Рада ввела уголовную ответственность за незаконные раскопки

Та ж почитайте нарешті визначення об*єкту,яке дає новий текст Закону! Ну нема там - ні "номеру в реєстрі",ні "охоронного статусу" - нічого. Грубо кажучи,це - місце,де є черепки,а якщо там їх нема,то - нема об*єкту. Об*єкт археології є під охороною ЗА ФАКТОМ СВОГО ІСНУВАННЯ,а не за фактом взяття його на облік. Так і повинно бути,бо це специфічна категорія - як надра,бо надра не має права добувати людина просто так,без ліцензії.

 

Абсолютно вірно! То про що тут точиться дискусія?

 

В тех районах,которые были в бытность за мной закреплены,таких фактов нет. А я могу отвечать только за себя. В моих "кустах" особняки на костях не стоятся.
А вот на какое-то "ПО",раскопавшее без согласования с отделом охраны культурной спащины для перезахоронения (читай - освоения бюджетных средств) братскую могилу,стоявшую на учете - дело в прокуратуре имеется,ибо памятник истории уничтожен,нужно снять с учета,а обоснованием есть: "несанкционированные земляные работы".
И вроде - взрослые люди.

 

Але ж непогано знати перелік місць, які досліджено і знято з обліку як археологічні пам`ятки (а значить не є об`єктом арх. спадщини). Бо на таких об`єктах металопошук аматорів не заборонено (значить дозволено).

 

В том то и дело, что взрослые... И по сему знаем еще с времен союза ,что можно, а что табу! А сегодня , некоторые ПО крышуются серьезными людьми и грабят то, что многим на этом форуме и не снилось. Так будет и дальше, а любителю и работяге будут выкручивать руки. Все у нас через колено, все ни как у людей.

 

Ладно...
Отже,в силу того факта,что "реестра" по чисто физическо-материальным причинам не было,нет и не будет (по крайней мере,наши внуки его точно не увидят) и чтобы избежать жертв и безвозвратных потерь при попытках загнать друг-друга на дерево - есть мнение придумать корпоративный пароль типа "Райберт",отзыв - типа "навіки Райберт".
Миру-мир!

 

Доречі, реєстр - це досить потужний механізм захисту. Бо те що внесено в реєстр затверджений на найвищому рівні - фактично перебуває під постійною охороною. У разі відсутності такого втрачається механізм застосування ст. 298 у разі "продажності" місцевих органів нагляду за арх. спадщиною. Так на місці об"єкту постане аквапарк, Ви приїдете на віллу голови місцевого органу нагляду, а він вам скаже не було тут нічого (на місцевому рівні документи пропадають ну дуже просто). І тоді Ви зможете лише поцілувати його "лексус" у вихлопну трубу.
А наявність об"єкту у реєстрі - це вагомий аргумент!!!

З приводу створення реєстру, все дуже просто і це навіть не історична/археологічна робота - це звичайне справовиробництво та контроль звітності. Територіальні органи нагляду працюють, мають напрацювання (зараз як я сам запевнився працюють дуже активно), регулярно звітують про проведену роботу, інформація зберігається. "Зверху" дається вказівна "на місця" - надати інформацію про кількість та точні місця розташування об"єктів на ввіреній Вам території. Надали, звели до купи - отримали реєстр (затвердили). Ну і постановили регулярно надавати пропозиції щодо внесення змін до реєстру. І ВСЕ. Ви ж знали, що і де на Вашій території знаходиться? Це ознака нормальної роботи.

Я наголошую ст. 298 стосується не тільки копу, а й БУДЬ-ЯКИХ ЗЕМЕЛЬНИХ РОБІТ. І чітке/закінчене врегулювання питання просто необхідне. Я саме за це. Я хочу чітко розуміти, що є в правому полі, а де вже починається правопорушення. А то я вже й на дачі ні виорати, ні дерево посадити не можу.

 

Камрад, Ви, розумієте, що ті хто копав кургани (вони були поза законом і раніше) цього робити не перестануть, просто сума хабарів збільшиться. А мене "на хуторі з клюшкою" можуть за баламбони взяти.

