Прах легендарного командарма будет захоронен в Воронеже !

Вам к экспертам - я уже повторял. Они спецы и это их работа. Я поисковик. Мы с вами говорим о разных вещах. Мне лично достаточно что было оговорено в СМИ. Если вам этого мало выходите на экспертов. Я думаю вы не ребёнок и можете найти к ним дорогу. А потом можете рассказать о ваших результатах.

 

Куда Вы меня "посылали"- я "ходил", "находил и приносил"(см.сообщ. №53 и №54 от 12.07.09г.) много интересного.....
А к экспертам меня "посылать" не надо, я от них к Вам "пришел"(см.сообщ.№43 от 04.07.09г.).
Ваш друг Курьянов А.В. книгу закончит тоже "последним словом воронежского криминалиста" или будет документальное подтверждение(копия) проведенных экспертиз(ДНК и "метод фотосовмещения")?

 

Странный какой-то разговор получается, чем дальше- тем больше сомнений закрадывается.

 

Ммм... Так может надо было сначала дождаться результата всех экспертиз, причём однозначно подтверждающего приналежность останков, а потом уже трубить на весь И-нет "мы нашли Лизюкова!"?
А то неинтересная петрушка получается.

 

На сегодня в свободном доступе есть только копия "вывода" экспертизы которую проводил эксперт А.Липецкий. Копия опубликована в одной из воронежских газет. Остальных материалов нет. Я завтра постараюсь выложить все что доступно.

 

Киммериец! Ваш пренебрежительный тон и бульварная лексика, к которой вы прибегаете в серьёзной дискуссии, красноречивее всего и говорят о том, что это ВАМ место в курилке, а не на диспуте. Спорить по существу вы не в состоянии – вам просто не хватает знаний. Но в отличие от вас я не буду уходить в сторону и стыдливо кивать на кого-то, «кто знает». Я с удовольствием отвечу вам, ибо своим комментарием вы сделали мне настоящий подарок, предоставив возможность конкретно поймать вас на лжи.

1. Вы пишите: « Своего ничего нет…Сами никаких реальных документов не выставляете…» Сообщаю вам, что реальные документы, которые разоблачают ваши вздорные выдумки и откровенную ложь, выставлены мной в статье на Международном военном форуме. Желающие могут в этом убедиться сами. Если нужно я могу их выставить и здесь. Это у ВАС нет ВООБЩЕ НИКАКИХ ДОКУМЕНТОВ, которые бы подтверждали растиражированный вами миф. Оттого честные и думающие люди, которые, безусловно, знают «кто они», и «требуют от вас инфы». Но в ответ, кроме путаных и нелепых объяснений, указывания пальцем на «спасительного» «кого-то» и грубости, как вашего рабочего «инструмента» дискуссии, ВЫ НИЧЕГО НЕ МОЖЕТЕ ПРЕДЛОЖИТЬ!

2. По поводу аэрофотоснимка. Что-то я не помню, чтобы я, как вы выразились, «рассмешил весь лагерь», когда показывал этот принесённый снимок. Наоборот, тесно усевшись в машину ( как вы помните, шёл дождь) поисковики с БОЛЬШИМ ИНТЕРЕСОМ рассматривали его и НАПЕРЕБОЙ ФОТОГРАФИРОВАЛИ. Там же рядом со мной сидел и М. Сегодин, который отнюдь «не смеялся» ( не буквально, конечно!), а молча и внимательно изучал фото и впоследствии проявил к нему БОООЛЬШОЙ интерес! Вы то сами где были? Судя по вашему ответу – тоже на полянке! Правда я не уверен, что вам досталось тогда место в машине, уж очень многие хотели посмотреть! Лично сам М. Сегодин потом ПРОСИЛ у меня этот снимок, и я ему его ПОДАРИЛ. Только вот затем он, видно, «запамятовал» откуда у него этот снимок и в многочисленных интервью «скромно» выдавал его за изначально имевшийся у вас материал! И Александр Курьянов, автор упоминаемой вами книги о поисках Лизюкова тоже лично просил у меня этот снимок, да и другие материалы, и получил их в подарок! Он обещал указать в книге авторство использованных материалов и хотелось бы верить, что он сдержит своё обещание! Так что это Вы меня рассмешили своими «разоблачениями»! Спасибо за предложение рассказать! Я был рад это сделать!

