Расстрелы заключенных в начале войны

В списках растреляных в т. Черткова 85 фамилий, нет трех. У Вас нет фото этой тюрьмы??.. Вы говорили о нескольких сот трупов в этой тюрьме. Расстреляны эти люди были в 39,40 г??..Или с началом войны??.. Да пропустил Горький, речь шла о расстрелах. Есть инфа сколько из них выжило к 56 г??

Ну так это самое и ценное - местная информация, особенно если она не политизированно озвучивается.

Не смогли найти откуда появились остальные расстреляные???..Этап из приграничных тюрем??

не знаю смогу ли чем то Вам помочь, но если только появится что то на эту тему, а такое бывает ищешь совсем другое а находишь это сброшу Вам в личку.

с уважением

 

Значит как тюрьма она в 39-41 г не использовалась???..Иначе была бы в списке тюрем. Иными словами пытали в райотделе.

Еще один вопрос, захоронение в тюремном дворе??..Почему спрашиваю. часто пишут зарыты в подвалах. По логике подвал это камеры для з/к и "работы" с ними. Если трупы зарывать в подвале, не избавишься от трупного запаха по всему помещению и этажами выше. Так зарыть могли только в спешке.

С уважением

 

Это обычная практика того времени. А что бы запаха не было, то глубина ямы + известь в помощь.
Вот пример из моего Новосибирска, где спешить некуда было

http://tyurma.com/ni-kresta-ni-mogily
Да и скандал этого года в Новосибирске о продаже здания бывшей пересыльной тюрьмы, где были обнаружены множественные человеческие останки, только подтверждает эту практику

http://tayga.info/news/2013/05/23/~112641

http://sibkray.ru/news/1/692660/

http://www.newsfiber.com/p/s/h?v=Er28C4MVgZ8o=+NRbLwc9hzvg=

 

У меня растут уши от любопытства. Дело в том, что конец 20-начало 30- время пика подавления украинства(самоосознания и самоидентификации западных украинцев как части украинской нации). Как это происходило- я имею общее понятие. Но вот КАК это отображалось в документах НКВД- очень даже интересно- насколько это соответствовало действительности.

Скорее так- какая- то архивная мышь поднимала документы польской полиции, услужливо оставленные ею в сентябре 39 и пускала в ход информацию об украинцах.

В большинстве случаев при обстоятельствах, когда он не имел возможности сопротивляться, даже если бы и хотел.

Это исключение- курьер, транспортник, боевик и т. д.

Чтобы снять придуманное обвинение, он рассказывал о своей деятельности во времена Австро-Венгрии, Первой Мировой и Гражданской, Польши. В.т.ч.- с кем действовал, кого встречал, о ком слыхал. А о ком и не слыхал.
Оставалось только подчистить даты, обстоятельства, расставить акценты.

Начинался новый виток спирали- по нарастающей.
Сначала это шло даже без применения спецметодов.
По мере опыта(без утечки не обходилось) приходилось всё больше применять спецметодику.
В 44-45 об этом уже знало большинство- и то находили «певунов» с длинным языком.

Может(если Вы уже инфицированы этим) я сброшу Вам свои списки- это то же, но расчесано и приведено в удобоваримый вид? И Вам легче будет, и я буду понимать, что Вы спрашиваете.

Я не понимаю вопроса. С теми, кто был в Чорткове до 10.06 41, по состоянию на 10.06.41, или по состоянию на 22.06.41? Уточните временные рамки.

Это я и имею в виду. Тернопольский Облсуд- 8 лет лишения свободы.

Или- в попытке привести новоприобретённое население к общему знаменателю, а другой методики НЕТ

 

Что это за список?

Личного- нет. В сети есть фото- старые и(кажется) новые. Найти?
Могу сориентировать в Гугль Мапс

В эру интернета нетрудно накопать инфу(точнее кучу мусора) по любому поводу.
Нужен детектор правдивости(правдоподобности, квазиправдивости, ложности).
Для меня это- местная информация и, вне сомнений- родовая, семейная информация.
Картину Чорткивской тюрьмы и Чорткова 2 недели июля 1941 видел мой дед, братья моего отца.
Отцу тогда было 8 лет. Я нигде не встречал информации, сколько гробов(ящиков) было изготовлено, а дед тогда был как раз у плотника, которому было заказано 50. Причём- плотник этот был не один. Даже поляки делали. И на месте захоронения дед был. И с одним из траурных кортежей прошёл с детьми. Точной цифры он не знал и не мог знать, но то, что счёт шёл на сотни- для него очевидно.

О Надежде Юрчинской- я писал. Она найдена НЕ в верхнем слое. Остап Юрчинский- вообще не найден. Ни тогда, ни сейчас.
Они арестованы в феврале 41.
Как распределялись тела в траншее- неизвестно мне. Были ли расстрелянные- тоже.
Голые и полуголые. В состоянии, делающем невозможной какую-то идентификацию в подавляющем большинстве случаев.
Остался жив один человек, переживший последние расстрелы- с порога прямо в камере.

