Приоткрытая тайна "Тимофея Шамрыло"?

Тема у розділі 'Військова археологія', створена користувачем Товарищ Сержант, 4 лис 2011.

  1. Зевс

    Зевс Oberst

    Повідомлення:
    4.385
    Кому это нужно ? Людям не безразличным к истории родного города. Цель поисковой группы - найти, идентифицировать, увековечить. Она это сделала. Молодцы !
    Для тех, кому не безразлична истина, если есть такие противоречия, важно приоткрыть завесу тайны. Лично меня поиск не напрягает. Мне действительно интересна история Киева вообще и период обороны города в частности.
     
    Николаша, Старий Похабич та Allex761 подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. По фото. Коп., не чистив зовсім, ополоснув під краном. Кусочок одного пера хвоста відбив при копі. З...
      150 грн.
    2. (в наявності 3 шт.)
      Пружини новоробні,якісні.В лоті 2шт.
      650 грн.
    3. Неплохой сохран метал крепкий
      100 грн.
    4. 150 грн.
    5. Добрий стан.Клейма на фото.Відправлю в день замовлення.Уточнюйте,будь ласка реквізити.
      200 грн.
  3. Oleksiy

    Oleksiy Major

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    6
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    11
    Повідомлення:
    2.665
    И меня не напрягает. Я экспертизу черепа не делал, оригиналов заключения у меня нет. А для проведения эксгумации захоронения и проведения дополнительной ДНК экспертизы одного желания пишущих тут, в теме, мало. Ещё нужно пройти длинный бюрократический путь и потратится финансово. И кто будет этим сейчас заниматься? И ещё, тогда нужно проводить экспертизу по каждому бойцу, чем остальные хуже? А то опознали бойца по подписной ложке, например, а он перед этим ложку у товарища одолжил...
     
    Мерзкий Ганс подобається це.
  4. Зевс

    Зевс Oberst

    Повідомлення:
    4.385
    Вот нашёл ещё, даю фото архивных документов с упоминанием обстоятельств пленения немцами Шамрыло и других в киевском котле (в документе говорится, что это было примерно 27-28 сентября 1941 г.).
     

    Images:

    Photo1119.jpg
    Photo1120.jpg
    Старий Похабич та Oleksiy подобається це.
  5. Oleksiy

    Oleksiy Major

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    6
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    11
    Повідомлення:
    2.665
    Если его взяли в плен, то выходит не опознали, иначе бы не искали его в Киеве до 42-го года. Я не знаю, проводились ли тогда расстрелы пленных коммунистов на месте или сортировали уже в лагере?
     
    Старий Похабич подобається це.
  6. Зевс

    Зевс Oberst

    Повідомлення:
    4.385
    По-разному. Но Шевцова, который уехал в машине вместе с Шамрыло 20-го числа в авто и который упоминается в этом документе, насколько я помню, позже видели в лагере военнопленных.
    В окончании документа Морозова утверждает, что видела Шамрыло и Шевцова позже в лагере. Опрос вёл Алидин, который позже и написал мемуары.
     

    Images:

    Photo1131.jpg
    Останнє редагування: 8 лис 2017
    Старий Похабич та Oleksiy подобається це.
  7. Мерзкий Ганс

    Мерзкий Ганс Leutnant

    Рейтинг:
    -2
    Відгуків:
    5
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    13
    Повідомлення:
    1.066
    Адреса:
    Кунилинград
    в Совке улицы не называли в честь тех,кто сдался в плен...а ты из тех,кто верит в слова написанные на бумаге,а не фактам...
     
  8. Зевс

    Зевс Oberst

    Повідомлення:
    4.385
    Это не просто слова, а свидетельства очевидцев происходившего, документально запротоколированные. В советской литературе показания Морозовой не фигурировали. Более того, популяризировалась версия, что Шамрыло вышел из окружения, вернулся в Киев и возглавил подпольную борьбу и погиб уже в подполье.
    Алидин был более сдержан. Он был склонен к версии гибели Шамрыло в окружении. Тем более, понимал, что в плен в тех обстоятельствах попадали многие и не по своей воле. Алидин относился к Шамрыло очень позитивно, считал его своим боевым товарищем.
    А теперь по поводу названия улицы. Уже в 1945 г. было принято считать Шамрыло погибшим. И конечно ни в коем случае не во время обороны Киева, которая закончилась 19 сентября 1941 г., а после.
    1945 р. – Оргінструкторській відділ ЦК КП(б) У підготував Список секретарів ЦК КП(б) У, обкомов та перших секретарів горкомів КП (б) У та голів облвиконкомів, що загинули під час Великої Вітчизняної війни 1941-1945 років. Під № 28 у списку названо Шамрила Тимофія Власовича – другого секретаря Київського міському КП(б)У (ЦДАГО України. – Ф. 1. – Оп. 22. – Спр. 787. – Арк. 142).