 

По першому абзацу в плані впливу Реєстру на подальшу долю пам*ятки - цілком вірно.
А от стосовно механізму наповнення того Реєстру - ніхто не знає абсолютно всі об*єкти археологічної спадщини там,де не проводилися тотальні археологічні розвідки (в моєму регіоні такі розвідки провадилися лишень на лівобережжі Дністра перед устворенням Дністровського водосховища - це було держзамовлення й фінансувалося з бюджету). Й Реєстр може складатися лишень на основі інформації з польових археологічних звітів про розвідки. Ніякі "місцеві органи" не мають право здійснювати археологічну розвідку. Навіть якщо в селі ВСІ знають,що десь щось є, поки воно не пройде через чийсь Науковий Звіт - нічого не буде,бо об*єкт чи пам*ятку може зафіксувати тільки людина,що має необхідну освіту та відповідний кваліфікаційний документ про ПРАВО НА ВИЯВЛЕННЯ місцезнаходження об*єкту археологічної спадщини.
А проведення археологічних розвідок це - не обов*язок науковця,а - право,яке він може використовувати для розвитку науковой теми,яка за ним закріплена. Й це - коштує грошей. Й "Реєстр" складається не для того,щоб хтось там знав,де реалізувати свое "хоббійне хочу",а - першочергово -в суто наукових цілях,а потім вже - з метою охорони.
А стосовно "дерева на дачі" - спитайтеся в тих камрадів,що живуть в німеччині - чи має право німець зрубати дерево на своїй ВЛАСНІЙ оборі без відповідного погодження з якимись там своїми "ландшафтно-благоустрійно-еколого-комунально-....ими" службами. Це - нормальна практика. А в нас - хуторське та провінційне мислення.

 

Свежий конкретный пример реакции на нарушение "кучерявыми" памяткоохранного законодательства в моем регионе:
http://www.proskurov.info/home/news/2009-07-11-18-18-33/6241-2010-05-16-03-25-25
Там идет речь также о возвращении в госсобственность земель,на которых обнаружены объекты,ранее неизвестные,но в процессе разведок оказались обнаруженными на уже приватизированных землях,процесс приватизации которых совершен в то время,когда археологическая экспертиза по проектам землеотводов и приватизации еще не проводилась.

 

А яке співвідношення між поняттями "об`єкт культурної спадщини" і "об`єкт археологічної спадщини". Вони тотожні чи відмінні ?

 

Вот и я о том же камрад! Да и большая часть всей нашей братии и на копейку ущерба истории не нанесли! А тем не менее- забороныты, усэ злочин!

 