Знаю об одном выжившем и дожившем до 90-х.
Из тех, о ком знаю- в основном вымерли в зиму 41-42гг. Дожившему до лета 44- дали новый срок.
Сейчас по чайной ложке в сутки выпускают инфу(серия «Реабилитированные историей»)- появляются новые лица.
Но изменения общей ситуации-нет. Уничтожение без расстрелов.

Что есть, то есть. Надеюсь- мы обойдёмся взаимно.

Черновцы, Станислав, Печенижын, Хотын- я не спец в вопросе миграций заключённых, но зачем?
Отправляли в Бердичев, Златоуст, Куйбышев,Томск уже осуждённых на срока.
Коломыя, Бережаны- возможно( найдена характерная одежда Подкарпатья), да и немцы расстреливали в Чорткове коломыйских.

Вы уже помогаете, и серьёзно.

 

Вольдемар. Не знаю есть такая справка у Вас, не список конечно который надо найти, но пригодится. По ней можно судить сколько в каждой тюрьме числится заключенных, и главное за кем. И еще одна важная часть справки - сколько человек в каждой тюрьме осуждено, а сколько подследственных на 10.06. 41 г



И еще в отношении сколько расстреляно в т. Черткова. Правда достал меня медленный интернет, но потихоньку нахожу в избранном, то что нужно. Вот один из документов.

Вот видимо этих людей, переданых НКГБ 23.06.41 г и расстреляли в т. Черткова. Где то попадался мне еще документ указывающий на цифру 88 человек. Найду сброшу. Думаю что если цифра 800 трупов в Чертковской тюрьме правда, то возможно это за все годы с 39 по 41 г. ( я видел эти утверждения в Украинской прессе) Маловероятно, что столько расстреляли в начале войны, и так что бы это не вошло в статистику НКВД.

с уважением.

 

Володимир. Эти расуждения у Вас от незнания специфики работы спецорганов. Сейчас я Вам сброшу этот источник , который не политизировано (там одни документы без комментариев) частично отвечает на Ваши вопросы. Заинтересует, поговорим в личке, тогда я обращу Ваше внимание на суть работы спецорганов многих стран, и на их методы. Можем и теорию антипартизанской / антиповстанческой борьбы обсудить. В мире накопился не только практический опыт этой борьбы но и научные разработки на эту тему. Итак скачайте этот источник скачайте и почитайте, только вдумчиво читайте том 1:
http://archives.ru/library-oun.shtml

Прочтете в личке обсудим, повстанческое движение в Тарнопольской области. Там много фактов о ней и повстанцах, и частично документы раскрывают методы работы НКГБ. Но только частично.

Нет сфабриковать можно что угодно. Но остается вопрос, а кто собственно тогда и главное как, так эффективно боролся с повстанцами???..Ну если брали всех подряд, и от нечего делать отправляли на нары или давали ВМН?? Нет это не так.

К 39 г мода отчитываться по "головам" прошла. Правительство требовало не десятки тысяч людей на нары отправить и красивую статистику наверх подать, а требовало навести порядок, снизить в разы проявления преступности. А ее не снизишь, просто отправив на нары случайных людей.

Именно повстанцев, членов ОУН и потом и УПА, их типографии, явочные квартиры, агентуру,связных и руководителей, активных участников, склады оружия, помошников (укрывателей и пособников) требовалось обезвредить. А еще отслеживать всю националистическую прессу, заграничные организации и их деятельность. А еще требовалось выслать за пределы западной украины родствеников нелегалов и повстанцев (лишить последних поддержки) а еще выслать родствеников получивших ВМН. (Это что бы не шли в повстанцы мстить за расстрелянных)

Не когда при таком потоке сопротивления советской власти "вошкатся" с безвиными и их на нары отправлять. (но было и такое) По фигу начальству сколько ты людей на нары отправил, спрашивали жестко на сколько в следующем квартале ты преступность снизил, и сколько реальных, а не вымышленных терористов задержал. А там нагрузка на каждого оперативника, дознавателя и следователя НКВД и НКГБ при таком размахе сопротивления очень большая.

И спрашивали с оперативников не число неизвесных людей которое он задержал, а то задержал ли он КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ проходящих как нелегалы, повстанцы , активные члены ОУН, на територии подведомственной его отделу.

Дело в том, что повстанец он нелегал, по большей части имеющий при себе оружие. Как их тогда находили и задерживали???...Вообщем Володимир прочтите документы, человек Вы умный, терпеливый, одного Вам как мне кажется не хватает в Ваших постах - знания целей и методик работы правоохранительных органов.

Сбросьте не помешает. Я тоже начал списки "под себя" перекомпоновывать.

спасибо за уточнение

Согласен по большей части, но сложный это вопрос в многонациональном государстве. Лучше в личку.

