Рада ввела уголовную ответственность за незаконные раскопки

За поиск на пляже - вааще РАССТРЕЛ!!!
Та никогда никаких "карт и атласов" не будет,ибо все понимают,что это - только лишняя наводка,как и книга Магомедова "Археологическая карта черняховских поселений в Киевской области" (где-то так называется).
Да и все в законе четко расписано - понимающий поймет. Хотим в Эвропу - пожалуйста: каждый занимается тем,на что учился и никаких "нейтральных зон" в проект не закладывается.

 

Я имел ввиду обозначить территории, куда с МД поисковику любителю соваться можно и где за это не светит 2 года. И чтоб об этом знали все - и старшина Петренко и даже академик Толочко

 

Это невозможно чисто физически,не говоря уже о финансовой стороне вопроса. Ибо процесс выявления новых объектов практически бесконечен по своей природе. Да и такого "обозначения территории" нет нигде. Просто непрофессионалу запрещено использовать МД на свое усмотрение вообще - вот и вся любовь.
Ну,попробуйте побродить в Египте "за пределами пирамид",где "кроме песка ничего нет" - будет очень больно,там патрули с "Энфильдами" бродют.

 

Понятно. Проще запретить и посадить, чем сделать процесс цивилизованным. Коль речь зашла о Европе ("Эуропе") и её законах, интересно в каких европейских странах существуют законы с полным запретом любительского металлопоиска где бы то ни было, а в каких поиск (хотя бы частично), но разрешён ? И ещё вопрос: официальная поисковая группа по поиску останков времён ВМВ согласно этому закону входит в перечень профессионалов, которым разрешено пользоваться МД или вести поиски как таковые ? Не секрет, что большинство из участников этих групп не являются дипломированными археологами или историками вообще.

 

Увы, но оно в действительности так и есть.

 

Цивилизованный процесс.... А с КЕМ? Кто из возмущающихся и прищемленных тут достиг какого-то внутреннего уровня цивилизованности и понимания сути процесса,за исключением пары-тройки вменяемых людей?
И "сажать" - это не "проще",это - нужно,НО - смотря кого и смотря за что.
Что там в Эуропе - пусть отпишутся камрады "оттуда". По крайней мере - канал "Дискавери" дает картину ситуации. Но беда в том,что наши копачи идут на коп не после просмотра чего-то типа "Time Team" или "Time-Watch",а после "Мы из будущего".
Никакого секрета в том,что профессионалами в официальных поисковых группах являются только "офицерский" и "сержантский" состав,а основная масса - просто опытные люди без специализированного образования. Эта же ситуация и в академической археологии. И это - норма.
И если бы контроль за "любителями" приравняли к контролю за профессионалами,то была бы уже "Великая Археологическая Революция". Ибо такой гемор от властей,какой имеют официалы - любителям и не снился. А нашему народу,особенно быкующему,контроль - как серпом по яйцам. А надо.

 

Контроль и запрет - это 2 разных понятия. Контроль, за тем, чтобы человек не вышел за установленные рамки это одно, а запрет - это другое.
Нашему народу предлагают не контроль, а полный запрет. А полный запрет не цивилизует. Он отсеет определённый % копателей-любителей пляжников, молодёжи и просто случайных людей с МД, желающих подзаработать на поиске. Но прожжённых-матёрых хабарокопателей вряд-ли. Они станут более скрытными и изощрёнными в своих методах.
Поднять уровень цивилизации путём такого полного запрета искусственно, примитивно, через санкции, а не через сознание - нельзя. Убери запрет - и снова по старому. Нет сотрудничества и желания пойти на взаимоуступки, ломают через колено наспех сваренного закона. А это нехорошо. Не весь ведь поисковый народ "быкующий"...

 

Фух, осилил все девять...
Ну что сказать... в каждом белом есть капля черного и наоборот, как говорят на востоке. С одной стороны, руководствуясь новым законом будут плотно торбить места т.н. "массового паломничества". Котлы там всякие, окружения, поселения и городища. Всем известные и всех манящие. Особенно пионеров охотящихся за "ящиком железных крестов". В тех местах и сейчас уже "лунный пейзаж" обычное и заурядное зрелище. "Старый следопыт" туда не полезет. Ибо найти там что нить стоящее скорее исключение из правил и глупая слепая удача.
Те кто копает "по взрослому" никогда не откажутся от своего увлечения, ведь они имеют глубокую психологическую зависимость с родни героиновой, и характерный хруст лопаты о метал будет снова и снова манить их в леса-поля. Осторожней будут - факт.
Глухой ночью в поле, где до ближайшего вымирающего села километров 5-6, поймать? Как и кто этим будет заниматься и за какие бабки? Местные? "Шоб хату потом приїхали і спалили"? Тем более многие раскопологи в шоколаде с объездчиками панских полей и участковым? Иногда объездчики сами и копають..
Придумать закон - дело не хитрое, но вот отработать механизмы его исполнения...
Многие черные и сейчас уже хабарятся в полуоткрытую прикрываясь корочками официальных ПО. Типа "Мне все ПО - я из ПО "
З.Ы. А интересно - раздел "Находки" на Райберте это как теперь понимать в призме нового закона? Живое свидетельство творящегося беззакония?

