Расстрелы заключенных в начале войны

Вариант- простая передача дела по компетенции между двумя ведомствами исключается?

Эти 11 человек узнаны 6 июля в помещениях и дворе тюрьмы- ДО раскапывания общей могилы. Из могилы узнаны двое. Остался в живых-1.
Ещё несколько человек или их вещи были узнаны, но информация у меня только об одном- одноногом инвалиде, числящемся в Умани, но протез его найден в Чорткове.
Обратите внимание- Гуштын и Бурдяковцы. Это два села по пути конвоя. Эти сёла узнали о Чорткове первыми и бросились в Чортков 6 июля- после вестки, что в Чорткове уже немцы. Все узнаные люди из одного района- Борщовского. Возможно, были узнанные и из других районов- Монастырыского, Бучачского, Залещицкого,Чортковского, Гусятинского и Теребовлянского(ареал чорткивской тюрьмы), но информация не сохранилась.

Немцы перекрыли общий доступ( только родственники исчезнувших по пропускам) 8 июля, когда была раскопана значительная часть могилы во дворе. С 8 июля начинаются и захоронения сразу после поднятия и осмотра- началось столпотворение родственников.

Сопоставьте примерный график колонны и движение фронта. Возможность была, не было желания возиться.

 

Да все может быть.

Есть воспоминания мальчиков, первых проникших в тюрьму. По воспоминаниям, они увидели мотоциклы у тюрьмы, заглянули во двор немцы фотографировали трупы уже лежащие во дворе. Потом немец сказал поцанам Век..Век и указал на выход. До опознания трупы были разложены уже.

Возможно Вы и правы, не было желания возиться. Но 48 корпус уже 20.07.41 имел реальную возможность Умань на следующий день захватить. Положение подошедшие части 2 МК спасли, и агония растянулась до 2 августа.

с уважением

 

Володимир.

несколько слов по Уманьскому этапу, а затем я дам подробный. а не ускоренный как раньше ответ о арестах и содержанию в тюрьмах НКВД задержанных.

Вообще пеший этап заключенных на такое расстояние это страшное дело для заключенных. Только еды требуется(минимум) на день пути такому количеству людей надо около 1 тн. в день, столько же питьевой воды. Сзади колоны должен двигаться обоз минимум из 15 подвод, (на 10% численности колоны) он должен подбирать обессилевших, (так делают в пеших военных колонах) и везти их три-четыре часа пока они не восстановят силы (сомневаюсь, что он был, и что пищи и питьевой было достаточно). Далее ночевки. Хотя это и юг и лето но с часу ночи очень холодно, а ночевали видимо в поле на земле (в селе такой контингент не разместишь) и это в отличии от солдат имеющих шинели в скатке, без теплой одежды. То же самое после ливневых дождей. Обсохнуть и согреться негде и нечем.

Так что в Умань они не пришли.... а еле дошли очень сильно обессилевшие. Врят ли они смогли второй пеший этап осилить к сожалению. Видимо эти условия пешего этапа и возможно расстрелы в пути обессиливших и стали причиной возмущения заключенных и "бунта" подавленного охраной. Конечно каждый сам делает выводы о причинах расстрела, я их так расспологаю (чисто мое мнение) :

1) возможность захвата Умани немцами. Никто не знал успеет ли 2 МК.перебрасываемый от Днестра подойти вовремя к Умани.
2) невозможность вывезти заключенных ж/д транспортом, а пеший переход они врят ли осилили бы.
4) Равнодушие к судьбе заключенных. Прикинули п.1 и п.2 и равнодушно приняли решение расстрелять.

А это с моей точки зрения неправильно и преступно. Единственно что говорит в пользу руководства тюрьмы Чертков, они хотя бы всеми силами пытались вывезти контингент в глубь страны. И вывезли бы, если бы НКГБ не задержало половину заключенных. Но и тогда не стали как в других тюрьмах расстреливать, а плохо или хорошо организовали пеший этап с попыткой отправить з/к в пути по ж/д.