3. По поводу «оптического зрения». Цитирую вас: «Вы хотели нас поразить вашим оптическим зрением. Уверяли, что на нём ( снимке) вы видЕте ( кстати, как у вас с русским языком в школе было? А то очень похоже на мучительные фразы «Севера» и по стилю и по ошибкам…Уж не вы ли и являетесь им, любезный? Так сказать, един в двух лицах?!) танк Лизюкова.» Киммериец! Это было только в вашем здоровом воображении и хорошо развитой фантазии! Я отнюдь не собирался поражать вас «своим оптическим зрением!» и никогда не утверждал, что вижу на снимке танк Лизюкова. Вы ЛЖЁТЕ приписывая мне то, чего я никогда не говорил и лучшим доказательством этому ( Вы, ведь сейчас поторопитесь сказать, что «говорил»!), являются мои публикации в «Военно-историческом архиве», «Воронежском курьере» и выкладки на форуме. Читайте их внимательно, вы не найдёте там «Я вижу танк Лизюкова!».
Речь шла о том, что когда я с помощью большой лупы изучал в архиве подлинный немецкий снимок ( а не его подаренную вам копию, что была уже третьей), я предположил, что некоторые выделяющиеся на нём точки могли быть подбитыми танками, среди которых мог быть и танк Лизюкова. Но я тут же САМ И НАПИСАЛ, что УТВЕРЖДАТЬ ЭТО Я НЕ БЕРУСЬ! Любой желающий может прочитать это в моих публикациях.

4. Не трудитесь напоминать мне про даты, вы же сами от меня их и узнали! Только вот к чему вы говорите про то, что к моменту даты снимка поле было «не боевым» 4 дня? Не потрудитесь объяснить, что вы имели ввиду? Если вы хотите этим сказать, что на том поле не осталось танков, то вы ошибаетесь. Танки в том районе оставались даже и после войны. Анализ документов однозначно говорит о том, что подбитый КВ Лизюкова так и не был эвакуирован с поля боя и остался там. Следовательно ОН ЕСТЬ на этом аэрофотоснимке, пусть и на микроскопическом уровне. Другое дело, что масштаб снимка не позволяет нам разглядеть никаких деталей, а только точки на поле.

Кстати, немецкий аэрофотоснимок был отнюдь не единственным документом, которым вы пренебрегли, так что перестаньте лукавить и подтасовывать факты! Вы хорошо знаете, что речь шла о расследовании гибели Лизюкова, основанном на архивных документах, которые ОДНОЗНАЧНО ОПРОВЕРГАЮТ выдумки о захоронении генерала у церкви в Лебяжьем! Их то вы и проигнорировали, потому, что на вашей версии они гарантированно ставили крест.

5. Меня просто умиляет ваша фраза про карту! Цитирую вас: «А у нас между прочим карта августа 1942 г. есть. И карта прорыва корпуса Лизюкова. ( Вам осталось только язык высунуть, так по-детски наивно всё это звучит! Помните детский стишок: «А у нас в квартире газ!» Вот и вы также…) Эка незадача. Увидеть её можно будет только в книге по Истории поиска».
Да не спешите вы надувать щёки! Вы же сами себя выставляете на посмешище! Сообщаю вам для сведения, что часть той самой оперативной карты штаба 2 ТК, которую вы назвали «картой прорыва корпуса Лизюкова», уже была приведена в моей статье 3 года назад! Читайте «Военно-исторический архив» за 2006 год! Опуститесь вы с небес на землю! А то: «Увидеть её можно будет только в книге по Истории поиска»! Подумать только, какая нелепая самоуверенность! ( Наверное автор «Истории поиска» сгорает от стыда за таких своих «осведомителей»!) Так вот сообщаю вам для сведения, что видеть названную вами карту, я могу хоть каждый день, потому, что она у меня есть ( копия, разумеется) – вот вам и «эка - незадача!» Эх, вы, «знаток» секретов! К тому же вы, наверное, опять «запамятовали», что и карту 1942 года с районом Лебяжье я Сегодину тоже подарил!

6. Свою книгу я пишу о другом. То, что вы по непониманию называете книгой – всего лишь статьи в журнал, да на форум, на которые я был вынужден отвлечься, чтобы показать честным и думающим людям ваши вздорные выдумки и ложь. Не видеть этого может только равнодушный, или ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЙ в том, чтобы эту ложь покрыть.