 

Не вижу противоречий между моим изложением и Вашим.
Так оно и есть. Каждому свое. Такова природа человека.
С адекватными и вменяемыми людьми всегда все могут найти общий язык. А тем,кто типа "никто мне не запретит" или "копал,копаю и буду копать" - государство сумеет найти работу с максимальным для себя КПД под обиженное мычание "невинно пострадавших".
Советская власть за кулаков взялась через 15 лет после переворота,а апогей репрессий наступил через 20 лет. В этом есть какая-то закономерность

 

Закон ко всем непреклонен, без различия на адекватность. Запрет и всё. Закон говорит - не копай и тогды ты адекват и наоборот. В такой формулировке общего языка не может быть ни с кем.

 

Грустно. Я когда-то орал, что прольётся кровь, но мне никто не верил, а потом были локальные конфликты на постсоветском. Нахлебались все и я в том числе. Если начнут сажать - готовтесь ловчие. В вас теперь шмалять начнут и семьи ваши в безопастности быть перестанут. Зацепить шпрингу или другой сюрприз, да и гранату в окно получить для вас станет нормой.Законопослушности в народе нет, а вот кровожадности - валом. Знаю копаря инвалида который копает чтобы прокормить семью, работы ведь нет и это его единственный доход. И таких очень и очень много. Может ты его работой обеспечишь? Попытаешься такого взять - получишь дуплетом в башню. Ты тут вспомнил кулачество, ну так вспомни сколько крови было когда кулаки за обрезы взялись. Только кто сейчас под картечь полезет, ты чтоль, вчёный? Заносчивости в тебе и самолюбования - просто через край. Только хотелось бы увидеть как ты закукарекаешь когда прям над ухом заряд свинцовой бяки провоет или твой напарник на сюрприз наступит и его по сосне размажет а кишки по берёзам гирляндой развесит. Сможешь в кулёчек всё,что осталось собрать и его маме или жене отнести? Семью свою в бункере поселить надумал али как? Кровью попахивает этот закон. Умоются ею и ловчие и копари. Жестокость порождает далеко не хризантемы. Я хоть и официал копающий войну, но всё равно против такого закона. А ты, я вижу аж поскуливаешь от нетерпения. Ну-ну.

 

Еще ни одна подобная кампания не приносила ожидаемого успеха! Ну скооперируется группа лбов так в пять, что с ними сделает лесник или участковый? Да и вообще... все ценное давно разграбили. Пусть стерегут курганы, заповедники, но при чем здесь пляж и лес? Какую историческую ценность представляет ржавая каска или истлевший ствол винтаря? Да, страна нищая, ищутся любые средства для пополнения казны, скорей всего, будем регестрировать МД ( как надувные лодки) и что то в роде лицензии за некую плату. Но это уже проходили, на Азовском море платили за лицензии копейки, рыбу гребли вагонами, результат на лицо- рыбы почти нет. Так и мы, выгребем все до последнего гвоздя. А че, вот тугумент!!!

 

1)Оранка руйнує культурний шар не поступово,а - за першим разом. Але є поняття "глибока оранка",яку можна унеможливити. Але якими ще словами пояснити,що - для Закону немає ніякої різниці,в якому стані знаходиться культурний шар - непорушеному чи переміщеному!!!
2) Рухомі об*єкти - це ВСЕ,що можна взяти до рук та перемістити. Тут головне - походження,а не вага
3) справа не в тому шо вам потрапило під катушку,а в тому - де ви шукаєте. Якщо вам трапляється тільки совковий дріб*язок,але на місці,де є давніші артефакти - проблема. Тобто ті місця,де люблять відпочивати й жити зараз - і в давнину були кимось помічені через своє вигідне ландшафтне розташування. Наприклад,на місці,де люди "за совітів" десятиліттями ходили на "маївки" і яке було вщент захаращене сміттям 20 століття,може бути й залишки черняхівського поселення.
В цій галузі - все дуже ситуативно.