Поняття "культурна спадщина" - більш ємне. Археологічна спадшина є складовою культурної спадщини. В Законі "Про охорону культурної спадщини"- таке визначення термінів,викладене в Статті 1:
"культурна спадщина - сукупність успадкованих людством від попередніх поколінь об'єктів культурної спадщини;
об'єкт культурної спадщини - визначне місце, споруда (витвір), комплекс (ансамбль), їхні частини, пов'язані з ними рухомі предмети, а також території чи водні об'єкти, інші природні, природно-антропогенні або створені людиною об'єкти незалежно від стану збереженості, що донесли до нашого часу цінність з археологічного, естетичного, етнологічного, історичного, архітектурного, мистецького, наукового чи художнього погляду і зберегли свою автентичність;
нерухомий об'єкт культурної спадщини - об'єкт культурної спадщини, який не може бути перенесений на інше місце без втрати його цінності з археологічного, естетичного, етнологічного, історичного, архітектурного, мистецького, наукового чи художнього погляду та збереження своєї автентичності;
рухомі предмети, пов'язані з нерухомими об'єктами культурної спадщини, - елементи, групи елементів об'єкта культурної спадщини, що можуть бути відокремлені від нього, але складають з ним єдину цілісність, і відокремлення яких призведе до втрати археологічної, естетичної, етнологічної, історичної, архітектурної, мистецької, наукової або культурної цінності об'єкта;
пам'ятка культурної спадщини (далі - пам'ятка) - об'єкт культурної спадщини, який занесено до Державного реєстру нерухомих пам'яток України; { Абзац шостий статті 1 із змінами, внесеними згідно із Законом N 574-VI (574-17) від 23.09.2008 }
охорона культурної спадщини - система правових, організаційних, фінансових, матеріально-технічних, містобудівних, інформаційних та інших заходів з обліку (виявлення, наукове вивчення, класифікація, державна реєстрація), запобігання руйнуванню або заподіянню шкоди, забезпечення захисту, збереження, утримання, відповідного використання, консервації, реставрації, ремонту, реабілітації, пристосування та музеєфікації об'єктів культурної спадщини;
предмет охорони об'єкта культурної спадщини - характерна властивість об'єкта культурної спадщини, що становить його історико-культурну цінність, на підставі якої цей об'єкт визнається пам'яткою;
зони охорони пам'ятки (далі - зони охорони) - встановлювані навколо пам'ятки охоронна зона, зона регулювання забудови, зона охоронюваного ландшафту, зона охорони археологічного культурного шару, в межах яких діє спеціальний режим їх використання;
історичне населене місце - населене місце, яке зберегло повністю або частково історичний ареал і занесене до Списку історичних населених місць України;
історичний ареал населеного місця - частина населеного місця, що зберегла об'єкти культурної спадщини і пов'язані з ними розпланування та форму забудови, які походять з попередніх періодів розвитку, типові для певних культур або періодів розвитку;
традиційний характер середовища - історично успадкований вигляд та об'ємно-просторова структура історичного населеного місця;
виявлення об'єкта культурної спадщини - сукупність науково-дослідних, пошукових заходів з метою визначення наявності та культурної цінності об'єкта культурної спадщини;
дослідження - науково-пошукова, науково-практична діяльність, спрямована на одержання нової інформації про об'єкти культурної спадщини, історичні населені місця, традиційний характер середовища, який є типовим для певних культур або періодів розвитку;
(Стаття 1 в редакції Закону N 2245-IV (2245-15) від 16.12.2004)
Стаття 2. Класифікація об'єктів культурної спадщини
1. За типами об'єкти культурної спадщини поділяються на:
споруди (витвори) - твори архітектури та інженерного мистецтва, твори монументальної скульптури та монументального малярства, археологічні об'єкти, печери з наявними свідченнями життєдіяльності людини, будівлі або приміщення в них, що зберегли автентичні свідчення про визначні історичні події, життя та діяльність відомих осіб;
комплекси (ансамблі) - топографічно визначені сукупності окремих або поєднаних між собою об'єктів культурної спадщини;
визначні місця - зони або ландшафти, природно-антропогенні витвори, що донесли до нашого часу цінність з археологічного, естетичного, етнологічного, історичного, архітектурного, мистецького, наукового чи художнього погляду.