с уважением

 

Все может быть. Но я включившись в тему, просмотрел много снимков жертв, их опознания ужаса на лицах людей,все это увидевших. Но я не встретил ни одного снимка ям в подвалах тюрем, и извлеченных из этих ям трупов жертв.

Все снимки обычно у захоронений во дворах тюрем. Но мог и пропустить такие снимки ям в подвалах, и трупов возле них. Буду благодарен если кто либо из участников темы такие снимки представит. Если такие снимки никто не представит, я останусь при своем мнении, хоронили во дворах тюрем, и только при спешке бросили труппы в подвалах.

с уважением

 

Не задумывался над этим. Скорее всего статус СИЗО и в Ав-Венгрии, и в Польше, и в СССР и у немцев.

Да

Позволю себе не согласиться. Думаю так-
Обычно. Расстрелянных по приговору и умерших(убитых), когда место(или факт, место и вообще инфа о пребывании) не подлежит оглашению- за територией тюрьмы, города. Во избежание в будущем….
В спешке- на територии тюрьмы, в.ч. – в последующем разберёмся и исправим( територия Чортковской в.ч. в 60-е - уничтожение следов 44-47). Для Чорткова- 24 июня- прибл. 1 июля 41.
Форс-мажор. 2-5 июля 1941. Крах. Немцы перешли Днестр. Скорое возвращение не предвидится.
Сбрасывание в подвальные помещения с маскировкой входов или без.
Бегство. Уничтожение прямо в камерах. Уничтожение прямо на територии без попыток маскировки.
И- воспитательный момент бегства- действия, несовместимые с этикой, моралью, цивилизованностью.

"Темп разложения тела в земле. Влияние поваренной соли и извести."
Вы с «Серг» на короткой ноге. Спросите- может проконсультирует?

 

Не стоит коверкать -это моё имя. Лучше просто копируйте ник.

На неё ссылалась покойная И.Федущак- 1279 всего-461 осуждённых. Но вижу впервые. Спасибо!!!

Этот знаю.

Эзопов язык?
"... УНКГБ к/р элемента в ....Черткове 88 передали 23 июня" = Расстреляли?

В этом документе есть ещё одна фраза
"Для тюрьмы гор. Черткова удалось получить 30 вагонов и 29 июня з/к з/к в количестве 300-350 были погружены и частью отправлены на Гусятин". Возьмём на заметку?

Жду с нетерпением.

Магия цифр? Три года?
Нет- всего 14 дней и полных три месяца в 39, 12 месяцев в 40 и 6 месяцев и 6 дней в 41.
21 месяц и 20 дней.
В 39 судили(не всегда) и отправляли вглубь страны. В 40(думаю) тоже. В 41- тоже. Перед 22 июня- последний этап 95 зэка в Бердичев.
22 июня- эвакуация- надо подбить баланс.
В 39- поляки, партийцы, богачи- их и бить не надо, и так рассказывают- не поняли, что демократия кончилась.
В 40- УВО-ОУН, польская контрреволюция- не нашли- по головке не погладят(где-то встречал рык сверху "Все уже нашли ОУН, а вы?").
Поневоле начнёшь организовывать сам или выбивать. Вполне возможно, что уже и убивать, если твёрдый орешек попался.
В 41- "очарованные демократией" уже кончились. Значит- и специфика простая- бить, пока не подпишет не читая. И били.
И, если убивали во время допроса- внушение- "Сначала надо выбить нужное".
По нарастающей- безнаказанность поощряет.
Так я думаю.
Пока не найду инфу о предвоенных расстрелах в Чорткове.
Пока не удаётся....

То есть- мало, но за неимением другого- вероятно.

 

Это точно. Не знаю я этой «специфики». Я вижу результаты «работы спецорганов»

Даже если принять(гипотеза), что РФ2012(на момент написания книги) = СССР1939(до 1.09), утверждать, что книга не политизирована можно только с очень большой натяжкой.
Если не принимать эту гипотезу- Россиянин2012, прочитавший до конца(не верю) эту книгу, примет (или не примет) набор настригов на тему- «ОУН- бяка»
Во всяком случае что- нибудь понять о реальной общественно- политической ситуации на Кресах Всходних, тем более увидеть более-менее беспристрастный анализ ему не удастся.

Простите великодушно, но у меня одна жизнь, и та на исходе.
И меня интересуют не спецорганы мира, а конкретные деяния конкретного спецоргана в конкретном месте в конкретное время.

Уже скачана- в ноябре 2012. Только не в оболочке для бульварных романов, а в нормальном «Дэжавю», позволяющем работать с ней даже на моём ноуте 2004г.в.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4209963
Кстати- если захотите скачать- возможно, какую то часть будете качать и от меня- я до сих пор сидирую раздачу.

Я попытался тогда ещё. Не дочитал. Нет смысла. Обьяснение- выше.

