в СССР вроде не было. Очень интересна точка зрения по Польше. Ведь СССР собственноручно уничтожил польскую государственность в 1939 году. Бои ст. лейтенанта Таманцева с кровавыми аковцами не в счет.
А вот испанская дивизия была, и французская тоже. Были легионы, сотни тысяч европейских фрайвиллигеров дер Ваффен СС. Но там не удалось установить нужный режим. А вот к грекам какие-то претензии, видно, были, ибо гражданская война там была нешуточная, с массовыми преступлениями против человечности.

 

В СССР вы заслуживали бы как минимум пожизненной высылки в мантульные места. А в случае конфликта с Австралией и ее последующей неизбежной капитуляцией подлежали бы принудительной депортации вместе с семьей и детьми (если они у вас есть), даже если они родились в Австралии. Впрочем, все еще может случиться...

 

За поддержку политики СССР? Вы что-то путаете.

 

Перечень я давать не буду: у меня его нет, и это не мой профиль.
Про югославов вы ошиблись: 1941 г. существовала такая страна Югославия. Тех, кто там жил, я и назвал югославами. По аналогии, как всех, кто проживает в США, называют американцами.
Вашу точку зрения об уничтожении СССР польской государственности не приемлю. Это сделала Германия.

Короче, могу предложить сведения о национальном составе пленных, содержавшихся в СССР после окончания войны. Там достаточное количество болгар, чехов, словаков и поляков, что позволяет судить о том, что они воевали против СССР именно в составе воинских подразделений, а не гуляли как неорганизованные туристы.

 

БРАВО!
Прямо и по большевистски! Нет и усьо! Не было ничего! РККА не било поляков! Не было совместного парада победителей! Не было Катыни и мордования польских военных в Харькове. СССР не прибрала к рукам часть польши!

АЙ, МОЛОДЦА!

 

Вы путаете понятия. Уничтожение государственности и последствия. С 15 Сентября посол Польши в СССР не имел связи с правительством. Что говорит о том, что система связи (читай - управления страной) была серьезно нарушена. 17 сентября оно покинуло страну и в тот же день мы ввели войска не в Польшу а на ТЕРРИТОРИЮ Польши. Территорию потому что страны с ее атрибутами: правительством, управляемой армией, системой власти уже не было. Была территория и население.

Парад был немецкий, наши части в нем не участвовали. Так что претензии - к вермахту, не к РККА.

Катынь - 4 тысячи. Давайте сравним с десятками тысяч пленных красноармейцев странно не вернувшимися из польского плена в 22 году. С сотнями тысяч убитых немцами в 39-45 годах поляков.

Сталин по сравнению с Пилсудским и Гитлером просто дитё из детского сада. Но почему-то Катынь все помнят а 22 год - никто. Не расскажете о причинах такой странной выборочной памяти?

Не прибрали а защитили мирное население от ужасов войны. Или вы предпочли бы оставить этих людей немцам? И как объяснить жителям Украины и Белоруссии (многие из которых имели родных в восточной Польше) почему мы их не защитили?

 

Краљевина Југославија никогда не находилась в состоянии войны с СССР. А в советском плену могли быть сербы, хорваты, босняки, но никак не югославы. Советский плен - понятие растяжимое. Туда. попадали люди, которые никогда не были на территории СССР, например, Валленберг. Т.е. в плен вне пределов СССР армия-освободительница массово брала полицейских, священников и просто граждаских лиц. Это не считая людей, арестованных органами СМЕРШ. Так что наличие людей этих национальностей в советском плену вообще ни о чем не позволяет судить.

 

Да начхать на поддержку! Враг, он всегда маскируется!


Поинтересуйтесь, сколько видных деятелей мирового коммунистического движения (не Вам чета) были разоблачены как агенты фашистких держав и понесли от советского народа заслуженную кару. А побег за границу - да ради такого случая и спецоперацию а-ля Меркадер можно провести.

 

Да хватит Вам ярлыки навешивать!
Все, кто имеет собственное мнение, отличающееся от Вашего - большевики что ли?
СССР вернул земли, оттяпанные Польшей менее 20 лет назад. Если этот вопрос Вас так сильно мучит, почему до сих пор Украина не вернет эти земли Польше, чтобы исправить ошибки СССР и восстановить статус кво?