2. За видами об'єкти культурної спадщини поділяються на:археологічні - рештки життєдіяльності людини (нерухомі об'єкти культурної спадщини: городища, кургани, залишки стародавніх поселень, стоянок, укріплень, військових таборів, виробництв, іригаційних споруд, шляхів, могильники, культові місця та споруди, їх залишки чи руїни, мегаліти, печери, наскельні зображення, ділянки історичного культурного шару, поля давніх битв, а також пов'язані з ними рухомі предмети), що містяться під земною поверхнею та під водою і є невідтворним джерелом інформації про зародження і розвиток цивілізації;
історичні - будинки, споруди, їх комплекси (ансамблі), окремі поховання та некрополі, місця масових поховань померлих та померлих (загиблих) військовослужбовців (у тому числі іноземців), які загинули у війнах, внаслідок депортації та політичних репресій на території України, місця бойових дій, місця загибелі бойових кораблів, морських та річкових суден, у тому числі із залишками бойової техніки, озброєння, амуніції тощо, визначні місця, пов'язані з важливими історичними подіями, з життям та діяльністю відомих осіб, культурою та побутом народів;
об'єкти монументального мистецтва - твори образотворчого мистецтва: як самостійні (окремі), так і ті, що пов'язані з архітектурними, археологічними чи іншими пам'ятками або з утворюваними ними комплексами (ансамблями);
об'єкти архітектури та містобудування - окремі архітектурні споруди, а також пов'язані з ними твори монументального, декоративного та образотворчого мистецтва, які характеризуються відзнаками певної культури, епохи, певних стилів, традицій або авторів;
природно-архітектурні комплекси (ансамблі), історичні центри, вулиці, квартали, площі, залишки давнього розпланування та забудови, що є носієм певних містобудівних ідей;
об'єкти садово-паркового мистецтва - поєднання паркового будівництва з природними або створеними людиною ландшафтами;
ландшафтні - природні території, які мають історичну цінність;
об'єкти науки і техніки - унікальні промислові, виробничі, науково-виробничі, інженерні, інженерно-транспортні, видобувні об'єкти, що визначають рівень розвитку науки і техніки певної епохи, певних наукових напрямів або промислових галузей.
(Стаття 2 в редакції Закону N 2245-IV (2245-15) від 16.12.2004)
Цей Закон - цікавіший для відвідувачів сайту,ніж Закон про археологічну спадщину,бо у визначенні "історичного об*єкту культурної спадщини" є згадка про "місця бойових дій".
Також у визначенні "об*єкту культурної спадщини" немає згадки про те,що він має бути відомим,занесеним до Реєстру,чи якимось іншим чином позначений. Згідно Ст.13 п.1: об*єкти підлягають реєстрації,а не набувать статусу "об*єкта" внаслідок реєстрації у Державному реєстрі нерухомих пам*яток України,тому що - внаслідок реєстрації об*єкт набуває статусу "пам*ятки".
Стосовно навіть "пособирать без МД то,что сверху лежит" існує відповідна стаття:
Стаття 22. Заборона знесення, зміни, заміни пам'яток
та порядок їх переміщення (перенесення)Пам'ятки, їхні частини, пов'язане з ними рухоме та нерухоме майно забороняється зносити, змінювати, замінювати, переміщувати (переносити) на інші місця.
Стосовно тих об*єктів,що "можуть бути виявлені",Закон режим охорони не скасовує:
Стаття 37. Захист об'єктів культурної спадщиниБудівельні, меліоративні, шляхові та інші роботи, що можуть призвести до руйнування, знищення чи пошкодження об'єктів культурної спадщини, проводяться тільки після повного дослідження цих об'єктів за рахунок коштів замовників зазначених робіт.
Щойно виявлені об'єкти культурної спадщини до вирішення питання про їх реєстрацію як пам'яток підлягають охороні відповідно до вимог цього Закону та вносяться до Переліку об'єктів культурної спадщини, затвердженого рішенням відповідного органу охорони культурної спадщини. (Частина друга статті 37 в редакції Закону N 2245-IV (2245-15) від 16.12.2004)
З метою захисту об'єктів археології, в тому числі тих, що можуть бути виявлені, надання земельних ділянок здійснюється за погодженням відповідних органів охорони культурної спадщини згідно із законом. (Частина третя статті 37 в редакції Закону N 2245-IV (2245-15) від 16.12.2004)