Ещё раз простите- но обсуждать нечего.
"произведение несет на себе следы метода психологической обработки собственного население"
Это Ваши слова из поста 122 от 7 сентября.
Для меня же эта книга- ДРУГАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ. Как и множество книг на эту тему. И в духе Артизова, и в духе Андрухива-Француза.

Так эффективно, что за неполных два года сделал врагами большинство населения Западной Украины? И это население приняло нового оккупанта, как избавление? И, по сути, обеспечил участие тысяч жителей в войне на стороне Германии?
И почву для УПА подготовил на несколько послевоенных лет? Даже на референдуме эта эффективность была не последним фактором в позиции- «Подальше от СССР».
Так в чём эффективность?

Не всех и не подряд.
В отличие от предлагаемых Вами в книге, были другие источники.
В первую очередь- документы из воеводских, повитовых управлений, полиции разных уровней.
Оттуда и брали информацию. Готовую. С фамилиями, делами, датами. Все партии, движения, обьединения, кружки, даже хозяйственно- торговые обьединения. Почти независимо от политической ориентации.

Увы- может в границах СССР(до 01.09.39) и прошла. Но не в Западной Украине. Здесь она началась 17.09.39.

То есть- кнут, кнут ещё раз кнут! Пряником и не пахнет. Всесильный террор!

И что он сделал, чтобы задержать, если ещё не задержал?

Так и находили. Вербовали агентуру-в большинстве обманом и шантажом. От агентуры узнавали- кто мог знать. Брали. Допрашивали(в.т.ч. и с применением спец. методов). Если не помогало- расширяли круг. Локализовали. Задерживали или убивали. В.т.ч и руками безвинных и непричастных- шантажом и обманом.

Декларируемых- да, присутствие таковых отсутствует.
Реальных- увы, в результатах копаюсь.

Сбросил.
http://www.fayloobmennik.net/3189650
http://www.fayloobmennik.net/3189660
пароль тот же.

Очень сложный.
Особенно если предполагается только одна методика- террор.

 

Действительно, с этой темой у меня туго. не знаю ни специфики, ни азов.
Поэтому несколько вопросов, которые возникли при ознакомлении с документами из
http://reibert.info/threads/Расстрелы-заключенных-в-начале-войны.60066/page-7#post-4320446

Страница- отчёт на 10.06.41

Чортков
Всего- 1279
Осуждённые- 461
Подследственные НКГБ 536
Подследственные НКВД 26
Числящиеся за органами, судами и прокуратурой 256

1.Осуждённые- понятно. Получили срок или ВМН, ожидают отправки.
2 и 3.Подследственные- почти понятно. Идёт следствие, вина пока не доказана(кмк вполне может быть, что и не будет доказана). В суд представлять пока нечего.
4. Числящиеся за судами- вроде тоже. Следствие закончено, ждут суда.
Числящиеся за прокуратурой- что за категория?
Числящиеся за органами- какими? Почему они за ними только числятся? Чем они отличаются от подследственных?


Докладная записка нач. тюремного отделения(там же)
29 июня з/к з/к в количестве 300-350 были погружены осужденных и следственных по бытовым статьям
остальных з/к з/к в количестве 900 чел, к/р элементы 30 июня нач. тюрьмы тов. ЛЕВЧУК отправил
В уманских списках- осуждённые и следственные.
Куда девались «числящиеся»?


Список с стр. 193 из журнала «З архівів...» , упомянутый мною в посте 117 использует термин «Враги народа». В какую из категорий отчёта на 10.06.41 он входит или какие охватывает?


В той же «записке….»
23-24 июня были приведены в исполнение приговора осужденных к ВМН в … Чертков
Передано УНКГБ к/р элемента В Черткове 88 передали 23 июня
В связи с этим из книги И.Билас-
« 12 березня 1941 року на підставі спільного наказу НКДБ УРСР і НКВС УРСР №002/ 0040 «Про передачу внутрішніх в’язниць і внутрішніх тюремних камер із відання НКВС УРСР в НКДБ УРСР» у відповідності з наказом НКДБ СРСР і НКВС СРСР №003/00115 від 3 березня 1941 року всі в’язниці на території Західної України були передані у повне підпорядкування ... органів держбезпеки...»
В чём разница между «внутренней тюрьмой, камерой» и «общей»?

 

Воспоминание немецкого офицера Хайнца Кюна:

Помнится наше вступление в Лемберг (Львов) в 1941 году. По обеим сторонам просторной аллеи, ведущей в город, стояли – куда ни посмотришь – гробы. Могу показать старую заметку о тогдашних событиях. Как очевидец, своими глазами видевший подвал лембергской тюрьмы – я его не только сам видел, но и фотографировал; фотографии были, к сожалению, в 1953 году уничтожены – подтверждаю, что все, до последнего слова, в этом рассказе правда. Это не очень приятное зрелище – помещение, размером приблизительно в эту комнату, заполненное сваленными в кучу полуобгоревшими трупами. Позднее красные пытались все приписать нам, как и Катынь, хотя в то время, когда совершались эти преступления, нас там еще не было.