почему неправильно и преступно.
1) авторитет государства и власти очень сильная вещь в подержании порядка. (не менее сильная чем террор) Такая не законная мера его очень сильно снижает. На порядок после таких действий растет недовольство граждан и сопротивление власти.
2)Государство и власть сильно подорвало свой авторитет и на международной арене, когда снимки попали в газеты.
3) Борьба с повстанчеством ведется по определенным законам. Два кита этой борьбы - это закрыть повстанцам финансовую и материальную помощь из за границы, и второе самое главное оторвать повстанческое движение от массовой поддержки в народе. Если это сделано, все повстанческое движение обречено на вымирание и деградацию.
...А вот государство такими действиями оттолкнуло от себя массы зап. украинцев, которые готовы были с государством сотрудничать. И в итоге с 44 г развернулась полномасштабная повстанческая война на зап. Украине, и такие же полномасштабные анти повстанческие мероприятия. И список жертв пошел на сотни тысяч (в 45 г УПА-ОУН потеряло убитыми 55 тыс + 45 тыс.арестовано и осуждено) а это наши в то время граждане, да и органам и армии победы не даром давались. То же огромные потери. Вот такая цена, только по одному году. и расстрелы лета 41 г , играли не последнюю роль в массовости вооруженного сопротивления зап. украинцев власти.

с уважением

 

Ситуация такова- я пытаюсь закончить собственно с уничтожением собственно в чорткивской тюрьме. Поэтому предлагаю пока оставить Горький и Умань на будущее и закончить с Чортковом.

Два вопроса, на которые я просил бы дать ответ.
1. Есть ли разница между телами, захоронеными а)неделю-две(лето), б)месяц-два(весна), в)полгода(зима), г)год(лето) назад?
2. Штат Чорткивской тюрьмы - 66 чел.(Тернопильской- 96). д)Кто входит в штат? е)Есть ли в нём следователи? ж) Могли ли быть следователи райотделов прикомандированы к тюрьме или Чорткивскому РО НКВД и РО НКГБ?

 

В штат мест заключения, в том числе и тюрем, следователи не входят. И к тюрьмам не "прикомандировываются". Бо разные ведомства.

А перечислять весь штат тюрьмы вплоть до уборщицы тёты Маши - жалко времени. Да и опасаюсь, что могу допустить неточности...
Тут Вам Панарин в помощь.

 

Тогда кто решал судьбу осуждённых, подследственных и "числящихся"? ЧорткивскиеРО НКВД, НКГБ от имени Тернопильских УНКВД и УНКГБ?

Да зачем же? Сориентируйте!

 

1. Да откуда же мне это знать???

2. Начальник тюрьмы, его заместители,
оперчасть,
дежурная часть,
политчасть,
охрана,
канцелярия,
финчасть
хозчасть,
санчасть.

Примерно так...

 

Володимир, я тоже не знаю кто решил судьбу заключенных в Чорткове. Но раз Серг благосклоно разрешает гипотезы мне строить обращу внимание на следующее:

1) Если нет списков з/к тюрьмы Чорткова с пометками должностных лиц (прокурора и нач.след.част. НКГБ)на верхних углах списка, то берем то что есть - списки жертв Львовских тюрем, там в углах пометки лиц отобравших этих лиц для расстрела, и завизировавших свое согласие расстрелять данных людей. По аналогии, именно так и должен был быть осуществлен отбор лиц в т. Чорткова, соответственно и заверен список лиц подлежащих расстрелу . Но это не истина а гипотеза, искать документы надо..

Но обращу ваше внимание на одну вещь. Они не принимали решения единолично , у них на это не было прав, грубо нарушать законность. Решение приняли видимо в Киеве, опять же гипотеза (нет документов) высшее партийное и советское руководство, а на областном уровне только отобрали лиц подлежащих расстрелу, и соответственно заверили своими подписями эту акцию.

2) Гипотеза моя и почему всех з/к тюрьмы Чорткова не отправили в Горький. Судя по тяжести статей обвинения, а там более 90% 54-2 и 54-11, видимо НКГБ решило их оставить для расстрела на месте, возможно в последний момент отказалось от этого, отобрав только 88 человек, а остальных отправили пешим этапом (вагонов уже не было). Но это гипотеза, как было на самом деле трудно сказать.