 

По одной простой причине - Соглашение о нерушимости границ в Европе от 1973 года, подтверждённое потом в 1981 году. До этого все требования по территориям были в силе. Ничего смешного, между прочим. У Германии было право, в частности, на территории в границах до 31. 12.1937 года включительно, пока Договор не подписали.

 

- справка("Европа" в 1946г.):
- Польская Республика(польск. Rzeczpospolita Polska), неоф.(польск. II Rzeczpospolita)
- Правительство Польши в изгнании,из войны не выходило, оставалось полностью легитимным до 1945г.
- ...6 июля 1945 года Великобритания и Соединённые Штаты, бывшие до тех пор союзниками Польского правительства в изгнании, перестали признавать это правительство.
Последние части Польских Вооружённых Сил на Западе были распущены в 1947 году.
- в 1946г., Польская Республика(польск. Polska Rzeczpospolita 1945-52гг.)
- на Парижской конференции(1946) - "нерезидент", кто представлял интересы(?)
...
- Королевство Югославия (сербск. Краљевина Југославија, хорв. Kraljevina Jugoslavija), из войны не выходило
- Пётр II Карагеоргиевич (6 сентября 1923, Белград — 3 ноября 1970, Денвер, США) — последний король Югославии, царствовавший с 27 марта 1934 по 10 апреля 1945 (фактически) или до 29 ноября 1945 (формально).
- на Парижской конференции(1946) - "резидент" СФРЮ(the People's Federal Republic of Yugoslavia)- "Союзник"
...
- Франция, Французское государство (фр. l'État français), неоф.(фр. le régime Vichy), пожалуй самое запутанное дело
- ...Международное положение режима Виши было неоднозначным. Гитлеровская коалиция признавала его законным правительством Франции.
Государства, находившиеся в состоянии войны с Германией (прежде всего Великобритания) считали, начиная с июля 1940, законным представительством Франции в мире только движение де Голля, а режим Виши — нелегитимным правительством во главе с изменниками.
Тем не менее США и СССР первоначально признали режим Виши и аккредитовали при нём своих послов, так послом в США стал Эрик де Бишоп.
(Следует иметь в виду, что США в 1940 году ещё не участвовали во Второй мировой войне, а СССР был связан с нацистской Германией договором о ненападении и договором о дружбе). В 1941 году, став объектом агрессии со стороны гитлеровской коалиции (СССР в июне, а США в декабре), оба эти государства перевели своих послов из Виши в Лондон, признав, таким образом, правительство де Голля.
Одни нейтральные государства имели дипломатические отношения с Виши, другие — нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Режим_Виши
- на конференции в Париже(1946) - не представлена(?) никем(...а был ли мальчик?)
...
- Бельгия, Королевство Бельгия(нидерл. Koninkrijk België, фр. Royaume de Belgique, нем. Königreich Belgien)
- ... После капитуляции бельгийской армии правительство отправилось в Париж, а оттуда в Лондон, но Леопольд(фр. Léopold Philippe Charles Albert Meinrad Hubertus Marie Miguel, нидерл. Leopold Filips Karel Albert Meinrad Hubertus Maria Miguel; 3 ноября 1901 — 25 сентября 1983) остался в Брюсселе и не возглавил правительство в изгнании
- ...но "под раздачу Леопольд не попал"(жаль стало?)
- на конференции в Париже(1946) - "нерезидент", кто представлял интересы(?)
...
- Нидерланды, Королевство Нидерландов(нидерл. Koninkrijk der Nederlanden), из войны не выходило
- Вильгельмина (нидерл. Wilhelmina Helena Pauline Marie, 31 августа 1880, Гаага — 28 ноября 1962, Хет Лоо) — царствующая королева Нидерландов с 1890 по 1948 год, а затем, после отречения, носила титул принцессы.
- на конференции в Париже(1946) - "нерезидент", кто представлял интересы(?)
...
- Люксембург, Великое Герцогство Люксембург(люксемб. Groussherzogtum Lëtzebuerg, фр. Grand-Duché de Luxembourg, нем. Großherzogtum Luxemburg),
- В герцогстве были установлены «традиционные» нацистские порядки, французский язык был запрещён. Герцогство в декабре 1941 года вошло в состав Третьего рейха. 12 тыс. человек получили повестки о мобилизации в вермахт, из них 3 тыс. уклонились от призыва, и примерно столько же погибло на Восточном фронте.
- могли "попасть", герцогиня спасла...
- Шарлотта (полное имя Шарлотта Альдегонда Элиза Мария Вильгельмина; 23 января 1896 — 9 июля 1985) — великая герцогиня Люксембургская с 1919 по 1964 годы. Во время Второй мировой войны, правящее семейство покинуло Люксембург незадолго до немецкой оккупации. С 1943 года, великая герцогиня Шарлотта обосновалась в Лондоне, откуда управляла Люксембургским правительством. Любимая народом, она стала символом сопротивления государства. Вернувшись в страну в апреле 1945, она совершила поездку по регионам пострадавшим в войне.
- на конференции в Париже(1946) - "нерезидент", кто представлял интересы(?)
...
- Дания, Королевство Дания (дат. Kongeriget Danmark), В 7:20 (09.04.1940г.) датский король Кристиан X приказал прекратить сопротивление
- Кристиан X (дат. Christian 10.; Christian Carl Frederik Albert Alexander Vilhelm, 26 сентября 1870 — 20 апреля 1947)
...
- уникальный случай, после войны Кристиан - не отрекся(прошло, почему не понятно)
- легенды
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кристиан_X
- на конференции в Париже(1946) - "нерезидент", кто представлял интересы(?)
...
- Норвегия, Королевство Норвегия (норв. Kongeriket Norge, нюношк Kongeriket Noreg), Во время Второй мировой войны Норвегия была оккупирована нацистами, и в ней установилась коллаборационистская власть Видкуна Квислинга.
- спас Король, Хокон VII (норв. Haakon VII, 3 августа 1872, дворец Шарлоттенлунд, близ Копенгагена, Дания — 21 сентября 1957, Осло) — король Норвегии с 25 ноября 1905 (коронация 22 июня 1906). Хокон VII с семьёй эмигрировал 9 июня 1940, возглавив правительство в Лондоне("легитимное правительство"), его вензель — H7 — стал в Норвегии символом Сопротивления.
- этого Короля как раз очень напрасно "замалчивали" в СССР
- на конференции в Париже(1946) - "нерезедент", кто представлял интересы(?)
...
- Сан-Марино, Республика Сан-Марино (итал. Serenissima Repubblica di San Marino)
- Во время Второй мировой войны республика заявила о нейтралитете, но это не избавило её от двухнедельной оккупации.
- на конференции в Париже(19460 - "нерезидент", кто представлял интересы(?)
...
- Швеция , Щвейцария, Андора, Лихтенштейн - нейтральные государства
...
- Чехословакия,(до 1990г.Československo), Греция, Королевство Греция(?) - король ГеоргII (греч. Γεώργιος Β', Βασιλεύς των Ελλήνων) (20 июля 1890, Татои — 1 апреля 1947, Афины) - "резиденты"("Союзники")