Отрывок из газеты предоставленного Хайнцом Кюном.
Явная пропоганда но есть интересные факты.

Отчет «Немецкого информационного бюро» дополняет описание пыточного подвала лембергской тюрьмы рядом подробностей. Этот отчет служит убедительным свидетельством того, с какой жестокостью и террором большевистский режим, прячась за якобы социальным и прогрессивным фасадом, осуществлял политику угнетения, уничтожая все, что, казалось, стоит ему на пути:

«Уже в первую неделю войны произошли единичные случаи пыток и убийств украинцев, как мужчин, так и женщин, комиссарами ГПУ. В конце прошлой недели и в ночь на воскресенье из лембергских тюрем были выпущены уголовные преступники, в то время, как украинцев хватали на улицах или даже арестовывали в собственных домах и бросали в тюрьмы без предъявления каких-либо обвинений. Здесь и в других местах, к примеру, в управлении ГПУ, произошли избиения и пытки, чью жестокость нормальному европейцу невозможно и вообразить, поэтому мы опускаем подробности.

Счет погибших в тюрьмах украинцев идет на тысячи. Точное число назвать невозможно, поскольку трупы жертв были брошены в подвал, облиты бензином и подожжены.

Случившееся в Лемберге не является исключением. Из других городов, откуда большевики бежали от немецкого вермахта, также поступают сообщения о чудовищных эксцессах. Так, в Самборе жертвами бесчеловечной жестокости стали до пятисот представителей украинской национальности. Краковский корреспондент «Немецкого информационного бюро» имел возможность лично осмотреть места этого ужаса спустя 60 часов после освобождения города немецкими войсками. От здания тюрьмы, расположенной на дороге из Пшемысля, еще в среду и четверг распространялся густой, едкий дым. Здесь догорали несчастные украинские жертвы большевистского садизма. Из подвалов здания проступала наружу чудовищная вонь разлагавшихся тел, сваленных там в кучу. Из-за опасности эпидемий вход туда был воспрещен, в конце-концов пришлось перекрыть и ту часть улицы, что проходит вдоль тюремного здания. Тем не менее, украинцы и украинки, обеспокоенные судьбой пропавших родственников, все время пытаются проникнуть внутрь, чтобы по возможности убедиться в трагическом исходе.

Незабываемыми останутся сцены во дворе тюрьмы ГПУ, окруженной тысячами скорбящих украинцев и украинок. Здесь большевики уже в первую неделю войны без конца, после невероятных пыток, расстреливали украинцев или зарывали их перед приходом вермахта в братских могилах. Около сотни трупов были выкопаны, с тем, чтобы можно было их идентифицировать. Жертвы лежали рядами во дворе тюрьмы. Их окоченевшие, сведенные судорогами, руки, кисти, ноги и ступни позволяли догадаться о жестоких пытках, которым их подвергли перед смертью. ГПУ не останавливалось даже перед убийством беременных женщин, им вспарывали животы и разбивали эмбрионы об стены. В полном отчаянии бродили родственники жертв по тюремному двору пытаясь опознать в изувеченных трупах своих близких, меньше по лицу, больше по одежде и другим признакам. Неизвестно, кому следовало сострадать больше – тем, кто был умерщвлен жестоким образом, или их родным, со слабой надеждой переходившим от трупа к трупу, чтобы затем, найдя своего близкого и убедившись в трагическом исходе, лишиться чувств.

Прежде чем войти в пыточную камеру во дворе управления ГПУ, пришлось смыть толстый слой крови, покрывавший пол. До сих пор пятна крови на стенах, видные до самого потолка, свидетельствуют о жестоких пытках, осуществлявшихся здесь до прихода немецких войск.»

То, что наши солдаты увидели собственными глазами в Лемберге и других городах – в пятницу мы опубликовали аналогичное свидетельство из латвийского города Либау (Лиепая) – является не единичным случаем, а методом. Это практика жестокого истребления большевиками политических противников, опробованная сперва на гражданах и крестьянстве собственной страны и перенесенная впоследствии на другие национальности. Миллионы людей, чье единственное «преступление» состояло в том, что они не являлись большевиками, должны были распрощаться с жизнью. Они были принесены в жертву режимом, могущим – поскольку он не имеет никакой моральной основы – удержаться у власти лишь благодаря террору.»

 

Отчасти постараюсь прояснить ситуацию с "числящимися".

Вплоть до вступления приговора суда в законную силу обычно действует такое правило: арестованный обвиняемый/подозреваемый числится за тем органом, в производстве которого находится его уголовное дело.

Т.е. заключенный следует по тому же "конвейеру", что и уголовное дело в отношении него.

Пока производится следствие или дознание - он числится за органом следствия или дознания.