Слово "числяхшихся " уберите. Таких там не было. в отличии от первого поста, документы я посмотрел на тот период. Да в прочем и в первом посту не ошибся. По законодательству тех лет арест и отправка подозреваемого /обвиняемого в СИЗО тюрьмы , осуществлялся либо с санкции суда либо с санкции прокурора. Причем НКВД и НКГБ обязано по законодательству тех лет письменно обосновывать необходимость ареста, запрашивая согласие прокуратуры или суда на арест . В то время (после изменений в 38 г) за самочинство карали уже строго. Так что рисковать не кто бы не стал. Нет могли и задержать человека на 48 часов по протоколу задержания, но в течении этого времени, если хотели уже не задержать а арестовать, испрашивали согласие суда или прокуратуры. Даже содержать в ИВС РО НКВД задержаного после истечения 48 часов, могли только с согласия прокуратуры.

с уважением.

 

Есть и очень сильная разница даже при внешнем осмотре. Возьмите учебник судебно-медицинской экспертизы для медицинских вузов, там все описано, какие изменения происходят в трупе при определенной температуре, влажности и т.д. через определенные промежутки времени.

Серг уже ответил на главное, а тонкости искать смысла нет. Рыться в инете долго ради мелочей, типа численность штата тюрем по категориям.

Вы наверное спрашивая, могли ли следователи РО НКВД или НКГБ, быть прикомандированы к тюрьме имели в виду , а могли ли следователи работать с подследственными в тюрьме?... Серг правильно вам ответил не прикомандировываются они к тюрьме.

Но допуск по служебному удостоверению к своим подследственным имеют. В СИЗО выделяется камера для ведения допроса, (ведения допроса а не пыток) но это не типично, а как исключение, если по каким то причинам невыгодно перевозить заключенного. Как правило конвой доставляет подследственного следователю, а после допроса отвозит обратно.

Но работа с подследственными ведется и в тюрьме. В тюрьме есть оперотдел, который ведет работу с контингентом тюрьмы, путем сбора информации от внутрикамерных агентов. По статистике примерно 18% преступлений раскрываются на основе этих данных. Но Серг точнее может дать инфу. На блатном жаргоне сотрудника оперотдела называют "Кум"

Понятие "внутренняя тюрьма". Не часто, но в некоторых краях и областях при областных/краевых УНКВД , СИЗО находилось в здании НКВД,(обычно камеры в подвале) если я правильно понимаю имеющуюся у меня информацию, их и называли понятием "внутренняя тюрьма", в отличии от "тюрьмы внешней", то есть находящейся вне территории УНКВД. У меня нет информации подчинялись ли "внутренние тюрьмы" тюремному управлению НКВД. Предположу что да. Но надо искать инфу на эту тему точно. В РО и ГО НКВД такого не было, там только ИВС.

Но по моим данным, не знаю как политические, а вот уголовники ИВС боятся больше чем СИЗО. Дело в том, что в ИВС РО или ГО оперативники круглосуточно имеют к нему доступ на не ограниченое, в течении суток время. В СИЗО, возможности "работы" с подследственным довольно сильно ограниченны.

с уважением

О сотрудниках оперотделов тюрем. Вас видимо интересует, а могли ли они пытать заключенных??..Теоретически да. Но практически зачем им это???..За показатели месячные и квартальные, растет ли или падает преступность "на воле", они не отвечают. Его потуги, если он будет выбивать показания из подследственого, а "конфетку" за это получат оперативники, дознаватели и следователи другой ветки НКВД, не оценит никто, а вот неприятностей если подследственный умрет, не оберешься, и еще неизвестно какие последуют оргвыводы. Основная их работа - это сбор информации от информаторов, и попытки склонить подследственных к сотрудничеству, за предоставляемые в тюрьме послабления режима.

с уважением

 

Володимир.

Если у Вас не будет возражений давайте отделим мух от котлет. Вы пытаетесь (не осознано), свалить все в кучу, довоенное законодательство СССР (39-41 г), методы работы НКВД а потом и НКГБ , вынесение приговоров и их исполнение в это время с тем, что началось творится на зап. Украине с началом войны.