 

Хватит тут боянить - парад был совместный и не только в Бресте, а ещё и в Гродно, и в Пинске. Если Вы сюда пришли сталинистские бояны распространять, то ошиблись адресом.

 

Другими словами, если в сопредельном государстве вдруг нарушена система связи, правительство покинуло страну и прочее вами вышеперечисленное - это повод для ввода РККА? Да?

Вы это серьезно?

http://www.youtube.com/watch?v=Hjqh-2P5zOk&feature=youtube_gdata

В одном только Харькове в Пятихатках эксгумировано 4302 польских военнослужащих.

"22 год" - повод для нападения на СССР на польшу в 39 году? Да?

Так точно! Защитили! На всякий случай половину перестреляв, и отправив на колыму. Там Гитлер им уже не мог угрожать....

 

Я просто называю вещи своими именами. Я понимаю, что Вам это может быть неприятно.

Кстати ЕМНИП у англичан по этому поводу есть поговорка: "Если что-то похоже на собаку, лает как собака и кусается как собака, то это и есть собака."

Меня ничего не мучит. Верните острова, треть белоруссии, половину финляндии.....

 

Бред.Посмотрите на форуме фото с совместного парада.Это наверное немцы переоделись в форму РККА?

 

К сожалению фигура Власова очень мало изучена. По сути истинные причины его сотрудничества с 3-м рейхом не ясны. Может ему Гитлер обещал создание Росси от Урала до Китая ???Может обещали какую то федерацию на Кубани...Может он вынашивал замысел найти общий язык с генералитетом. Наверняка с Ромелем и Кейтелем он что то обсуждал. Но святым он точно не станет. Он же не Сергий Радонежский.....