За прокуратурой зэк мог числиться в случаях:
а) если следствие по его уголовному делу производилось следователем прокуратуры,
б) после составления обвинительного заключения органом расследования уголовное дело направлено прокурору для его (О.З.) утверждения. Обычно это длится несколько дней, затем прокурор направляет дело в суд или возвращает его в орган расследования "на доследование".
в) при возвращении дела на "доследование" судом в прокуратуру.

Потом зэк числился уже за судом: до суда, во время него и после, до приведения приговора в исполнение.

Разнобой в терминах, которыми называют зэков в документах, скорее всего объясняется грамотностью и компетентностью тех, кто их составлял.

Внутренняя тюрьма - располагается на территории органа расследования, в отличие об обычной тюрьмы, которая за его пределами.

Примерно так...

 

Спасибо, но, если честно- для меня мало что прояснилось. Если возможно- разьясните подробнее.

Пример- гражданин Тыльный Павел Иванович 1900г.р., арестованный 12.05.41 Белобожницким РОНКВД по ст. 20.54-2-11 находится в Чортковской тюрьме НКВД.
18.06.41 постановлением Белобожницкого РОНКГБ его дело по ст. 4п. "д" УПК УССР прекращается.
29.06.41 есть возможность отправить его(вместе с уголовным делом) в Горький- для дальнейших действий.
Но распоряжением нач. УНКГБ капитана госбезопасности Вадиса он остаётся до дальнейших распоряжений в Чортковской тюрьме вместе с 900 зк(контрреволюционные элементы).
30.06.41 его включают в колонну, которая 2.07.41 выступает на Скалу-Подольскую и дальше на восток.
20 или 21.07.41 его расстреливают в Умани.

За каким органом числится гражданин Тыльный ?
В чьём производстве находится его уголовное дело?
Почему он находится среди зк после прекращения дела 4 дня мирного времени, 7 дней «подведения итогов»- кого куда, сутки после отправки части зк на жд станцию(они уехали не сразу, возможно даже через 6 суток),больше суток до выступления колонны и 18 суток в пути?
Почему его расстреляли?

В цитируемой мною «Справке…» в одну графу сведены«Числящиеся за органами, судами и прокуратурой- 256».
Что это за органы, если НКВД и НКГБ идут отдельными графами?
В чём разница между «подследственными» НКВД и НКГБ и «числящимися» за непонятными органами?

Хм.. Мой минимальный опыт общения с органами говорит, что в бумажных документах органов ничего подобного не может быть- каждое слово, запятая имеет смысл. Тем более- документ кто-то подписывает, ему отвечать, кто-то читает- у него возникнет вопрос( резолюция на докладе о бунте по пути в Умань).
ПММ- такая подмена(подследственный- враг народа) есть то, о чём говорит panarin «создание образа…»

То есть, речь идёт о передаче в подчинение НКГБ внутренних тюрьм или камер в Залещиках, Борщове(они в одном здании с органами НКВД и НКГБ).
Непонятно с камерами в Тлустэ- там камеры в подвале НКВД, а НКГБ в отдельном здании в другом квартале.
В Чорткове и НКВД и НКГБ в здании жандармерии на той же улице- выходит, тюрьма передаче не подлежит.
Зачем тогда передают 88 зк в Чорткове?

 

Володимир. А по моему Серг четко и профессионально описал, причем простым языком, когда и за кем числится подследственный. Только помните в какой бы тюрьме или следственном изоляторе подследственный не сидел бы, он числится за органом ведущим его дело.

Без разницы, находится ли он (географически, так сказать) в камере РО НКГБ, РО НКВД или тюрьме г. Чорткова, он числится за органом ведущем в данный момент времени его дело. Если идет следствие по 54-2-11 то за РО НКГБ, если дело попало по причинам описанным Сергом в прокуратуру или суд то за ними.

.. Ну уберите слово "органы" перед фразой "прокуратура и суды". И все станет на места. Они ведь тоже "органами правосудия" считаются, в отличии от "органов" внутрених дел.


.Володимир сомнение берет за гражданина Тыльного. Дело в том, что с момента ареста сотрудниками НКВД до предъявления обвинения (его передали в НКГБ) по столь тяжкой статье обвинения как 54-2 и 54-11, проходит несколько дней, в течении которых следователь определяется выдвигать ли ему обвинение.

И вот что странно, обвинение было выдвинуто, а потом в рамках одного РО НКГБ оно снято???...Значит была у РО НКГБ причина снять с него обвинение, но.....зря ничего не делается. Возможно его хотели использовать для внутри камерной работы. Не хочу ничего наговаривать на человека.... но в тюрьме он мог уже не сидеть а "работать".

То что он в колону на Умань попал???... Да могли и забыть в суматохе войны о его освобождении. Или тамошние чекисты пометку в деле второпях не дочитали.

Володимир. Я четко определил свое отношение к расстрелам заключенных в начале войны.
Это преступление, я все понимаю, не хотели оставлять на воле з/к по КР статьям. Но это как ни крути все равно преступление. Не должно государство так поступать со своими гражданами. Иначе это не государственная власть.И если оно по его мнению так расстреляло пусть даже врагов, то наплодило оно врагов в десятки раз больше.. А потом ославилось своей дикостью на весь мир. Сначала немецкая и союзная им пресса снимки в прессе подняла, а потом и другие страны этот факт обнародовали.

