PZ. JAG. ERS. KOMP. 68

Добро.

 

Уважаемый driverland, тут я соглашусь с камрадом Johann Schneider. Жетон противотанковой роты (такая в Infanterie Ersatz Regiment 68 была одна, по этому без нумерации) 68-го запасного пехотного полка. У нас на местном форуме был похожий жетон, но уже с номером роты - 1. Pz. Abw. Komp. 207 - 1. Kompanie Panzerabwehr Abteilung 207


Жетоны с такой набивкой редкость. Поздравляю, камрад Old Wainds!

 

Спасибо за дополнения. С ув.

 

Так я ещё в 11:51 согласился.
Я обратил внимание, что на жетоне, это не набито. Вот и все. И ради разговора, привел примеры и нашлись жетоны с набивкой.
Я просто спрашивал товарища, почему он так подумал, может какие то мысли, ссылки...ведь на жетоне отсылки к пехоте и полку нет
Мне вот интересно, я гуглил сидел, искал жетоны.
https://www.fronta.cz/znamka/pz-jg-ers-kp-213

Вот ссылка на отличный чешский сайт с описанием и вот ещё:
https://www.fronta.cz/znamka/pz-abw-ers-kp-14-1

И ещё:
https://www.fronta.cz/znamka/pz-abw-ers-ko-73

 

Я бы писал Panzerjäger Kompanie / Infanterie Ersatz Regiment 68

 

А в русском переводе)

 

Рота подготовки пополнения противотанкистов в составе 68 пехотного полка подготовки пополнения.

 

Запасная рота противотанкистов в составе 68 пехотного запасного полка.

 

Ого, а тут весело - такой махач устроили, как будто обсуждается что-то минимум уровня жетона зондерфербанд Бергманн, хотя вечер пятницы еще не настал (а жаль!).
Когда-то мы с driverland сильно спорили на данную тему, в итоге традиционно оставшись при своих собственных мнениях, поэтому повторно изложу свои тезисы в более подробном, уточненном изложении.
Необходимо вначале упомянуть прописную истину, что на жетоне набито не полное название подразделения, а его сокращенный, зашифрованный вариант. Соответственно, мы сперва делаем расшифровку, а потом уже переводим. Переводить "как набито на жетоне" не очень верно и грозит ошибками. Как однажды сказал один известный человек: "переводить жетоны дословно, всё равно, что переходить улицу на красный свет". Ну а я говорю, что перед тем, как что-то голословно утверждать, стоит десяток раз проверить.
Как уже известно и доказано, отдельные слова, а то и названия соответствующих подразделений на опознавательных знаках для личного состава немецкой армии сокращались как придется, в различных, подчас невероятных вариациях. Набивали жетоны "специально обученные" военнослужащие с разным уровнем образования, своим собственным видением шифровки обозначений и подходом к работе.
Наглядным примером необнородности и неоднозначности набивок является следующий жетон:

Ну, мы то вроде как понимаем, что имелось ввиду, но сам факт существования подобных мурзилок очень примечателен. Помню, как в старые добрые времена один персонаж (имя не называю, чтобы не было рекламы) отвалил за подобный минималистский экземпляр где-то баксов 80, потому как думал, что там что-то неимоверно крутое. Оказалось - Stammbatterie Artillerie-Ersatz-Abteilung. Вот это было грамотно.
Или взять мой любимый пример для любителей переводить "как на жетоне" - бирка 199 пехотного полка "Лист" имени Адольфа Алоизовича.

