Ранний кинжал СС(рождественский).

Тема у розділі 'Німеччина', створена користувачем den70, 26 лют 2019.

  1. den70

    den70 Feldwebel

    Повідомлення:
    239
    Ну что коллеги, вот мы и дождались когда благодаря интернету можно увидеть уникальные предметы. Сейчас на всех ведущих зарубежных площадках идет обсуждение кортика, который позиционируют как Первый кинжал СС, "Рождественский кинжал СС". Специально для коллег, публикую тут его фото. Мнения зарубежных коллег разделились. Кто то верит в него, кого то настораживает не только кинжал но даже сама история его появления. Показательно, что помимо того что сохранился сам кинжал, он имеет полное посвящение Рема!
     

    Images:

    1.jpg
    2.jpg
    b03.JPG
    b09.jpg
    (Skorpion), Killer-Igel, 357951 та 5 іншим подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. Жетон 1-ї роти 66-го запасного захисного батальйону Вермахту "1./SCHTZ. ERS. BTL. 66, №5945, 0".
      1000 грн.
    2. Ізраїльський бандаж 4 дюйми. Герметична упаковка. Термін дії не зазначено, але купував 2 роки тому
      280 грн.
    3. Легендарний німецький журнал "Die Wehrmacht".
      400 грн.
    4. (в наявності 3 шт.)
      Британський протигаз, розроблений спеціально для військових, в комплекті нові фільтри в фользі, а та...
      13200 грн.
    5. Советский армейский костюм, разновидность химзащиты. Название модели не знаю. Куртка с капюшоном, по...
      400 грн.
  3. den70

    den70 Feldwebel

    Повідомлення:
    239
    Кинжал действительно имеет как хорошие признаки так настолько кричащие "красные флаги", что однозначно сказать сложно. В любом случае этот кинжал имеет шанс стать кинжалом не только года но и возможно даже XXI века в коллекционировании немецкого ХО Третьего Рейха. Осталось выбрать для него категорию. Подделка века, или Открытие века.
     

    Images:

    a07.JPG
    a05.jpg
    a09.JPG
    (Skorpion), Троша, Povar Okkultist та 3 іншим подобається це.
  4. den70

    den70 Feldwebel

    Повідомлення:
    239
    Олег, возможно тему стоит разделить?

    Так как на ВАФ обсуждение приближается к 50 странице, для коллег я сделал небольшой обзор. Это не только лично мои выводы, но и многие мысли из обсуждений и переписок с коллегами.

    Данный обзор не собирается делать окончательные суждения или выводы, это каждый коллекционер должен будет сделать сам на основании доводов приведенных нами, обсуждений на форумах и собственного мнения. Исследование разбито на 2 части. В первой рассмотрен исторический фон на основании доступных документов, а во второй сравнение с признанными оригиналами. В качестве эталонного образца взят ранний Рождественский кортик этого же производителя, который должен иметь многие схожие черты. К сожалению, доступен только кортик СА, ввиду не сохранившихся оригиналов кортиков СС этого периода. Также нами использовались некоторые фотографии с сайтов дилеров или обсуждений на различных форумах.