 

Ну скажите ,как "шибко учёный"(с),приведите хоть один пример,когда археологи сканировали прибором поля,собирая на одну монетку горы пробок и другого мусора? Какую ценность для науки несут монеты 18-20 века в полях,коих везде предостаточно и ничего нового они не скажут,или они мало изучены? Что даст науке поднятый Катин пятак в поле под борисполем,или под Черниговым? И что вы снимете через 20-лет с этих монет,если каждый год удобрения их убивают всё больше и больше? Какие такие артефакты поднимаються в обычных полях,где нет археологических памятников,а были обычные сёла и хутора 19-20 го века?
И справедливости ради,именно вы которые грозитесь обычного монетчика "загнать на дерево до перврго снега"(с),как раз и бомбите эти самые обьекты под заказ со всеми правильными методами раскопок, в свободное от работы время и это не для кого не секрет.
Вам в прикол тут рукоблудствовать терминами и показывать свой великий интелект и образование,а все остальные быдло которых надо сажать и на дерево загонять! О! Чувствуеться интелегент!
А вот на прямой вопрос вы как депутатская праститу...., так и не ответили,что всё и обьясняет!

 

Шановний rocsta, Ви так і не відповіли на чітко поставлені запитання: що саме вважається об"єктом арх. спадщини? На скільки давнім повинно бути поселення? Як я розумію то наявність 1 динарія на квадратний кілометр не формує культурний шар.

З приводу "рухомих предметів" то тут як я і думав: головне не що, а головне де.

Ну і трохи "аналітики" від мене.

1) Металопошук/металодетеція на даний момент не заборонені!!!
2) Як я зрозумів то певна територія набуває статус об"єкту після проведення комплексу певних заходів з боку археологів (хочаб таж розвідка), до цього це просто територія.
3) Заборонили проводення пошуку на об"єктах ахр. спадщини (як ми встановили "рухомі предмети" нерозривно пов"язані саме з об"єктами) - тому висновок: шукаючи "гільзи" відсутній злочинний умисел.
4) З моєї "правової" практики - правова норма зворотньої дії немає (крім випадків пом"якшення покарання). У "нашому" випадку: якщо копача спочатку затримали, а лише потім археологи встановили, що місце його затримки можна віднести до "об"єкту" то склад злочину відсутній, бо на момент затримання (зкоєння ймовірного правпорушення) ця територія мала інший правовий статус.
5) Аналогічно даним законом створюється правова колізія: фактично заборона є, але місця її застосування невідомі. Це приблизно як є заборона пішоходу переходити вулицю в невстановлених місцях, але де ці встановлені місця ніхто не каже. Тобто адвокат може запросто зкористатися відсутністю переліку об"єктів (фактично місць заборонених для будьяких земляних робіт, в тому числі і сільгосп і будівельних !!!), я вже навіть не кажу про місця, що на даний момент об"єктами не є - зараз це просто поле, паї, присадибні ділянки (невже з усіма землевласниками укладено угоди про обмеження глибини оранки?????, так собі наперед).

З.І. коротше на мою думку, цілеспрямований коп по Русі/черняхам - злочинний умисел апріорі, з іншого боку коп по війні під цю норму не підпадає, але можуть бути різні моменти. Будьте обережні камеради - і потрібно чітко встановити починаючи від якої давнини знахідки/територія підпадає під поняття об"єкт, а відповідно і рухомі предмети.

 

Уважаемый rocsta, читал я читал дискуссию и ура дочитался, оказывается все те, кто тут находятся имеют "заметный интеллектуальный уровень". В связи с этим, вопрос - с какой дистанции этот уровень заметен, и есть ли ещё какие либо характеристики для людей, возмущённых тем, что у них запросто отобрали на право любимое хобби и назвали уголовниками? Все Ваши заклинания о науке, изучении и иже сними извините в реалиях нашей действительности звучат театрально но глупо. В нашей стране, любой закон это даже не дышло, а кол для одних и кормушка для других. Лично я себя, к сожалению, причисляю к "коловым" трактовщикам этого закона, а кормушечников хватит и в правоохранителях и в "научных" работниках. Извините за резкий тон, но слегка возмущён Вашей борьбой за правое дело!
Лично я никогда небыл и небуду "гулять" на местах всевозможных памятников - деньги зарабатываю другими способами, "коп" для меня - отдых от мозгополосканий на работе и возможность отвлечся от суеты.

 

+1000000 Підтримую камрад. Мене самого більше цікавить "війна", або монетки "царизм" або Речпосполита ну і супутка. От не пруть мене динарії і фібули, не пруть хрестики ну просто ну ні разу. А закон реальна спроба монополізувати коп, при чому ті хто реально розкопує кургани і навколо Хортиці по дну шаряться не постраждають їм пох.