7. По поводу истории и не только. Да, Киммериец, повторю ещё раз: к сожалению, вы слабы в истории. Об этом красноречиво говорят ваши дилетантские высказывания, которыми вы зачастую наглядно «высекаете сами себя». К тому же язык, которым вы выражаетесь, наводит на мысль, что проблемы у вас не только с историей. Цитирую вас: «Мне давно уже стало понятно ваш дилетантский подход к этоому поиску.» ( Ваши блуждающие фразы, трудный поиск подходящих слов и хронические грамматические ошибки всё таки наводят меня на мысль, что вы и есть тот самый «Север», который предпочёл ретироваться с Воронежского форума и не продолжать дискуссию. Судя по стилю, очень даже похоже! Откройте ж своё лицо, двуликий Янус! Боитесь? Боитесь…)

Конечно способ выражения своих мыслей это ваше личное дело. Хотите выражаться косно – флаг вам в руки! Но в данном случае, ваш язык просто начинает мешать нашей дискуссии. Простите, но некоторые ваши пассажи порой трудно понять. Цитирую: «И это малая часть ваших "указующих" к захоронению Лизюкова - путь.». Не потрудитесь выразить ваше «глубокомысленное» изречение связным русским языком?

Захоронение Лизюкова я никуда «не засовываю», как вы изволили выразиться. Это ВЫ бесстыдно засунули в могилу кости неизвестных советских бойцов и командиров под видом Лизюкова и его экипажа и поставили на них жирную и лживую точку! Настоящее же захоронение Лизюкова вы НЕ НАШЛИ И НАЙТИ НЕ МОГЛИ, потому, что искали не там! Да уж больно хотелось вашим руководителям найти и громко запиариться на всю страну! Вспомните собственный лозунг, брошенный перед экспедицией: «Найдём генерала!» Как же после этого вы могли б его не найти! Вот уже и об ордене главному «находчику» в газете заговорили!

 

И последнее. Ещё раз напомню вам, что я не поисковик, раскопками не занимаюсь и «пятками назад» не хожу. Это вы быстренько пошли на попятную, когда под грузом лжи позорно рухнуло ваше «первое главное доказательство» - бесстыдно выдуманное вами и показанное НТВ на всю страну фальшивое «письмо водителя Лизюкова». Только после этого вы суматошно кинулись опять вытаскивать из сундука запылившийся пересказ вашего прежнего письма-«доказательства», от которого, за непрезентабельностью и сомнительностью, вы же сами перед тем и отказались!
К тому же замечу вам, что я общался с разными поисковиками, в том числе и по рассматриваемому нами вопросу. МЫ ОБА с вами знаем, что ДАЖЕ И В ВАШЕЙ СРЕДЕ ДАЛЕКО НЕ ВСЕ ВЕРЯТ В ВАШИ НЕЛЕПЫЕ ВЫДУМКИ. Так что не парите в облаках, опуститесь на землю, вы не единственные поисковики в мире! Есть и другие ребята, честные и порядочные, которые копают и не пиарятся на чужих костях! В том числе и в братском городе Воронеже! Их и уважаю. А вместе с ними честных и порядочных людей, которые, не поверили в запущенную вами «утку», несмотря на самую настоящую пропагандистскую кампанию, проведённую в СМИ по обману легковерных граждан! Ложь то всё равно не скроешь!

В заключении повторю вам то, что уже написал в статье: «Совершенно очевидно, что домыслы о войне «находчики» явно предпочитают документам, но вот в случае с Лизюковым они сильно промахнулись! Зря они пошли на подлог и, сами зная, что обнаружение «Лизюкова» шито белыми нитками, всё-таки «запиарились» через НТВ на всю страну, взбаламутили родственников ( они-то, бедные, как дети беспомощны - ничего сами не знали!) и заявили, что нашли генерала!
Ну не получилось у них, фигура не того масштаба, не по их «историческим зубам»! Потому, что в отличие от большинства других погибших, про которых они, могут рассказывать легковерным всякие небылицы без риска быть пойманными на лжи, о гибели генерала сохранились архивные документы, которые камня на камне не оставляют от всех их липовых «доказательств».