Й це Закон - доволі старий.

 

Вот и хорошо.
Теперь цитирую новые поправки к закону об охране культурного наследия:

10. У Законі України “Про охорону культурної спадщини” (Відомості Верховної Ради України, 2000 р., № 39, ст. 333; 2002 р., № 3-4, ст. 27, № 16, ст.114; 2005 р., № 5, ст. 114; 2007 р., № 33, ст. 440; 2009 р., № 8, ст.105):

«2. Об'єкт культурної спадщини до вирішення питання про його реєстрацію як пам'ятки вноситься до Переліку об'єктів культурної спадщини і набуває правового статусу щойно виявленого об’єкта культурної спадщини, про що відповідний орган охорони культурної спадщини в письмовій формі повідомляє власника цього об'єкта або уповноважений ним орган (особу).
Переліки об'єктів культурної спадщини затверджуються рішеннями відповідних органів охорони культурної спадщини.
Порядок обліку об’єктів культурної спадщини визначає центральний орган виконавчої влади у сфері охорони культурної спадщини»;

Т.е. согласно закона должен быть Перелік об'єктів культурної спадщини. Всё что не ходит в перелік, не "набуває правового статусу об’єкта культурної спадщини".
Закон нам об этом говорит.

 

Верно - так и есть. Списки существуют. Но вернусь к Вашему трактованию - "объект заносится",но не "набуває статусу об*єкта після занесення...". Статус "нововыявленный объект" - это отдельная категория,которая является,скорее-номенклатурной,т.к. этот статус - просто один из шагов к официальному статусу "памятника". Далее идет паспортизация,и после оформления всей документации - "нововыявленный объект" становится "памятником".
А "объект" это - просто "МЕСТО",но - не простое,а с чем-то там интересным.
Поправьте меня,если я что-то упустил или был не прав.

 

О памятниках мы не говорим. Мы говорим об объекте. Согласно поправок к тому же закону:

«щойно виявлений об’єкт культурної спадщини – об’єкт культурної спадщини, який занесено до Переліку об’єктів культурної спадщини відповідно до цього Закону»;
Т.е. существует Перелік об`єктів культурної спадщини и каждый нововыявленный объект вносится в этот перелік. Не входящие до "Переліку об’єктів культурної спадщини " таковыми не являются. Т.е. у них нет правового статуса об’єкту культурної спадщини.

Перелік в студію !

 

Аплодую стоячи. Ви таки остаточно вичитали те, що я формулював з точки зору теорії права. Я дійсно радий за наших юристів в законодавстві. Тепер закон набуває конкретних рис, розмитість пропадає. Чекаємо на перелік.

 

Не перевирайте - я Вам ответил о разнице между "объектом" и "нововыявленный объектом".
Еще раз попробую...
"Перелик" - это просто список,созданный местным органом охраны культурного наследия по данным полевых отчетов исследователей,который подается на утверждение сессией местного выборного органа самоуправления. А "утверждение" его необходимо только для того,чтобы рассчитать бюджетные средства для проведения процесса паспортизации - командировочные,суточные,бланки паспортов,договоры с подрядчиками на топосъемку,изготовление схемпланов и т.д. Ну,и наличие "переликов" необходимо для облегчения работы смежных органов,не имеющих квалификации в области археологии - земельных и кадастровых отделов,отделов архитектуры и строительства. Т.е. это - чистая бюрократия. Наличие объекта в "Перелике" не "добавляет ему баллов" в статусе охраны,ибо "объект - это место... и т.д.",где в определении не указано о том,что "объект" должен быть где-то учтен,записан или как-то отмечен на местности. Наличие объекта определяется не наличием его в списках/реестрах,а - наличием материальных остатков деятельности человека в каком-то конкретном месте.
С "Переликом" каждый может ознакомится в местном органе охраны культурного наследия.

 

З Переліком кожен може ознайомитись на місці в органах місцевого самоврядування та органах охорони культурної спадщини.
Якщо Ви праві,і,якщо об*єкту нема в "переліку" - то його не існує для права,то навіщо тоді провадити археологічну експертизу на територіях згідно проектів землевідведення,де на момент оформлення документів на право власності на землю,ніяких об*єктів не зафіксовано ні в яких переліках,й,в разі виявлення там об*єкту,вилучати цю територію з проекту землевідведення? Це держава сама з собою грається?
Я формулюю так,як воно є в Законі,а Ви так - як Вам це вигідно чи хочеться бачити,що не міняє суті Закону та міри відповідальності "єсли что"

 

Землевідведення передбачає активну діяльність людини на відведеній ділянці, будівництво, що може остаточно знищити потенційно існуючий (не у законі, а у мріях археологів) об`єкт культурної (археологічної спадщини). Коли його не виявляють, відбувається законне землевідведення без обмежень з позицій археології.
Людина з МД, затримана активістами-захисниками у лісі - зоні-відпочинку, пляжі, які не є у переліку об`єктів культурної спадщини, опинилася у лісі, пляжі, щоб знайти загублену вчора дружиною каблучку чи годинник знайомого, також потрапляє під статтю ? (У кишенях людини нічого немає, розкопів після нього не виявлено).