    P.S. Разведчик Иван Кудря также был в лагере у немцев, но однако это не помешало назвать улицу его именем.
     
    Останнє редагування: 8 лис 2017
    Старий Похабич подобається це.
  9. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    21
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    33
    Повідомлення:
    15.002
    Адреса:
    Лісостеп
    Факти такі: знайшли підписний компас, і вирішили, що то саме Шамрило. Враховуючи значимість фігури, провели експертизу. Експерт написав, що "вірогідно" Шамрило" (а може і не Шамрило?).
    Не приймаючи до уваги інші свідчення оголосили, що Шамрило, поховали. Хоча, враховуючи їх, може і не треба було поспішати.

    Тому тепер правди не знайти. Одні будуть вірити що то Шамрило, а інші ні, обидві сторони посилатимуться на своє.
    Я не пишу, що хтось правий або неправий, лише констатую факт, яка склалася ситуація.

    Спосіб вирішення один - ексгумація, ДНК-експертиза. Але, з очевидних причин, того ніхто не робитиме. Тож ця суперечка тягнеться вже сьомий рік, і триватиме іще довго.
    Якось так.
     
    Останнє редагування: 8 лис 2017
  10. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    21
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    33
    Повідомлення:
    15.002
    Адреса:
    Лісостеп
    Іще.
    Як на мене, ідентифікація відшуканих тоді осіб здійснена не дуже добре. Не знаю, з яких причин.

    Ось, читаємо:
    upload_2017-11-9_0-53-30.png
    http://tov-sergeant.livejournal.com/20778.html

    За Гулєвича з Померанцевим не скажу, бо не знаю.
    А за Покровського в ОБД є наступне:

    Фамилия Покровский
    Имя Иван
    Отчество Иванович
    Дата рождения/Возраст __.__.1902
    Последнее место службы 69 ск
    Воинское звание мл. лейтенант
    Причина выбытия пропал без вести
    Дата выбытия __.12.1941
    Название источника информации ЦАМО
    Номер фонда источника информации 33
    Номер описи источника информации 563783
    Номер дела источника информации 18

    https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74457321

    Місце служби - 69-й стрілецький копус, який воював на Західному фронті, під Києвом не був.


    Є, щоправда, іще один запис, де вказано 64-й СК, котрий дійсно був під Києвом:

    Фамилия Покровский
    Имя Иван
    Отчество Иванович
    Дата рождения/Возраст __.__.1902
    Последнее место службы ЗапФ 64 ск
    Воинское звание мл. лейтенант
    Причина выбытия пропал без вести
    Дата выбытия между __.10.1941 и __.12.1941
    Место выбытия Смоленская обл.
    Название источника информации ЦАМО

    https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=503255309

    Але, уважніше глянувши донесення бачимо наступне:

    upload_2017-11-9_0-59-23.png

    64-й СК, це явна опечатка набірників ОБД, котрі переплутали 69 і 64, адже написання цифр 4 та 9 схоже.


    А це перший аркуш того донесення, Західний фронт:
    https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3255082&page=1

    upload_2017-11-9_1-0-32.png

    У записі вказано, що пропав Покровський безвісти між жовтнем і груднем 41-го, десь на Смоленщині, що сходиться. Саме тоді 69-й СК потрапив у оточення під Вязьмою.

    Тобто, перебування ад"ютанта командира 69-го СК Покровського Івана Івановича під Києвом вбачається вельми сумнівним. :rolleyes:
     
    Останнє редагування: 9 лис 2017
    Старий Похабич, Kurt Wagner та David Della Rocco подобається це.
  11. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.316
    Адреса:
    Екатеринослав
    Хоть убейте, но меня мучает вопрос. Обьясните мне зачем 2 секретарю Киевского горкома подписывать компас на руке? Чтобы в горкоме 1 или 3 секретари его не украли? Уходить в подполье и подписывать компас и прорываться из окружения это моветон.
     
    Старий Похабич подобається це.
  12. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    21
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    33
    Повідомлення:
    15.002
    Адреса:
    Лісостеп
    Більше цікаво інше. На обривках картки читається "Шам...Т...". Як я розумію, Шамрило Тимофій.

    upload_2017-11-11_15-12-42.png

    upload_2017-11-11_15-13-10.png

    Для чого Шамрилу (збираючись у підпілля?), витребОвувати цей документ з архіву, і носити в кишені? :confused:
     
    Старий Похабич та ArtBorsuk подобається це.
  13. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.316
    Адреса:
    Екатеринослав
    А есть связь между закрытой темой про девочку в сапожках и т.д. и этой темой?
     