Всех же заинтересованных в ходе дискуссии я приглашаю на МВФ и Воронежский форум! В отличие от находчиков, которые боязливо скрывают «засекреченный» отчёт об экспертизе и хватаются за мнение «независимого» ( своего) эксперта, как за последнюю соломинку, мне нечего скрывать!
Хорошо известно, что правду не скрывают. Скрывают ложь!

Сдвижков Игорь Юрьевич.
15 июля 2009 г.

 

У меня два вопроса к Вам, как у стороннего наблюдателя:
1. Где эти архивные документы можно увидеть?
2. Зачем вообще дисскусия если есть документы "которые камня на камне не оставляют от всех их липовых «доказательств»"?

 

Поставим точки над "I!
Это отрывак из вашей статьи и я так понимаю книги Читаем Ваши докозательства где копачам вы даёте путь поиска могилы. Об этом и идёт речь. Это ваш знаменитый снимок который мерзавцы поисковики не стали использовать для правильного поиска. :

Разложив фотографии в нужной последовательности, я нашёл и снимок высоты 188,5 вместе с рощей, западнее её. Качество фотографии было очень высоким, съёмка велась в безоблачную погоду, и большой квадратный аэрофотоснимок, очевидно, сделанный с широкого негатива, позволял увидеть многое. С помощью большой лупы я стал внимательно изучать местность, пристально рассматривая каждую мелкую деталь. Это было волнительно: я чётко различал огромные воронки от авиабомб, тонкие ломаные линии окопов, противотанковые рвы… В это было трудно поверить, но через 60 с лишним лет после войны я фактически оказался в самолёте, летевшем над линией фронта, и с высоты в 5-6 километров своими глазами увидел поле недавнего боя именно таким, каким оно было в тот день 28 июля 1942 года.


Дорога, идущая от Большой Верейки на Сомово, была сплошь изъезжена, с многочисленными колеями, отходящими в сторону. И на дороге и около неё иногда попадались тёмные прямоугольники танков или автомашин. Тщательно, сантиметр за сантиметром я просматривал на фотографии местность, продвигаясь в общем направлении наступления 2 танкового корпуса - на юго-запад.

И
вдруг справа от дороги, недалеко от южной опушки рощи, что западнее высоты 188,5 я увидел в поле одинокий чёрный прямоугольник. Его контуры чётко выделялись на белесом фоне поля, а большой размер говорил о том, что это был крупный объект, такой как танк или грузовик. Но вряд ли мог грузовик оказаться так далеко от дороги в середине поросшего высокой рожью поля…. Вероятно, это был танк и, судя по размерам чёрного прямоугольника, средний или тяжёлый…


Догадка кольнула меня. Я ещё раз осмотрел местность вокруг, но других чёрных прямоугольников на поле вблизи рощи не было. Неужели я смотрел на подбитый КВ Лизюкова?! Может ли такое быть? Я сопоставил факты.


Лизюков погиб 23 июля. Аэрофотоснимок был сделан 28 июля. Прошло 5 дней. Судя по материалам расследования полковника Сухоручкина, танк Лизюкова к началу августа так и не был обнаружен, значит, не был и эвакуирован с поля боя ( проанализировав выше отрывок из книги Катукова и обнаружив в нём целый ряд расхождений с фактами, я думаю, можно сказать, что утверждение Катукова о том, что танк Лизюкова был сразу после боя эвакуирован с передовой, вряд ли соответствует действительности). Утром 26 июля наши войска отступили из этого района, оставив поле боя противнику, и эвакуировать подбитую технику стало невозможно. Скорее всего, КВ Лизюкова оставался в день аэрофотосъёмки на том же самом месте, где он был подбит 23 июля. Если это так, то он был на фотографии, которую я держал в руках. Пусть даже не в том месте, где я увидел одинокий чёрный прямоугольник, пусть в другом, но, по крайней мере, где-то он всё же стоял на поле, на которое я смотрел с высоты в несколько километров.