Я не оправдываю те действия по расстрелам в начале войны, и считаю их крайне вредными для государства. Но с началом войны в СССР изменилось законодательство, применительно к условиям войны, изменились методы работы НКВД и НКГБ (с осени 41 г расширены их права), изменился и порядок вынесения приговоров и приведение их в исполнение. (но это было уже позже июня 41 г)

ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ _ДОВОЕННОЕ ВРЕМЯ И ВОЕННОЕ. Их надо разбирать по отдельности.

 

Книга Г.А. Пашинян "Судебная медицина" раздел 2 глава 6,(судебная танатология) ранние и поздние изменения в трупе. И гл 7 определение давности смерти. Я и не настаиваю к моим "фантазиям" прислушиваться, читайте сами.
Кстати кино , боевики, сериалы, фильмы о войне я лет двадцать пять уже не смотрю. Вот то действительно белиберда.

http://www.booksmed.com/sudebnaya-medicina/175-sudebnaya-medicina-pashinyan-uchebnik.html

Популярный и понятный учебник, для тех кому посчастливилось с трупами не возится. Так сказать для пополнения общих знаний. Если есть "гурманы" этот процесс в деталях изучить, то могу массу более подробных исследований предложить, так сказать с полной деталировкой.

с уважением

 

Есть. Только немцы из маневренной группы(несколько человек на мотоциклах плюс иногда бронемашина) вошли на територию уже через ВЗЛОМАННЫЕ ворота. Кроме украинцев, ищущих родственников, были ещё и поляки- они тоже ждали момента.

И что это меняет? 6 июля после обеда уже выносили из коридоров и открытых помещений во двор- к найденым во дворе и складывали у ворот. Десятки тел. В этот день в одной из камер под телами был найден полусумасшедший от ужаса УЧИТЕЛЬ НЕМЕЦКОГО ЯЗЫКА. Он рассказал, КАК и КТО расстреливал его камеру.
7 июля начали раскопки во дворе- счёт пошёл на сотни. Присутствовала украинская полиция.
8 июля вмешалась немецкая администрация- после извлечения тела бегло осматривались и сразу отправлялись для захоронения.
"ГОТОВИТЬ" тела для опознания потребности не было - их уже "ПОДГОТОВИЛИ" ДО 6 июля

Уманские детали- при обсуждении узла

Владимир

 

Если Вы скачали мой вариант "уманского списка"( я поместил его не только для panarin), возможно, Вы заметили, что в нём две сотни арестованных после начала войны.
Их возили туда-сюда между Чортковом и двумя с хвостом десяткам райотделов ГБ и ВД? Или всё-таки следователи приезжали в Чорткив?

Если Вы прсмотрели выставленные мною в сообщении
http://reibert.info/threads/Расстрелы-заключенных-в-начале-войны.60066/page-7#post-4349578
фрагменты, обьясните, кто мог вести следствие по этим людям?
Чорткивские следователи? Прикомандированные из Киева, Москвы "толкачи"?
Или всё- таки приезжие(может я неудачно выразился-"прикомандированные") из райотделов?
Если они не действовали, как нач Чорткивского РО НКГБ("делайте с ними, что хотите"), или просто забыли и не хотели вспоминать?

 

Мне позволили три года назад обработать два списка- "Список осуждённых заключённых тюрьмы НКВД №2 г. Черткова Тарнопольской области" и "Список следственных заключённых Чертковской тюрьмы УНКВД №2 Тарнопольской области. УКРАИНЦЫ" от 21 июля 1941г.
На них кроме визы "Расстреляны 21.07.41г." в левом верхнем углу первых листов только две подписи в конце- начальник тюрьмы и секретарь тюрьмы. На списке осуждённых вверху слева надпись "В списках есть".
Всё!
Если Вы скачали мой вариант списка, упомянутый в прошлом посте- нумерация из этих списков идёт второй- после нумерации по Кулаковскому.

Рад бы...
Только как назвать людей из двух фрагментов упомянутых в предыдущем посте?Вы их открыли?(У меня они открываются во всех пяти браузерах- от ИЭ до "Хрома""
Давайте назовём "Без вины виноватые"- что изменится?