  14. Мерзкий Ганс

    Мерзкий Ганс Leutnant

    Рейтинг:
    -2
    Відгуків:
    5
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    13
    Повідомлення:
    1.066
    Адреса:
    Кунилинград
    про подполье и окружение речь ещё не шла,когда погиб Шамрыло,сил удержать Киев было достаточно...
    ну,а что до подписного компаса-люди разные бывают и у каждого свои тараканы,даже у второго секретаря...
     
    Michael24 подобається це.
  15. Зевс

    Зевс Oberst

    Повідомлення:
    4.385
    А когда погиб Шамрыло ?
     
    Старий Похабич подобається це.
  16. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.316
    Адреса:
    Екатеринослав
    Ушли всем горкомом и тд далеко за Киев, взорвали мосты, заминировали Хрещатик и собрались оборонять Киев?
     
  17. Мерзкий Ганс

    Мерзкий Ганс Leutnant

    Рейтинг:
    -2
    Відгуків:
    5
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    13
    Повідомлення:
    1.066
    Адреса:
    Кунилинград
    на сколько я помню,на том участке бои были во второй половине августа,точные числа не помню,надо глянуть боевые донесения...глянь,не ленись)
     
  18. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    21
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    33
    Повідомлення:
    15.002
    Адреса:
    Лісостеп
    Дата досліджувалася в цій переписці:
     
  19. Мерзкий Ганс

    Мерзкий Ганс Leutnant

    Рейтинг:
    -2
    Відгуків:
    5
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    13
    Повідомлення:
    1.066
    Адреса:
    Кунилинград
    для тех,кто с бронепоезда...когда погиб Шамрыло-речь о сдаче Киева ещё не шла и мосты были целые и Крещатик не минирован и люди в цирк ходили...
     
  20. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.316
    Адреса:
    Екатеринослав
    Да тут 50 раз мемуары выкладывали как «стояли мы с Шамрыло и услышали громкие взрывы . Это взрывали мосты через Днепр»
     
  21. Мерзкий Ганс

    Мерзкий Ганс Leutnant

    Рейтинг:
    -2
    Відгуків:
    5
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    13
    Повідомлення:
    1.066
    Адреса:
    Кунилинград
    мемуарам верить-себя обмануть....контора пишет....
     
  22. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    21
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    33
    Повідомлення:
    15.002
    Адреса:
    Лісостеп
    Якраз самий момент для партії випустити передовицю в "Правді" про геройськи загиблого в першому окопі секретаря Компартії УРСР. І кіно зняти, показати радянському народу, що партійці не в тилу ховаються, а грудьми зупиняють німецькі танки.
    Але партія чомусь вирішила приховати це від людей. Навіщо? :confused:

    Не знали? Так не буває, надто серйозна фігура. Якщо і тіла немає, то розібратися все одно треба, без варіантів. Бо, може, другий секретар до німців махнув? Розповісти про замінований Хрещатик?
    Шукали б і розбиралися однозначно. І про висновки в Москву доповідали.
     
  23. Зевс

    Зевс Oberst

    Повідомлення:
    4.385
    :)Интересная позиция. Все поголовно врали
    Но вот есть в архиве воспоминания участницы обороны Киева Бойко, которая слушала выступление т. Шамрыло в Консерватории в г. Киеве 16 сентября 1941 г.
     

    Images:

    Photo1133.jpg
    Photo1134.jpg
  24. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    21
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    33
    Повідомлення:
    15.002
    Адреса:
    Лісостеп
    Ну, теоретично, після виступу в консерваторії, 16-18 вересня Шамрило іще міг потрапити до Гатного. Інше питання для чого?
    Партактив мабуть вже знав, що Київ залишатимуть. Були важливіші справи, аніж у перший окоп заглядати.
    Та ж сама організація підпілля, вивіз та знищення документів, цінностей, мінування об"єктів...
     
  25. Зевс

    Зевс Oberst

    Повідомлення:
    4.385
    Оставаться в городе Шамрыло было нельзя, идти навстречу немцам перед самой сдачей города тоже было безумие. Попасть в плен и показать немцам подписанный компас и документы,чтобы поверили ? )))
     
    Останнє редагування: 11 лис 2017
    Старий Похабич подобається це.
  26. Oleksiy

    Oleksiy Major

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    6
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    11
    Повідомлення:
    2.665
    Странностей много, но учётная карточка таки была и компас был, я видел его прямо из земли и надпись просматривалась.. Там не окопчик был, а что-то вроде блиндажа, и рваными документами пол усыпан. Что там было, х.з.
     
    Allex761 подобається це.