Увы, подобных фотографий у нашего командования не было, запросы на авиаразведку оставались по большей части без ответа. ( За все годы работы в Подольском архиве я ни разу не встречал аэрофотоснимков интересующего меня района ни в документах наземных, ни в документах военно-воздушных частей фронта)


Я ещё и ещё раз внимательно рассматривал чёрный прямоугольник в поле. Если это тот самый танк, на котором утром 23 июля вышел из Большой Верейки командир 2 ТК, то тогда место, где стоял КВ и есть место гибели генерала Лизюкова. Иногда мне казалось, что я различаю характерный силуэт танка: переднюю и заднюю часть, башню и даже ствол, но опять и опять я отводил лупу в сторону и понимал, что ничего этого на самом деле я не вижу, что все эти очертания мне только хочется видеть. Увы, в отличие от лётчиков, производивших съёмку, снизиться и рассмотреть тот чёрный прямоугольник поближе я не мог…


Видел ли я на фотографии подбитый танк Лизюкова? Утверждать этого я не могу. Это мог быть и совсем другой танк. Более того, однозначно утверждать, что чёрный прямоугольник в поле - это танк, тоже нельзя. Я мог только предполагать, что, вероятно, вижу место гибели командира и комиссара 2 танкового корпуса.
Итак это ваши методы работы. Так?
По поводу того кто сидел в машине меня мало интересует. Я в это время к сожалению был в другом месте. Позже я имел возможность посмотреть карту с копачами. Чисто позновательно - интересно. Можно привязаться по современной карте (этот именно участок). Немецкая карта в точности потвердила рельеф аэрофотоснимка. Возможно этот снимок и был вбит в августовскую нем. карту. Но снимок не стал путеводной нитью к поиску захоронения Лизюкова. Это просто снимок. Кстати он давно висит на МВФ. И никакой тайны в показе этого снимка нет.
Опять у вас промах в доказательной базе! Что же вы всем забиваете голову что передали копачам документы указующие путь к захоронению Лизюкова. Тогда и не кричите об этом. Нет у вас ничего.Если вам мерещится - пишите в газеты. А мы с экстрасенсами не работаем. И таких примерно неопровержимых доказательств у вас уйма. Только они спрятаны под словесной многотомной шелухой. Вы просто мастер плодовитого письма. К сожалению у меня нет времени вашем творчеством заниматься. Шума много - а копнешь - а там пшик

 

Киммириец,этим сообщением, Вы открыли свою тему.
Предыдущая Ваша тема "Мы кажется нашли прах легендарного командарма" была закрыта модератором Truck Driver 22.11.2008г.(цит.)"..во избежания написания остального флуда и калометания.. Открою тогда когда Киммириец наконец выложит материалы"

Киммириец, Вы выложили материалы которые подтверждают, что останки обнаруженные ПО"Дон" принадлежат командарму Лизюкову А.И.?

 

Поищите на ветке ссылки на СМИ. Смотрите - читайте. Я их давно в теме народу выложил.

 

Так выложи не ссылки на СМИ, а материалы исследования останков)))

 

Вам надо вы их и вытаскивайте. Заявление гос комиссии было. Было. Эксперты по телеку выступали - выступали. Миллионам это понятно. И они это приняли. Кто лично не согласен - поднимайте попы от компов и вперёд к экспертам. Думаю дорогу найдёте. Ни в одном посте я не говорил о том что выложу АКТЫ экспертизы. Я писал - о приговоре экпертов. Думаю больше детских вопросов повторяющихся по этому поводу задаваться мне не будут. Пора взрослеть незнайкам

 

Ответ про документы.
1. Просмотреть их можно, естественно, в архиве ЦАМО. Часть документов выложена на МВФ.
2. Дискуссия нужна для того, чтобы люди могли узнать правду, поскольку в официальных средствах массовой пропаганды бесстыдно подаётся ложь.

 

Чего то у вас правда какя то придуманная. Всё вроде правильно. А всё притянуто к предположениям. Вас уже на вашем форуме на этом товарищ один ловил.
Salex - ник. Вы пишете дедектив - про Лизюкова!? Чего с вами спорить. У вас тон и повадки Вышинского

 

Я давно наблюдал за работой краеведа. Основной конёк его обвинений - это СМИ, которые как и принято зачастую просто путают инфу, сами любят домыслить и хрен знает что сказать. Как скажем про страшных чёрных копачей снабжающих банд.формирования оруж, и даже пушками. Ясно что сми не используется настоящими исследователями как подлинный источник. Но краевед жадно собирает эти ляпы и.. потом выстраивает из них цепочку обвинительных доказательств - неправды -лжи. Но пока в ваших руках не будет книги с описанием действительно не искажённой журналистами инфы - ваши заявления ложь. Как и бредова ваша идея искать Лизюкова там где его нет и не было. Вы великий липецкий сказочник. Но злой!