 

Знову "мімо"
При розрішенні питань власності на землю головне - не вид використання земельної ділянки,пов*язаний напряму з цільовим призначенням,а - САМ ФАКТ ВЛАСНОСТІ. Тобто,поки держава є власником землі з об*єктом на ній,вона спить спокійно,а об*єкт просто чекає свого дослідника (деколи руйнується через безгосподарність - що є,то є),а коли ділянка з об*єктом відчужується у приватну/колективну власність,то тут йдеться не про те,що буде робити новий власник на об*єкті,а про - унеможливлення права ВЛАСНОСТІ,ЯК ТАКОГО,на той об*єкт. Хоча,всі можливі види власності/використання/оренди пам*яток/об*єктів приватними особами та умови цього - в Законі прописані. Але це - інша річ,яка по-своєму регламентована.
Стосовно ж другого абзацу,то бачу,що загалом ми тут вже далеко відійшли від нововведень в Закон,а починаємо в стотисячний раз перемелювати старі,всім відомі положення пам*яткоохоронного законодавства. Але знов зауважу,що до "переліку" звертатися не будуть,а мають право здійснити по факту використання МД без дозволу археологічну експертизу,яка повинна засвідчити чи спростувати наявність ознак об*єкту. Особливо,якщо орган охорони культурної спадщини дасть висновок такого приблизно вигляду: "на згаданій земельній ділянці археологічні польові дослідження не проводились і дані про наявність або відсутність об*єктів археологічної спадщини відсутні" (це,доречі - офіційна формула,яка дається зараз в науковому звіті про експертизу земельної ділянки в розділі "Історична довідка"). Про "перелік" - забудьте,це суто статистична та облікова річ для унаочнення та фіксації того,що наразі ВИЯВЛЕНО,а не - "закінчений роман." Він ніколи не буде мати "закінченого вигляду",бо,нагадаю - процес його складання є ПЕРМАНЕНТНИМ. Це як скотар зі своїм стадом: охороняє його тому,що воно - його власність,а облік здійснює в якийсь певний час за принципом "цеплят по осєні счітают".
Нас занепокоїло це:
у статті 10:
частину четверту викласти в такій редакції:
“Проведення археологічних розвідок, розкопок, інших земляних та підводних робіт для пошуку об’єктів археологічної спадщини або пов’язаних з ними рухомих предметів за відсутності передбаченого законом дозволу, зокрема на використання металошукачів, детекторів неоднорідності ґрунту чи будь-якого іншого пошукового обладнання або відповідної технології, є незаконним”;
Тобто,зміна з "пошук НА об*єкті" на "пошук об*єктів",у тому числі й РУХОМИХ.
Тобто,тут я не хочу давати поради чи консультувати,але лише хочу довести до загалу ті "посили",які однозначно будуть лунати з "амбразури по інший бік барикад". Іншими словами - держава ніколи "в случає чего" не буде виступати у якості відповідача. І якщо навіть вважати старий Закон "мертвим" та казати,що "відсутній механізм",то - це можливо тільки тому,що у влади були зовсім інші турботи і,якщо "механізм" враз став би потрібним - він з*явився б водночасьє. А з новою редакцією положень - тенденція наступу очевидна. І якщо буде дана отмашка - "дати показники",то почнеться "расстрєл пітерскіх рабочіх" якраз згідно цих,для когось "спірних" положень. Тобто,дурно вважати,що те,що створено державою,не може бути використане нею з максимальною віддачею. Навіть,на перший погляд - мертвонароджене. А особливо - в такій специфічній сфері,в якій "наука в чистому вигляді" перетинається з правом у різних сферах: земельним,кримінальним,адміністративним,господарським,...
Тому - кожен нехай робить свій вибір.

 

Но один изъянчик в Законе всё-таки есть - МД можно хранить и переносить/перевозить без риска для жизни
Ну что ж, поедем в Таиланд и USA на пляжах с МД отдыхать от отечественного сталинизма с научным уклоном

 

Блин,так я ж только "ЗА"!
Только - в Израиль не вздумайте!!! Однажды общался с ихним "главным охранником" ихней спадщины. Там вообще... ПОЛНЫЙ ПИПЕЦ в этой сфере - настоящий археонацизм....
О,как раз сейчас был анонс новостного выпуска на "5 канале" - будет сюжет по этой теме в связи с обсуждаемыми тут нововведениями. Смотрим

 

Я так и знал, что Вы за МД !

 

Я - за правду!
И если МД - ее МЕЧ,то - таки ДА
Сюжет по ТВ еще не начался - ждем-с...