Но тем не менее Вы не хотите обратить внимание на то что это преступление государством изначально не планировалось. ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ЭВАКУИРОВАТЬ. Расписано в планах эвакуации подробно из какой тюрьмы куда. А там уже после эвакуации , кому присудили ВМН расстреляли бы (да и то врят ли, скорее всего многим на срок заменили бы ВМН), кого то посадили и т..

Дело в том что в мобпланах СССР на случай войны (во всех без исключения) СССР признавался слабой стороной по отношению к противнику на западе. Во всех мобпланах, предусматривалась оккупация части территории СССР противником, и все мобпланы предусматривали эвакуацию заводов, МТС, колхозов, госучреждений ( в том числе и тюрем). Так вот эвакуация тюрем предусмотрена еще довоенными планами.

И только в одном случае прибегали к не законному расстрелу подследственных и осужденных по КР статьям - при невозможности их эвакуировать в тыл. Но не путайте этих людей с расстрелянными за вооруженное нападение на личный состав КА с началом войны. Там идет уже упрощенное судопроизводство по законам военного времени.

Эвакуация в Умань не предусматривала расстрела этих людей. (кроме бунта и попытки побега). Дело в том что пытались их отправить в тыл из Камец-Подольска, но не было вагонов. Расстрел в Умани произошел потому, что немцы отложив попытку взять Киев, ударили из района Бердичева и окружили 6 и 12 армии КА под Уманью. И все..раз нельзя эвакуировать людей по КР статьям в тыл, начали их расстреливать.

Этих людей именно для расстрела на месте отобрали. Опознано из них только 11 человек. Остальных немцы не дали опознавать по причине жары и возможности эпидемий. Видимо, к сожалению, мы не узнаем кто они были и почему именно их расстреляли "на месте". Остальных в эвакуацию, и расстрел им не планировался. Но....под Уманью возможности их эвакуировать уже не было, и приняли решение расстрелять.

с уважением

 

1. При прекращении уголовного дела в постановлении также решаются вопросы о мере пресечения (ее отмене), о судьбе изъятого имущества и т. п.
До сдачи дела на хранение в архив оно находится в органе, который его прекратил.

Но возможно, что в отношении лица, чье дело прекращено, имеются другие уголовные дела (или другие эпизоды преступной деятельности).
На остальные непрекращенные дела (или эпизоды) прекращенное дело не влияет.

2. Но я не ясновидящий и выше головы не прыгну... Эти вопросы не ко мне...

3. А это уж как раз зависит от "изобретательности" сотрудников, составляющих документы.

4. Мой "максимальный" опыт показывает совсем обратное...
Дураков и мошенников в "органах" всегда было в достатке. И сейчас их никто не отменял...

5. Я сообщил вам терминологию, а уж как было фактически - не знаю.
И учтите, что НКВД и НКГБ - совершенно разные и самостоятельные "конторы"

 

приношу извинение за бестактность с ником и именем.

А Вы не смотрите на выводы авторов и делайте скидку на подбор документов, но сосредоточтесь при чтении ее только на методах работы НКВД а потом и НКГБ. Отложите в сторону постулат подборки "ОУН-бяка", иначе эмоции от неприятия подборки не дадут рассматривать методику работы органов.

список 11-ти опознанных в т. Чорткова у Вас есть уже?

с уважением

 

ВЕЛЬМИШАНОВНІ(Глубокоуважаемые) panarin и Серг!
Вы мне нужны оба!
И если на мой вопрос будет два ответа, я буду очень рад!
Благодаря Вашей информации я в первом приближении разобрался в своих непонятках. Спасибо!

С Вашего позволения я затрону мысли, с которыми не согласен, и, после Ваших реплик, предлагаю подвести итог по первому узлу- уничтожению зк на территории собственно Чорткивской тюрьмы. И- двинуться дальше.

Владимир.

 

"Казнить нельзя помиловать"
Я убрал всего лишь запятую.

А если имеется в виду это?[/URL][/IMG]


Упомянутые граждане как классифицируются?
Отвод " после начала" не приму- подобные действия и результаты можно найти и в мае и в апреле 41.

 

"гражданин Тыльный Павел Иванович"
Принимаются все варианты.
Возможно всё.
Что же было в действительности- думаю, мы уже не узнаем никогда.

 

..По Чертковской тюрьме. К сожалению трудно поиск идет.