 

Киммериец! Вы просто делаете за меня мою работу! Сами же и выложили цитату из моей статьи, которая и подтверждает то, что я сказал в предыдущем ответе вам. Я удивляюсь вашей логике ответов, с помощью которой вы просто опровергаете сами себя. Так держать!
Вот только не надо опять приписывать вашим оппонентам то, что они не говорили. Ну что это: "мерзавцы"... Не хорошо навешивать ярлыки, поймите! Я поисковиков ( копачей, какие ещё названия у ребят ?) уважаю, об этом и в статье писал. Я не уважаю тех, кто заняв в поисковом движении руководящие должности, готов ради славы, признания, власти и тому подобных устремлений ИДТИ НА ПОДЛОГ И ПИАРИТЬСЯ НА ЧУЖИХ КОСТЯХ.
А вас я опять ловлю на лукавых подтасовках. Где у меня фраза про документы "указующие на путь к захоронению Лизюкова?" Вы её сами и выдумали, для красного словца.
Я писал о материалах, которые МОГЛИ ПОМОЧЬ в поиске! Понимаете разницу? Или нет? Если нет, то, наверное, вам ещё рано вести серьёзную дискуссию ( или поздно, извините, не знаю...).
Я никогда и не говорил, что снимок - это "путеводная звезда к поиску". Вы опять лукавите! Ценность снимка, с моей точки зрения, состоит в том, что он позволяет сейчас увидеть границы той рощи такими, какими они были в июле 1942 г. Особенно линию опушки. Я полагаю, что современная компьютерная технология и навигация позволяет совместить опушку 1942 г. и опушку современную для более точной привязки поисков. Вот и всё.
Цитирую вас: "И никакой тайны в показе этого снимка нет. "
К чему это Киммериец? Разве я говорил про какую-то тайну? Поясните?

Опять цитата: "Опять у вас промах в доказательной базе! "
Ох, вы обманщик! Зачем же вы называете доказательной базой материалы, которые могли бы помочь в поиске. Я никогда и не называл их "доказательной базой". Моя доказательная база в документах, которые опровергают ваши выдумки. И вот тут она бьёт вас без промаха!
Пытаяь уйти от ответов, вы всё время переводите разговор на невозможность доказательно найти Лизюкова на опушке рощи, между тем как разговор идёт о разоблачении вашего лживого обнаружения Лизюкова в Лебяжьем! И если документы не дают нам достаточных оснований доказательно сказать где именно был похоронен Лизюков, то они совершенно однозначно говорят нам о том, ГДЕ ОН ПОХОРОНЕН НЕ БЫЛ.

 

Я пишу не "дедектив", ка вы изволили написать, а книгу.
Вам же, для начала, явно надо пописать диктанты по русскому.

 

Это уже становится интересно.
Это, кажется, не Моralez, что-то кому-то доказывает, а Вы.
И если уж Вы сказали , что нашли, то будьте добры дайте доказательства. А не отправляйте нас самих куда-то их искать.
С так успехом вы могли сказать, что нашли золото Рейха и отправить нас читать СМИ и смотреть телик.
К тому же шумиху о находке Вы сами подняли, когда у Вас на руках небыло вообще никаких выводов экспертов и выступлений по телику.

Кстати публикации в СМИ и выступление по телику неких экспертов - это конечно "доказательство".
Чуть ниже Вы сами оцениваете цену подобных доказательств

Так что определяйтесь. А отправлять всех читать книгу- это конечно хороший маркетинговый ход, но не в данном случае.


P.S. Хотя не прямо по теме, но все же накипело.
Выбивать логотип политической партии ( "Единая Россия") на могиле погибших солдат - такого даже КПСС, наверное, себе не позволяло.

 

Очень поддерживаю о "Единой России".