Владимир

 

Давайте не будем их смешивать.
Я не затрагиваю т.н."Списки Баштакова", хоть они, возможно тоже касаются Чорткивской тюрьмы.
Я ведь недаром спрашивал, возможно ли отличить захоронения этой недели от захоронений прошлого месяца и ПРОШЛОГО ГОДА(Это весна 40).
Все тела в Чорткове- приблизительно в одном состоянии, о разнице в слоях или местах захоронения не говорится(как и в Умани).

Я пытаюсь понять(на основании того, что знаю и полученной от Вас информации) что творилось в Чорткивской тюрьме с 10 по 22 июня и с 22 июня по 5 июля(бегство органов из Чорткова), с 29 июня по 20 июля между Чортковом и Уманью, 20-21 июля в Умани и в первую военную зиму в Горьком.
Я вижу РЕЗУЛЬТАТЫ. Задаю вопросы.
Обьясняете эти результаты с разных точек зрения(законодательство, методика в разных условиях Вы.
Я стараюсь ПОНЯТЬ.

Владимир

 

Извините ради Христа, но полностью влезать в эту тему и рыть до дна у меня просто нема часу.
Есть более насущные проблемы...

 

Пардон муа. Просто даже требую ссылку на нормативный документ, на основании которого вы сделали сей вывод.

 

Володимир. Чуть ошибся говоря, что не знаю кто решил судьбу этапа из Чортковской тюрьмы в Умань.

(текст жирным шрифтом выделен мною)

с уважением

 

На нет- и суда нет.
Жаль.
Спасибо за помощь!

Владимир.

 

Логичная постановка вопроса. Никогда не интересовался у знакомых сотрудников органов или сидевших об этом. Это Серг может пояснить точно. Я только предположу, если он занят будет, ошибусь он поправит. Вариантов четыре:

1) Подследственного доставляли следователю в РО. Но если память не изменяет, его до 10 суток в течении месяца можно содержать опять в ИВС находящегося в РО.
2) Следователи могли выезжать в Чортков, и работать в РО или ГО НКВД или НКГБ г. Чортков, куда доставлялся для допроса подследственный.
3) подследсвенных передавали в УНКВД.

Протокол допроса члена ОУН А.М. Федосюка,
принимавшего участие в антисоветском восстании
в г. Збараж Тернопольской обл.
г. Тернополь 19 декабря 1939 г.

и еще протокол допроса

Но точнее это к Сергу.

с уважением

 

Верно, но это через 2,5 недели в Умани.
Я же спрашивал- в Чорткове.
http://reibert.info/threads/Расстрелы-заключенных-в-начале-войны.60066/page-8#post-4357458
http://reibert.info/threads/Расстрелы-заключенных-в-начале-войны.60066/page-8#post-4360748

 

Если этого не знаете точно Вы (не имея документов), то я тем более. Но по привычке, (гипотеза без документов) давайте логично рассудим . Берем по аналогии Львовские списки.


Пометка в углу, видимо начальника УНКГБ и справа облпрокурора. По логике именно такие чиновники могли и отобрать в списки людей для расстрела и санкционировать их расстрел по г. Чортков. Но само решение о расстреле они принять не могли. Это не их компетенция.

Вторая аналогия. Кстати ответ на ваш пост а могли ли случайные люди попасть в тюрьму, а в тюрьме не знать за кем числился арестованый.Вот так принималось решение о аресте человека. Сначала начальник РО НКВД или НКГБ подписывал постановление о мере пресечения - содержание под стражей. Уже в нем указано за кем будет числится будущий арестованный.


Бумага шла в прокуратуру. (на постановлении НКВД всегда внизу, выше подписи, пометка об этом) Прокурор писал свое постановление в котором санкционировал содержание под стражей. (указывая за кем числится арестованный)


Потом сотрудник НКВД или НКГБ получал вот такой ордер. (мог быть на русском языке, а мог быть на двух по республикам) И человека арестовывали отправляли в тюрьму. ( в войну внизу под подписью и печатью появилось строка "справка" в нее вписывалась должность прокурора санкционирующего арест и обыск.


При попадании в тюрьму на арестованного заполнялась анкета. Примерно так:




Возможно, примерно такая процедура была (откиньте ордера об аресте и анкету) принималось и это решение о ВМН(гипотеза без документов) нач. УНКГБ оформил списки подлежащих досрочному расстрелу.