1) Есть только тиражируемая информация о расстреле в Умани и список 11-ти жертв опознанных в тюрьме.
2) Часть лиц по тюрьме в Черткове можно выбрать из списков двухтомника "Реабилитированы историей", там список жертв по районам Тернопольской области (шесть районов), часть из них прошла через тюрьму Чорткова.
3)Пробовал поискать этап в г.Горький. Списков нет, но все может быть, но если просмотреть книги памяти жертв политических репрессий, то попадается довольно часто украинские фамилии, в том числе и из Тернопольской обл. Из Черткова пока одна фамилия - Ген Михаил Владимирович. Но он не их этапа 41 г, а раньше осени 39 г.
4) Ну и за мной документ о 88 жертвах в Чортковской тюрьме. Не искал еще его, пытался с упорством пня неделю разыскать ФИО Горьковского этапа....но кавалерийская атака не удалась.
5) У "Пашука" тоже не слишком много инфы о жертвах Чортковской тюрьмы.

Пока все. Да Володимир просмотрел оба памятника.... там где памятник в виде трех плит..это 11-ти опознанным погибшим???

Примерно я понимаю с чем Вы не согласны. И с уважением к Вашему труду приношу извинение если был циничен. Но тема эта узкоспециализированная, без рассмотрения причин приведших к противостоянию з.украинцев государству СССР. Еще уже Ваше целенаправленное изучение вопроса.

с уважением

 

Когда мы будем развязывать Умань- я постараюсь обосновать версию- с 28-29 июня если чорткивские чекисты и держали дело в руках- то чтобы продиктовать фамилию и общую информацию в расстрельные списки- ПОСЛЕ РАССТРЕЛА.
Никакие другие чекисты участия не принимали.

 

..Поясню без отвода "после начала" войны. Но Вы не корректно ставите вопрос, документ представляете "после начала".

Задержание гражданина идет примерно так. Сначала задержание доставка в РО НКВД, оформление протокола задержания. Сейчас в РФ так можно так задержать гражданина на 48 часов. Не уточнял, но могу порыться и найти документ на сколько его можно было содержать в ИВС в 41 г. (Изоляторе временного содержания,их еще КПЗ называли) в РО НКВД. Сейчас срок содержания в ИВС РО можно продлить, но не более чем до 10 суток.

Далее уже в статусе подозреваемого, в разные времена в СССР/РФ обвинение предъявляли то прокуратура то следствие, гражданина отправляют в СИЗО (следственный изолятор) который находится уже не в РО НКВД а при тюрьме, а вот он уже не подчинен РО НКВД, он подчинен тюремному управлению НКВД. Сейчас СИЗО в РФ подчинен Минюсту РФ.

Причем направляют туда гражданина только в том случае если вынесена мера пресечения в виде содержания под стражей. Причем указывается еще и режим содержания - обычный или строгий.И я глубоко сомневаюсь, что в мае 1941 г туда скопом, без оформления бумаг по соответствующей процедуре принимали от РО НКВД Вами указанный контингент.

А далее гражданин находится в СИЗО весть период следствия,(в статусе подследственного), затем суда, затем дожидается аппеляции, потом в ожидании этапа, и только потом он выбывает к месту постоянного отбытия всего срока наказания. Пока он сидит в СИЗО и с ним работают следователи НКВД/НКГБ, он числится за ними, если по каким то причинам дело передали в прокуратуру, то за прокуратурой, если начался суд и дело передали туда то за судом.

Все это я описал упрощенно, если нужны тонкости, и Серг раньше меня Вам не ответит, или не поправит меня, то я отыщу документы о процедуре передачи подследственного в СИЗО.

Примерно так я понимаю этот процесс . Могу ошибаться в деталях, отвечаю без подготовки, могут быть ошибки в мелочах. Но если Серг не поправит меня раньше, могу процесс до тонкостей расписать, и документы внести в студию.

А приведенный Вами документ говорит несколько об ином, никто не знал и не хотел поэтому брать на себя ответственность, а что делать с этими подследственными. Вот и отбрыкивались, как в Чортковской тюрьме, заявили тюремному начальству (переложив на него ответственость за з/к) - "..а делайте что хотите".

Вот примерно так я Вам отвечу. Еще раз повторяю с ходу отвечаю, могут быть ошибки в деталях. Будет завтра время постараюсь точно описать и процесс и документы по которым гражданина передают из ИВС в СИЗО,

Фото почему то не раскрылось. Не смогу его прокоментировать.

с уважением

 

Володимир.

Значит я что то не дочитал за Умань. Видимо я что то не понимаю, Вы хотите сказать что расстрельные списки на этих людей подписал прокурор ТО и начальник следственой части еще в Чорткове??? У Вас есть такой документ или информация указывающая на это???... Тогда вопрос, а почему в Каменец-Подольске не растреляли, а вагоны пытались найти???

А кто в Умани этих людей расстреливал??..солдаты КА что ли, или стройбатовцы которые их туда помогали конвоировать???...Обратите внимание расстреливали профессионально, выводя по пять человек, в отличии от вакханалии по тюрьмам западной Украины, где это пришлось по большей части делать персоналу тюрьмы, которые никогда не приводили приговоры в исполнение, и сами шалели от содеяного..

с уважением