 

Всё равно каждый останется при своём мнении ,кто такой Власов.Он нам уже ничего не скажет о причинах перехода на сторону немцев.

 

Это еще в 1939 году началось, когда РККА не напала на Польшу, а вступила на территорию Польши (а это оказывается большая разница, как утверждает большой патриот СССР с австралийским гражданством). Возьмем отчеты о боевых действиях( для австралийцев подчеркиваю -БОЕВЫХ ) частнй РККА в Польше за 1939 год. Везде упоминаются пленные: солдаты, офицеры, полицейские, жандармы, помещики, осадники, есть упоминания о пленных помещичьих сынках. А этот перечень просто отпад- при захвате Тернополя были взяты в плен "...разрозненные группы польских офицеров, жандармов и просто желающих пострелять из местного населения." Книга М. Мельтюхова " Советско- Польские войны".Москва "Вече" 2001год.
Кстате , автор книги впервые призвал считать нападение СССР на Польшу - МИРОТВОРЧЕССКОЙ ОПЕРАЦИЕЙ! Сейчас в России это уже в порядке вещей!

 

1. Если это государство сопредельное, если там есть области компактного проживания народов которые живут в СССР, если территория этого государства может использоваться для будущего нападения на СССР - то вполне можно. Но конечно должно произойти еще кое-что, кроме вами перечисленного: должен быть коллапс системы власти, вызванный внешней агрессией или внутренними проблемами. Что и произошло в сентябре 39.

Или вы предпочли бы чтобы в 41-м Барбаросса стартовала на 300 км восточнее?

Вообще, не могли бы рассказать что должен был сделать СССР в августе и сентябре 39? Ваши предложения?

2. С парадами я ошибся, но что это меняет? Да ничего.

3. А немцы польских пленных отправили в санаторий и там поили парным молоком, да?

4. Я этого не говорил, не перекручивайте мои слова. Я сказал что обращение поляков с нашими пленными в 22 и немцев с польскими и польским мирным населением в 39-45 никого не волнует. А ликвидация нескольких тысяч поляков силами НКВД - вызывает крики и вопли.

Не можете ли вы мне объяснить причину таких странностей?

5. А поляки что попали под немцев с 39 по 45 жили в Ницце в отеле с видом на Средиземное море и получали талоны на усиленное питание, я вас правильно понял?

Сравните процент погибших от немецкой оккупации в 39-45 и от советского присоединения в 39-41 а потом жалуйтесь.

 

1. Разница есть и большая.

Кстати, почему вы не уделяете внимания форумчанам проживающим в Швеции, Германии? Чем вас самая кенгурятистая страна мира так заинтересовала?

Повторяю в очередной раз: я не считал и не считаю СССР идеальной страной, особенно в 30-50 годы. Но если у вас есть лучшие идеи о том, что мы должны были делать в августе-сентябре 39 - расскажите, обсудим.

2. Ну раз была стрельба то были убитые, раненые и пленные. Что тут странного?

3. Не в России а в ЕС и госдепартаменте. Россияне всего лишь научились врать, нагло глядя в глаза и делая честное лицо. Главное чтобы слово было хорошее, а там делай что хочешь.

Благо учителей было полно: Клинтон/Олбрайт, Буш/Чейни и т.д. по списку "великих миротворцев". О них и их "миротворчестве" вы почему-то не упомянули.

 

Попытаюсь обьяснить вам по другому. Может применение Вашего местного колорита сделает Вам осмысление произошедших событий в Польше проще.

Представте виртуальную ситуацию.

В 2010 году в Австралии происходят события, описанные Вами в Польше. Флот Индонезии напал на Австралию и морская пехота Tentara Nasional Indonesia уже на подходе к Канберре.
Генерал-губернатор и правительство Кевина Радда свалило в Великобританию.

В этот момент, правительство соседней с Австралией Респу́блики Вануа́ту принимает решение напасть на Австралию, мотивируя свои действия следующим:

1. После нападения Индонезии на Австралию в последней нарушена система связи (читай - управления страной).

2. Правительство Австралии покинуло страну.

3. После событий, указанных в п.1,2. правительство Респу́блики Вануа́ту считает Австралию не государством, а Территорией, потому что страны с ее атрибутами: правительством, управляемой армией, системой власти уже нет. Есть территория и население.