 

Что объясняет? Я уже все объяснил. Но с пониманием - как-то не сложилось,как я вижу. Да,я человек в этой сфере образованный. Я должен этого стесняться только потому,что кому-то что-то "кажется" или "хочется"? Эти люди ведь не стесняются своего невежества в понимании того процесса,который считают для себя главным по жизни.
Привести пример сканирования полей археологами? Этот вопрос подразумевает тот факт,что человек видел работу всех археологов и ждет,что я его удивлю. Да всегда при поиске грунтовых могильников и выборе объекта для раскопа производится такая процедура,просто не все экспедиции могли еще совсем недавно позволить себе такую технику.
В Вашем понимании "интеллигент" - это тварь дрожащая? Далеко не так. Или Вас лично удивляет и напрягает наличие в природе сохранившихся недеградировавших принципиальных людей? А они есть. Правда,могу обрадовать - я уже не "в теме",полномочий нет. Плохо кормит эта бюджетная работа. Я сделал раскладку - "как это работает" и выразил свое личное мнение по этому поводу,которое дивным образом идет в унисон с законодателями.
Но вы же не спрашиваете - как лучше,вам советы не нужны,вы для себя уже все решили - "я все равно буду". Такая позиция напоминает злобного инфантильного карлика,у которого отобрали любимую игрушку.
Есть литература по теории и методике с раскладкой "по понятиям" - что/как/почему. Но вам же читать... в западло - надо спешить,выходные короткие,конкуренция большая,места выбиваются,конъюнктура рынка меняется,цены падают,...
Вобщем,будем посмотреть - чем эти качели закончатся.

 

Броня наша крепка и опять какой я окуенный....
Мне пох. цены и конкуренция,я зарабатываю другими способами,это для меня просто отдых, для бронелобых я ведь выделил красным,но интелектуал не удосужился нв какой раз ответить! И ненадо про приборы,я говорил про горы пробок ради обной катиной монеты!!! И какую ценность в обычных полях они несут. Ёще раз повторюсь курганы и селищя выбиваються именно вами белыми археоглогами под заказ и ради денег,(взять хоть Херсонес).
Интилигент не будет пацана на дерево загонять до снегов,чтоб показать какой я грозный,а тварь дрожащая....,всё стоп закипел
пс. По поводу попробуйте покопайте в экпидиции.....
В далёки 80-х будучи школьником имел такой опыт,на каникулах решил я поработать немного. Дело было в Измаиле,платили аж 25 коп. за куб земли,но не в этом суть. Так вот я своими газами видел как вы пушистые ныкали по карманам серебрянные украшения ,целые курительные трубки,монеты, а описывали и здавали убитые черепки. Кстати мне так и не заплатили за месяц нелёгкого труда,мне былоб стыдно так поступать с подростком!

 

Дякую,що Ви хоч щось запитуєте,але в темі вже неодноразово викладалося визначення "об*єкт".
http://reibert.info/forum/showpost.php?p=1297210&postcount=147
Згідно нової редакції Закону - ніякої прив*язки до "реєстру","обліку" чи інших номенклатурних речей об*єкт не має. В новому трактуванні "об*єкт" - це просто місце з рештками діяльності людини,яке просто існує в межах України,незалежно від того - відоме воно науковцям,чи ні.
По третьому абзацу. Якщо людина шукає гільзи,то це не означае,що йому не трапляються інші речі,бо - це фізика. Якщо людина називає себе "монетчиком",то я запитую - "а де є визначення такого терміну". Це ж не означае,що прибор реагує тільки на ті монети,які його цікавлять. Після таких людей залишаеться просто стерильний грунт. Це не є секретом,тому законодавці врахували цей момент.
В своїхз "прикінцевих положеннях" Ви загалом вірно оцінили ситуацію

 

"Коп" однозначно монополізований державою в усіх країнах світу,які мають власну історію. Це тільки в Штатах глибше 15 см для МД знахідок не буде,бо індіанці не знали металу. Тому там всюди - відносна сучасність.
Річпосполита (пізнє середньовіччя) - це вже "археологія"

 

как это никакого ???
что до принятия все всё долбили а ля де не попадя на законных основаниях, или может всё таки были законодательные ограничения по поводу кому чего где можно ????

 

)) Разве я что-то говорю о конкретных лицах. Я вещаю исключительно о правовых нормах,понятийных базах и общих тенденциях с точки зрения не конкретного археолога,а археологической науки как целостной системы теорий и методологических баз.
А человеческий фактор - это другая тема. При сталинских репрессиях,думаете,мало было желающих попасть в кресло "свежеразоблаченного вредителя"? Да полно! И каждый думал,что он хитрее предыдущего
Если Вас где-то что-то возмущает и Вы видите незаконные действия - боритесь. Кто Вам запрещает?

 

"Закон" в старой интерпретации был "мертвым". Вот его и "оживляют",приспосабливая к реалиям нашей с вам современности.