    Часть 1.
    Краткая историческая справка. Первые массовые образцы кортика СА были презентованы в декабре 1933 года, Стабсшефом СА, Ремом, близкому кругу в канун Рождества. Были ли в этой партии кортики СС - документов не обнаружено. Первый подтвержденный факт ношения кортика СС, найденный нами, это фотография с премьеры кинофильма Вильгельм Тель, на которой изображен Рем и Гиммлер. Оба носят кортики. Премьера фильма состоялась 12 января 1934 года. Кинжал Гиммлера имеет орла старого образца в рукояти. Так же мы имеем ряд фотографий января 1934 года, где офицеры СС (Сепп Дитрих, Richard Walter Darre и другие) носят кинжалы на которых можно четко рассмотреть орла старого образца в рукояти. Еще одним косвенным фактом подтверждающим что это кинжал СС, являются фотографии членов СС и Гиммлера сделанные в период февраль – июнь 1934 года, где эти и другие офицеры СС, носят кинжал с орлом старого образца. Эти фотографии позволяют нам сделать вывод. «Рождественский» кинжал СС, был выпущен не в единственном экземпляре, а так же как и кинжал СА, не большой партией и выдан для ношения офицерам, которые его носили полгода, до ликвидации Рема. Другим фактом, подтверждающим это, являются документы заводского архива компании C.Bertram Reinhard Sohn и патентные заявки, опубликованные в справочнике Фишера. Из них следует, что уже в январе месяце 1934, были готовы образцы кинжалов двух типов СА и СС. Этих образцов было выпущено в достаточном количестве, что помимо ношения кинжалов награжденными, образцы были отправлены в патентное бюро, а также существовали промышленные образцы для производства таких кинжалов другими компаниями. Опытные образцы кинжалов СА и СС были выпущены компанией Карл Эйкхорн, переданы компаниям производителям до 25.01.1934. Эти кинжалы не предназначались для передачи третьим лицам для ношения. Таким образом, документально подтверждается выпуск кинжалов СА и СС в не единичном исполнении. Наверняка, промышленный образец уже имел новый дизайн орла, новый стиль написания девизов, а также новые материалы, используемые для производства. В то же время, на ряде фотографий до лета 1934 можно рассмотреть ряд офицеров СС, которые носят кинжал, в рукояти которых четко просматривается старый дизайн орла. По объективным причинам дизайн девиза нельзя 100% установить, а можно только предположить, что он так же был отличным от стандартного. Таким образом, можно с большой долей вероятности утверждать, что в период до января 1934 была выпущена небольшая партия кинжалов СА и СС, которая должна иметь общие черты, а также отличия в цветах, девизах и таблетках. Среди коллекционеров считается, что только компании Эйкхорн и Пак делали кинжалы СА. Исходя из указанных выше документов, кинжалы СА и СС производила компания Eickhorn, производила ли компания Pack эти кинжалы в ранний период, пока нет документальных подтверждений. Долгое время Рождественские кинжалы СС не были известны среди сообщества коллекционеров. Но за последнее время появилось 2 кинжала этой разновидности в различном состоянии и оба производства компании Пак. Кинжалы имеют схожие черты и отличия между собой.
     

    Images:

    537147409.jpg
    541080351-1024x1024 — копия.jpg
    111.jpg
    11111.jpg
    11112.jpg
    kaktuss72, (Skorpion), Alex1-72 та 2 іншим подобається це.
  5. den70

    den70 Feldwebel

    Повідомлення:
    239
    Часть 2.
    По кинжалу 2015 года мы имеем слишком мало информации, поэтому его рассматривать мы не будем. Но самым большим отличием у кинжала 2015 года, является не типичное клеймо, найти его аналоги на кинжалах СА или СС нам не удалось. Кинжал 2019 года, благодаря собственнику Rohmdagger, можно постараться изучить. Хозяин передал сообществу множество качественных фотографий, и для чистоты было бы нужно увидеть внутренние маркировки и обработку, а также, чтобы несколько признанных специалистов смогли лично его обследовать не по фото, а в живую. Пока наше исследование будет на основании фото и в сравнении с оригинальными признанными кинжалами этого же производителя выпущенными в это же время.
    Общий вид.
    Кинжал имеет стандартный общий вид для данных моделей. За исключением дизайна орла и шрифта девиза. Состояние среднее, предмет имеет общую однородную патину. Это свидетельствует, что ножны и клинок длительное время находились в одном месте. Небольшие сколы и следы бытования, которые не мешают исследованию и не влияют на ценность.
    Гарды и металлическая фурнитура.
    Все детали выполнены из сплава, предположительно, нейзильбер, с характерной зеленоватой патиной. Внешний вид деталей схожий с такими же деталями на Рождественском СА. Внутренняя маркировка гард, обработка и подгонка деревянных торцов, к сожалению, в данный момент не доступна для исследования.
    Клинок.
    Клинок в ровной серой патине без следов коррозии. Заводская полировка отсутствует. Имеет полное посвящение Рема, клеймо с обратной стороны и девиз оригинального дизайна на лицевой. Низкое место расположение клейма соответствует месту расположения клейм на других кинжалах этого выпуска. Клеймо имеет схожесть с клеймом компании. Образец посвящения мы можем попытаться сравнить только с более поздними посвящениями, так как не известно полного посвящения Рема на Рождественских кинжалах СА. Единственно известным сохранившимся полным посвящением Рема на кинжале СА этой партии, есть кинжал который имеет кинжал с химической коррозией, поэтому нет смысла их сравнивать. Девиз кинжала СС не имеет аналогов, поэтому мы не можем сравнить его с аналогами. Но возможно сравнить одинаковые буквы в словах девиза не только в самом девизе СС, а так же с буквами из девиза СА. Попробуем рассмотреть буквы девиза СА и сравним их на этом СС. Шрифты на моделях должны использоваться одинаковые. При сравнении одинаковых букв, можно заметить, что даже в одном девизе имеются небольшие отличия. Буквы имеют схожие признаки, но также и отличия. Сравнительные таблицы прилагаются. Хвостовик без разбора кинжала обследовать пока не удалось. Травление девиза и посвящения выполнены в традиционной технике кислотного травления. Надо отметить, что на представленных фото, подложка девиза и посвящения имеют одинаковую цветовую гамму, а клеймо более светлую. Данное наблюдение может быть вызвано качеством фотографии и толщиной линий травления. Если подтвердится отличие в цвете металла подложки, это будет свидетельствовать о травлении в несколько этапов, что не соответствует нашим знаниям о технологии производства того времени.
     