Ну и что же мы там прочитаем при таком то подходе - 199 рота орудий поддержки пехоты?
Почему так набивали? Возможно, нужно срочно было изготовить большое количество ЛОЗов, а может просто лень было набивать простыни текста на болванках. Как бы то ни было, боец подошел к делу творчески, проявив незаурядную изобретательность и солдатскую смекалку.
На самом деле, способ сокращения подразделения особой роли не играет, главное, чтобы информация соответствующим образом была зафиксирована в отчетных документах. Подобные ребусы для озадачивания врага и сохранения военной тайны - даже к лучшему.
Пока что мы вынесли два главных вывода - не доверяй слепо глазам своим и всегда смотри глубже.
Теперь обратимся к предмету бушующей в теме дискуссии. Напомним для справки, что Infanterie-Ersatz-Regiment - это воинская часть, которая, как было задумано, должна была готовить пополнение для определенной пехотной дивизии. Обычно в ее состав входили три запасных пехотных батальона с разными номерами, которые могли тасоваться, т. е. переходить из одного полка в другой. Кроме этого штабу полка были подчинены отдельные роты - саперная, противотанковая, связи, орудий поддержки пехоты etc. Таким образом запасной пехотный полк практически полностью мог удовлетворить основные потребности пехотной дивизии в солдатах с разнообразными военными специальностями первостепенной необходимости.
В названии таких рот присутствовали номера, аналогичные номеру запасного полка, к которому они были прикреплены. Очень распространено мнение, что мы имеем дело с собственными номерами рот, чему способствует засилие ЛОЗов с соответствующим стилем сокращения.
Однако, при более пристальном изучении оказывается, что в Infanterie-Ersatz-Regiment существовала собственная внутренняя нумерация. Классическим примером полка, где все делалось обстоятельно и как надо, а не через одно место, является Infanterie-Ersatz-Regiment 1.
Вот из личного (к сожалению по данной теме показать особо нечего, потому что меня подобные жетоны вообще не интересуют):

Что мы видим: оказывается, Infanteriegeschütz-Ersatzkompanie имела в запасном полку номер 13.
Смотрим Лексикон:

Я уже предвкушаю контраргументы, что внутренняя нумерация была только в этом полку, а в других нет, потому что в Лексиконе ничего не написано.
Действительно, картина получается неоднородная.
В Infanterie-Ersatz-Regiment 19 роты тоже пронумерированы:
13. IG-Kompanie 08921
14. Panzerjäger-Kompanie 09511
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/InfErsRgt/InfErsRgt19-R.htm
А вот в Infanterie-Ersatz-Regiment 7 (а также многих других полках) все по-другому:
IG-Kompanie 14056 gestr. Jan/45
Panzerjäger 15181 bis Dez/44
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/InfErsRgt/InfErsRgt7-R.htm
И тут начинается: вот у тех рот были номера 13 и 14, а у других номера - как у полка. Смотрим Infanterie-Ersatz-Regiment 68:

Вроде все сходится - 13 и 14 в названиях нигде не указано, значит Panzerjäger-Ersatzkompanie 68 - 68 рота.
В этом месте следует задать два вопроса:
1) 1 и 19 запасные пехотные полки разве особенные, чтобы принципы нумерации у них отличались от собратьев по подготовке пополнения?
2) Насколько достоверным и полным источником является Лексикон?
Обратимся к наличествующему практическому материалу.
айнс


13. IG-Kompanie Infanterie-Ersatz-Regiment 227
В Лексиконе зеро: www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/InfErsRgt/InfErsRgt227-R.htm
цвай

13. (I.G.) Kompanie / Infanterie Ersatz Regiment 35
Тут не то что про полк "нигде не набито", но даже Infanteriegeschütze не захотели упомянуть.
Заглянем в Лексикон: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/InfErsRgt/InfErsRgt35-R.htm
Внезапно в Лексиконе - 35 рота: Reserve-IG-Kompanie 35 32566
Кто б мог подумать, хе-хе.
драй (самый показательный случай)