Скорее всего к спискам прилагалось постановление на ВМН этим людям ( в СМИ такую деталь опускают и не публикуют, списки тогда ярче смотрятся), далее нужно согласие прокуратуры - ее санкция. Прокурор заверил списки и видимо тоже отправил их со своим постановлением санкционирующем ВМН. На это по сути незаконное решение о ВМН, из соблюдения законности соблюли только одно - НКВД испросил санкции прокурора на досрочный расстрел.

На многие вопросы Вы можете найти ответы в УПК РСФСР от 22 г.( к сожалению только он у меня) Он действовал с изменениями и дополнениями до 61 г


Но это гипотеза, при отсутствии документов.

 

Нет таких нормативных документов, но есть реалии жизни. Даже в наше самое демократичное время. На основании чего сделал такие выводы???..А в свое время у меня была масса знакомых в МВД, в том числе и в уголовном розыске. Вот и интересовался по привычке окружающей жизнью...так сказать из первых рук.

с уважением

 

Документ, на тему как можно получить свободу имея тяжкую статью обвинения. ( это к моей предыдущей фантазии")
источник-ПОЛІТИЧНІ РЕПРЕСІЇ НА ТЕРНОПІЛЬЩИНІ 1939–1941 рр.
(за документами Галузевого державного архіву Служби безпеки України та
Державного архіву Тернопільської області)

примерно так, и т. прокурор не возражал, подписывая закрытие уголовных дел на этих пятерых.даром ничего в жизни не дается..... лихо работала эта оперативно-чекиская группа,из 60-ти дел закончила 27-мь дел, и еще из этих 27-ми успела завербовать пять человек. Практически каждого пятого.

с уважением

 

Не имею. Есть факт.

Попробуем.
Копирую то, на что хотел обратить Ваше внимание из файлов, выставленных в
http://reibert.info/threads/Расстрелы-заключенных-в-начале-войны.60066/page-7#post-4349578

Нач. тюр. отд. УНКВД ЛО лейт. ГБ Лерман пишет 24 июня из Львова -
С начала войны в тюрьму №1 поступают арестованные, которые принимаются без надлежащего оформления, в большинстве по спискам, без указаний мотивов ареста и статей обвинения, в то время, как среди них имеются активные ОУНовцы, шпионы диверсанты и военнопленные, а также изьятые лица по массовым облавам.

Нач. 1 отд. 1 отд. НКВД УССР лейт. ГБ Кузнецов пишет 09.07 о действиях 28.06 в Стрые –
В тюрьме оставалось 147 зк, из них 2 коечно больных, а остальные лица, которые были арестованы в первые дни войны в порядке очистки от соцвредного элемента – органами милиции и УНКГБ.
В связи с тем, что эвакуация города была несколько отложена, мы приняли меры к выяснению, что делать с этими зк. Оказалось, что никаких материалов ни в милиции, ни в горотделе НКГБ на этих лиц нет. По словам работников милиции и ГО НКГБ, эти лица были арестованы по спискам к-р и соцопасного элемента, которые при подготовке к эвакуации были уничтожены.

Нач. тюр. упр. НКВД УССР Филиппов пишет 29 июня из Киева(Тернополя?) –
В тюрьмы арестованные продолжают поступать

Они осуждённые? Подследственные? Или числящиеся за кем-то(арестованные кем-то)?

Ну и, раз Вы дошли до документов, выставленных в АВР, то там есть и такие-

Львов

Перемышляны

Какие изьяны в моей аналогии?

Простите, а где мною говорилось о случайных людях?
Числящиеся за НКВД
Числящиеся за НКГБ
Числящиеся за судом
Числящиеся за прокуратурой
И числящиеся за органами-теми же НКВД и НКГБ, только не выполнена процедура оформления. Их даже в расстрельных списках именуют- "арестованные"

На основании чего дал санкцию прокурор- не суть важно, хотя и интересно.

Естественно!

Чего я и добивался.
Спасибо за своевременную и качественную помощь всем, кто помогал мне разобраться в первом узле трагедии Чорткивской тюрьмы НКВД

Владимир