    Images:

    XMASS_motto.jpg
    XMASS_abc.jpg
    inscription compared2 — копия.jpg
    motto compared.jpg
    XMASS_tm — копия.jpg
    kaktuss72, (Skorpion), Killer-Igel та 2 іншим подобається це.
  6. den70

    den70 Feldwebel

    Повідомлення:
    239
    Рукоять.
    Форма деревянной части рукояти соответствует формам используемой компанией. И хотя сама рукоять коричневого цвета, первоначальный ее цвет был, скорее всего, черный. Об этом говорит неоднородность коричневого цвета, а также примеры вытертых рукоятей СС более позднего периода. Но также не стоит полностью отметать версию о тонированной оригинальной коричневой рукояти. Таблетка СС выполнена с применением цветных металлов в рунах, что соответствует таблеткам СА на этот период. Одним из основных аргументов против этого кинжала является орел непонятной формы и цвета. Сравнив оригинальную рукоять с правильным орлом и исследуемую, можно сделать следующие выводы. Форма отверстия соответствует форме под раннего орла с большим венком. Возле ног орла видны пустоты. Если бы этот орел стоял в этой рукояти с самого начала, отверстие соответствовало его форме. Вероятно, оригинальный орел был утерян и взамен него был вставлен этот. Благодаря помощи сообщества, были обнаружены еще примеры орлов такого вида. Но по совокупности обнаруженных орлов, можно сделать вывод, что это послевоенная копия. Об этом свидетельствуют клеймо обнаруженное на обратной стороне одного из орла – «RZM 69», а так же общий вид задних сторон орлов. Все известные образцы имеют одинаковые детали на лицевой стороне, что может говорить о изготовлении с одной формы. Новый орел сделан по мотивам оригинального орла. Желтый металл был применен как более доступный. Вероятно, у мастера был образец перед глазами. Об этом можно судить по попыткам повторить форму груди орла (треугольник), размер и ленты венка, количество перьев и их толщину индивидуальную для каждого пера, сам изгиб крыльев. А так же свастику с характерными повторами с оригинального орла - косые лучи, которые заходят за венок. При этом орел повторяет внешний вид оригинала, не может полностью показать оригинальную деталировку перьев на груди орла. И полное отсутствие толщины ног, где образовались незаполненные отверстия. Хотя посадочное место изготавливалось вручную, на признанных оригиналах возле ног орла нет этих пустот. Они присутствуют, только в области головы орла и плеч. И, конечно, способ крепления в виде гвоздика, указывает на имитацию оригинального крепления.
    Ножны.
    На всех известных подтвержденных кинжалах Рождественской серии ножны выполнены из мягкого цветного сплава. Это одинаково как для кинжалов производства компании Пак, так и Эйкхорн. Стальные ножны, были приняты после 22.01.1934, согласно письму штаба СА с техническим описанием кинжалов СА и СС к компаниям подрядчикам. На исследуемом образце ножны выполнены из стали. Это подтверждено очаговой коррозией и магнитным тестом, проведенным нынешним собственником. Можно с высокой долей вероятности утверждать, что ножны не соответствуют раннему периоду производства и на оригинальном кинжале раннего периода они должны были быть выпущены из мягкого цветного металла.
    Данное исследование и выводы могут только помочь каждому коллекционеру сделать собственные выводы.

    При подготовке данного исследования использовались оригинальные документы из справочника Фишера.
     

    Images:

    a07 — копия.jpg
    XMASS_eagle.jpg
    s01.jpg
    kaktuss72, MORO-1967, (Skorpion) та 7 іншим подобається це.
  7. shad 13

    shad 13 Schütze

    Повідомлення:
    13
    Адреса:
    Днепропетровская обл. г.Днепр
    Круто-узнал много нового, я так понимаю уважаемые камрады-это сборняк(где-то 70х30) ?
     
  8. bomber 45

    bomber 45 Leutnant

    Повідомлення:
    1.974
    Адреса:
    ...
    Денис, прошу прощения, что не по теме сабжа SS, но тут всплыл вот такой предмет. Тоже "Рождественский". Что можно сказать о нём тезисно? Оно - не оно? SA и буквы другие в девизе. Вроде как, встечаются у Айка и Пака, а Хёллера не видали. Вид коррозии тоже наводит на нехорошие мысли : не химическая ли она, наведённая спецом? Ну, буквально : да-нет! Ну, или ещё как. Спасибо!