14. Kompanie Panzer-Jäger Infanterie-Ersatz-Regiment 254
Шо там в Лексиконе?

Предсказуемо, Panzerjäger-Ersatzkompanie 254. А если б еще так на жетоне набили, то нам бы яростно доказывали, что подразумевается 254 противотанковая рота.
Итоги подведем.
Я поддерживаю мнение "Гитлера в трусах" и считаю, что он прав. Есть основания предполагать, что в Infanterie-Ersatz-Regimenter существовала внутренняя нумерация рот, однако имеющиеся сведения, в основном черпаемые из Лексикона, слишком противоречивы и неполны. В любом случае, как показывают примеры выше, номер, присутствующий на жетонах таких рот, относился к вышестоящему штабу, т. е. полку. Путаница возникает прежде всего из-за неоднородности набивок, потому что набивщики сокращали термины. как хотели, и указывали, что хотели.
В то же время driverland отчасти прав в том, что существовали самостоятельные запасные роты с собственными номерами, только вот в определенных родах войск. Были, например, Sanitäts-Ersatz-Kompanien, на базе которых при развертывании армии потом сформировали Sanitäts-Ersatz-Abteilungen. Это же касается запасных самокатных подразделений, только они к запасным пехотным полкам отношения не имеют и в данном случае не к месту.
Именно поэтому нельзя просто расшифровывать, как на жетоне, а каждый раз нужно подробно разбираться и изучать историю подразделения.
Данная тема требует отдельного рассмотрения, для чего у меня нет ни времени, ни желания - и так вечер пропал.
В общем, подписывайтесь на канал, жмите на колокольчик.

 

Алилуйа братья и сестры Алилуйа....

 

Ну вот, пришел "волосатый дядька в очках" и всем все доходчиво разъяснил https://psv4.userapi.com/c856232/u5...oWn4S4rzRQT3apHJjJgtSy0g9V-Q8d8YuLaFyt3iHz7EQ

 

Вы молодец.

Давид, спасибо за потраченное время и подробное разъяснение.

 

David Della Rocco, это не разъяснение. Это смахивает на докторскую диссертацию!

 

Спасибо за отзывы
Старался изложить тему кам можно более логично, наглядно и понятно. Кратко, увы, не получилось. Я раньше брал на заметку интересные примеры, но потом забросил, многое забылось или затерялось. Предложу на рассмотрение еще несколько примеров жетонов Infanterie-Ersatz-Regiment, где названия рот набивались четко и понятно, не допуская двояких интерпретаций.
Начну с "любимого" Infanterie-Ersatz-Regiment 1:

13. IG-Kompanie Infanterie-Ersatz-Regiment 1

14. Panzerabwehrkompanie Infanterie-Ersatz-Regiment 1
В обеих случаях полное совпадение с Лексиконом.

13. IG-Kompanie Infanterie-Ersatz-Regiment 69
В Лексиконе: IG-Ausbildungs-Kompanie 69


13. IG-Kompanie Infanterie-Ersatz-Regiment 75
В Лексиконе информация отсутствует.

14. Panzerabwehrkompanie Infanterie-Ersatz-Regiment 208
В Лексиконе указана Panzerjäger-Kompanie 208

А теперь внимательно следим за руками.

"258 запасная рота орудий поддержки пехоты" легким движением руки превращается, превращается рота... рота превращается...

В 13 роту орудий поддержки пехоты 258 запасного пехотного полка

P.S. Жетоны не мои, но, надеюсь, хозяева не обидятся - для науки же стараемся.

 

Йоханн Шнайдер, на жетоне набито:
Res.J.G.Komp 1082 или Res.Pz.abw (jag) komp 1082, в составе какого полка резервного (запасного) были?

 

Отдельно хотелось бы остановиться на ротах связи в составе Infanterie-Ersatz-Regimenter. Думаю, что я не сильно погрешу против истины, если скажу, что около 90 процентов жетонов рот связи данного типа, мелькающих в сети, набиты по образцу Nachrichten-Ersatz-Kompanie XX. Такое доминирование одного вида набивки создает стойкое, обманчивое впечатление, что имеется ввиду отдельная рота связи со своим собственным номером.
Чтобы развеять это наваждение, приведу пару примеров "волшебных метаморфоз", порожденных руками ваффенмейстеров:

Infanterie-Nachrichten-Ersatzkompanie 12 со временем превратилась

в Nachrichten-Ersatzkompanie Schützen-Ersatz-Regiment 12

А вот пример движения фантазии набивщика в противоположном направлении:

Было как у людей - Nachrichten-Ersatz-Kompanie Infanterie-Regiment 227 (думаю, что это все же Infanterie-Ersatz-Regiment 227)

Стало как всегда - Infanterie- Nachrichten-Ersatz-Kompаnie 227

Отдельная песня - это номер рот связи в составе запасных пехотных полков. С ротами противотанкистов и орудий поддержки пехоты намного проще - ведь уже выявлено некоторое количество соответствующих ЛОЗов с указанием ротной нумерации - цифрами 13 и 14. Пока что ничто не указывает на то, что роты связи могли обозначаться подобным образом, т. е. по образцу номер роты/название/номер запасного пехотного полка.
Однако есть старая тема на forum-der-wehrmacht, которая наталкивает на определенные мысли: https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php?thread/10368-15-j-n-e-k-246/&pageNo=1
Если вкратце, то один немец нашел в шкафу жетон деда с надписью 15. / J.N.E.K. 246 и клянется, что набито именно так. Фото, к сожалению, так и не показал.
Получается, что в Infanterie-Ersatz-Regiment 246 рота связи имела номер 15. На данный момент это единственный известный мне случай существования подобного сокращения. Может, когда-нибудь где-нибудь что-нибудь новое вылезет по теме.

 

Йоханн, жетон Panzerabwehr Ersatz Kompanie 73.
Относим к 73 запасному пехотному полку.
Так?

 

Диссертацию Давида, нужно в отдельную тему.

 

Подразделения-аномалии
Я уже выше упоминал, что в случае жетонов с набивкой образца ХХХХХХХ-Ersatz-Kompanie-XX следует не делать поспешных выводов, а проверить на всякий случай историю подразделения. Существуют роты, которые составляют исключение и не вписываются в концепцию, расписанную выше.
Подобную аномалию можно продемонстрировать на примере организационно-штатной структуры Infanterie-Ersatz-Regiment 208.
Кроме привычных Panzerjäger-ов и IG-Kompanie там обнаруживается некая Nachrichten-Kompanie 122. 122 запасного пехотного полка не существовало в природе, поэтому можно сделать вывод, что в данном случае мы имеем дело с 122 ротой связи.
32771
(8.9.1942-11.3.1943) Nachrichten-Kompanie 122 Reserve-Infanterie-Regiment 208
(8.9.1943-22.4.1944) 3.2.1944 Nachrichten-Kompanie 122 Reserve-Grenadier-Regiment 208
В связи со скудностью информации причины подобного расклада пока неизвестны. Неясно, существовала ли в состава полка ранее собственная рота связи (Nachrichten-Ersatz-Kompanie 208) и куда она в итоге делась. Кроме упоминания в перечне номеров полевой почты данные по Nachrichten-Kompanie 122 отсутствуют. В Лексиконе, конечно, могут быть ошибки и опечатки, но нечто подобное я ранее уже встречал.
Факт остается фактом: к ротам, которые невозможно привязать к Infanterie-Ersatz-Regiment, следует относиться как к отдельным подразделениям с собственным номером.
Вроде все написал, что планировал, теперь хватит.

Von Goltz, по Infanterie-Pionier-Ersatz-Kompanie американцы что пишут? Номер какой-нибудь (16-17) упоминается?

 

Где то встречал, что 16 рота инженерная была в запасном полку.

 

Так же и 73 рота, она была в составе 17 запасного пехотного полка.
А 1082 роты, были в составе 182 резервной дивизии, как отдельные.
О чем и спрашивал Йоханн.
Как вы и сказали, в каждом случае, нужно изучать.
И кроме лексикона, есть пару сайтов ещё, а так, больше информации в свободном доступе почти нет.
Поэтому, расшифровыыаю набивку с жетона, о чем многие и просят.