4. В Австралии коллапс системы власти, вызванный внешней агрессией (в нашей виртуальности - нападением Индонезии и захватом ей штатов Виктория и Новый Южный Уэльс).

5. Высадкой десанта и ведением боевых действий с армией Австралии (которая яростно сопротивляется и ведет активные боевые действия и против армии Индонезии на юге и против армии Респу́блики Вануа́ту на севере) правительство Респу́блики Вануа́ту защищает области компактного проживания родственных аборигенов, которые живут и в Респу́блике Вануа́ту.

6. Между Индонезией и Респу́бликой Вануа́ту есть Договор о дружбе с какими-то тайными протоколами о разделе территории Австралии.

7. Ввод войск Респу́блики Вануа́ту в Австралию совершается для уменьшения риска нападения Индонезии на Респу́блику Вануа́ту.

Итак, мерзкая Австралия пала. Commonwealth of Australia больше нет на политической карте мира. Ее Территория поделена на 2 части, а Респу́блике Вануа́ту обломилась территория, в которую входят штаты Западная Австралия, Северная территория и Квинсленд.

Остатки австралийских военнослужащих из Australian Defence Force арестованы, доставлены на острова Респу́блики Вануа́ту и расстреляны. С ними расстреливаются пойманые представители власти, полицейские всех рангов, священники, интеллигенция, миллионеры и просто зажиточные австралийцы. Часть населения Австралии вывезена на банановые плантации Респу́блики Вануа́ту убирать урожай.
Война завершена.

Вопросы Вам, уважаемый:
1. Кем, по вашему в данной ситуации выступают Индонезия и Вануа́ту?
2. Являются ли действия Вануа́ту агрессией против другого государства?

А никак не должны были поступать! Не надо совать свое свиное рыло в дела чужих государств! К сожалению и тогда и сейчас власть предержащие в России этого не понимают......

Высер. Оставлю без комментариев. Это никаким образом не обеляет СССР и не снимает с СССР вину за агрессию.

 

1. Не надо ля-ля. Восток Польши имел больше 50% населения украинцев и белорусов (вануатийцев в таком количестве не найдешь). И Вануату/Австралия никогда не имели спорных территорий. Собирать урожай - как раз немцы вывозили поляков пахать на заводах в громадных количествах, в отличие от нас.

Что вас заклинило на моем месте жительства? Я разве тут один на форуме кто живет НЕ в СНГ?

2. То есть получить немецкую армию на 300 км ближе к Москве? Даже не пытаясь создать буфер? Вы серьезно или шутите?

Тут даже можно не вести речь о моральности и законности присоединения. Все еще проще. Или мы имеем вермахт рядом или далеко. Сталин был ОБЯЗАН сделать все возможное для увеличения расстояния между вермахтом и центром СССР. И сделал.

Немцы не дошли до Москвы полста километров. А если бы они стартовали на 300 км ближе то...? Сами догадаетесь или разжевать что могло случиться?

3. Замечательный ответ, видно что нечего сказать по сути вопроса.

Моя версия: ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ. СССР за каждого ликвидированного поляка будет заклеймен позором и про это будут напечатано в школьных учебниках всего мира. Но то что поляки творили с нашими пленными и немцы с поляками - это никому не интересно, хотя там погибших в разу больше.

Опять скажете что высер или может все-таки ответите по сути?

Могу привести множество современных примеров аналогичных по сути, но это будет слишком много политики, модераторы обидятся. Когда аналогичные вещи делаются двумя разными странами, одна из которых "тоталитарная" а другая - "демократическая". Первая всегда не права, вторая всегда получает карт-бланш и поддержку СМИ. Не важно что во втором случае трупов в десятки раз больше. Это никого не интересует.

 

Я так понимаю, вы уклонились от ответа......

А по поводу буфера - Польша и была буфером на пути Вермахта к СССР. И если бы СССР хотел обезопасить свою западную границу - нужно было поддержать поляков в борьбе с Гитлером. А не наоборот.

За сим все. Тема про Власова. Наша с вами пикировка по 39 году - ОФФТОП!

 

Интересные мысли о каллобарационистах и о совренменном отношении к ним:Мы бандеровцы? От власовцев слышим!
http://mycityua.com/articles/history/2009/10/14/101224.html
и комментарии к ней
http://mycityua.com/comments/materials/223026