    57426242_338229707052043_8970894145296007168_n.jpg 57423151_338229687052045_4890136891485061120_n.jpg 58049137_338229623718718_904632593436114944_n.jpg
     
  9. Ievgen721

    Ievgen721 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.499
    Адреса:
    Charlotte NC USA
    нормальная коррозия,ни какая не химическая,просто зачистили его.
     
    357951 та bomber 45 подобається це.
  10. 357951

    357951 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.266
    Адреса:
    west
    Фото вообще никакие для определения природы коррозии. Особенно со стороны девиза. А про зачистили смешно.:beer:
    И вообще Вам не кажется странным сбор в котором представлен клинок ?
     
    MORO-1967, Ievgen721 та den70 подобається це.
  11. den70

    den70 Feldwebel

    Повідомлення:
    239
    Тут особо и говорить нечего. Фото маленькие и плохие, но исходя из известной информации этот производитель не делал "Рождественские" кинжалы. Девиз выполнен по мотивам. Он отличается от известных образцов.
     
    bomber 45 та 357951 подобається це.
  12. bomber 45

    bomber 45 Leutnant

    Повідомлення:
    1.974
    Адреса:
    ...
    Я не очень в них разбираюсь, но мне не нравятся "плечи" клинка.
     
  13. den70

    den70 Feldwebel

    Повідомлення:
    239
    Могу ошибаться, но это тип клейма, не использовался на СА. На кинжалах СА клеймо было только название в одну строку.
     

    Images:

    ON1721__07.jpg
    ON1721__15.jpg
    romarios, bomber 45 та thebig подобається це.
  14. bomber 45

    bomber 45 Leutnant

    Повідомлення:
    1.974
    Адреса:
    ...
    Да, такое встречается на кортиках LW первого типа. Есть такое фото.

    57373160_338298930378454_199562408413364224_n.jpg
     
  15. Ievgen721

    Ievgen721 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.499
    Адреса:
    Charlotte NC USA
    Точно,опять спасибо,токо заметил гарда то цинк,с хрена ли ей там быть,перетравили гнилой зборняк наверное...Островки старой коррозии под надписью просматриваются вроде.
     
  16. 357951

    357951 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.266
    Адреса:
    west
    Дык судя по состоянию фитингов там и ножны поздние.
    Про клеймо уже сказали.
     
    bomber 45 та Ievgen721 подобається це.
  17. bomber 45

    bomber 45 Leutnant

    Повідомлення:
    1.974
    Адреса:
    ...
    Коллеги, приветствую!

    Хозяин прислал дополнительные фото кинжала. Качество, прямо скажем, не фонтан, но, возможно они помогут в определении. Внимание акцентировано на клинке и девизе на нём. Всем спасибо за участие.


    57750839_338929550315392_4613026378936221696_n.jpg 57935958_338931010315246_6432944106904748032_n.jpg 58444907_338930203648660_6880030552942968832_n.jpg 57485660_338929693648711_2036361320655224832_n.jpg 57551849_338930700315277_1312660473740525568_n.jpg 57644694_338930946981919_2366272060902080512_n.jpg 58462587_338930893648591_5670255977828450304_n.jpg 57437650_338930576981956_3937085675727224832_n.jpg
     
  18. den70

    den70 Feldwebel

    Повідомлення:
    239
    Дима, не будет чуда....Даже не знаю что хуже фото или сам предмет)))
     
    bomber 45 подобається це.
  19. bomber 45

    bomber 45 Leutnant

    Повідомлення:
    1.974
    Адреса:
    ...
    Сергей. :)

    Ну, если подытожить, то что получается : клинок полностью левый, клеймо на нём левое или девиз левый? Про сбор я не говорю.
     
    Ievgen721 подобається це.
  20. 357951

    357951 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.266
    Адреса:
    west
    Клинок полностью левый.
    АДНАЗНАЧНА.
    Без вариантов.
    Даже аргументы найду, но не стану дразнить владельца шедевра.
     
    vrostoka, Alex1-72, (Skorpion) та 4 іншим подобається це.
  21. den70

    den70 Feldwebel

    Повідомлення:
    239
    Сергей, извини. Что то я вчера дал штангу(((. Переписывался с другим человеком и на автомате написал.
     
    bomber 45 подобається це.
  22. adlerhaus

    adlerhaus General-major Клуб взаимопомощи

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    30
    Лоти
      на продажу:
    10
      продані:
    55
    Повідомлення:
    23.915
    Адреса:
    Украина - Германия
    Шрифт девиза - это просто прелесть !!
    :D
     
    vrostoka подобається це.