Господа, призываю Вас к осторожности. Так как говорить уже собственно не о чем, г-н Кimmeriec открыто провоцирует модераторов на закрытие темы намеренно оскорбляя оппонентов. Тему же определенно закрывать рано.
Следующим необходимым этапом продолжения разговора на эту тему должен стать выход книг г-на Курьянова и г-на Сдвижкого. Нужно признать, что ни одна из сторон не обладает необходимыми и достаточными документами (в том числе и в ЦАМО) указывающими как на место захоронения, так и на подлинность или ошибочность находки. Однако ПО "ДОН" очень сильно проиграло, начав пиар по поводу Лизюкова, не имея на руках никаких документов и в особенности, не располагая результатами экспертизы ДНК. В дальнейшем ПО еще более стало выглядеть неубедительно, пытаясь держать "мину при плохой игре" неоднократно настаивая, что "отсутствие результатов экспертизы ДНК не является ни положительным ни отрицательным доводом".

Ну и напоследок. Я готов "оторвать попу" и предоставить свои собственные средства на проведение повторной экспертизы ДНК в Украине. Остался ли некоторый генетический материал? Или необходимо получать разрешение прокуратуры России на вскрытие захоронения?

 

Этот материал предоставлен мне Сдвижковым И.Ю.
Качество у меня получилось не очень,хорошее ,но при увеличении можно прочитать.
Я неоднократно спрашивал у Киммирийца о других материалах экспертиз,но он ничего не ответил.

 

Будем ждать с нетерпением !
Хотя почти уверен что это пустые заявления !
А если , проделаете хоть что-то . Низкий Вам поклон , Вот тогда создавайте темы с опровержениями , или подтверждениями
, делайте заявления , собирайте пресс- конференции …
Развили базар , противно читать

 

Ах, вы обманщик, Киммериец! Оконфузились с «доказательством», так теперь валите всё на журналистов: они, мол, бестолковые напутали, с них мол, окаянных, и спрашивайте!
Между тем в дискуссии с «Севером» ( не вы ли, голубчик, только под другим именем?) я уже говорил об этом и наглядно показал, что фальшивка то пошла от ВАС, а в СМИ её просто раздули, да так, что потом долго не могли сдуть. ( А некоторые, что нос по ветру не держат, вообще прохлопали команду «Отставить!» и по инерции всё продолжали пиарить вашу ложь!)

Чтобы не быть голословным, приведу конкретные цитаты. Итак:
«По словам руководителя «Дона» Михаила СЕГОДИНА, несколько лет назад ему в руки попало письмо личного водителя Лизюкова, лейтенанта Николая Бодкина (он умер вскоре после войны). В письме говорилось, что после боя генерала вместе с другими солдатами предали земле у церкви в селе Лебяжье.»
Газета "Воронежская неделя", 25.02.2009 г.

Ещё? Пожалуйста! «Руководитель воронежской поисковой организации «Дон» Михаил Сегодин рассказал «Коммунару», что останки командарма Лизюкова в ходе вахты памяти «Подвиг генерала» нашли случайно.
– В Лебяжьем, на кладбище возле местной церкви, где была найдена могила генерала, до нас работали три поисковых отряда, но останки генерала не нашли. Так что мы просто «закрывали» одну из версий места захоронения командующего 5-й танковой армией. Но в первый же день археологической «зачистки» кладбища, заваленного битым кирпичом завалившейся церкви, мы обнаружили могилу генерала Лизюкова ( обратим внимание с какой уверенностью делается это заявление! А где же пресловутая осторожность в оценках и выводах, о которой писал позже автор «правильных» статей в Воронежском Курьере?). В том, что перед нами останки командарма, сомнений не было. (Каково! То есть вообще без всяких экспертиз?! Вот какой вес имело выдуманное письмо водителя!) Все сходилось с описаниями Николая Боткина, водителя генерала Лизюкова, лично похоронившего командарма… Интересно, что в распоряжении воронежцев, кроме письма водителя, ( то есть фальшивки!) никаких архивных документов с указанием места захоронения не было. ( в скобки взято мной. И.С.) Газета «Молодой коммунар», 26 июля 2008.

И ведь это не газетчики сами придумали! Они услышали это от главного «находчика»!
Не правда ли, любопытное «обоснование» подлинности находки? Как вы считаете?
Так что не пеняйте на прессу, посмотрите лучше на своих хитромудрых наставников! Это от них и пошла фальшивка про письмо личного водителя, который, якобы, похоронил генерала! Может вы хотите сказать, что, мол, ошибочка вышла, с кем не бывает?! Попутали водителей, думали один письмо написал, а оказался второй?
Не надо лукавить! Потому, что о письме Нечаева главный «находчик» хорошо знал и раньше! Да видно, чтобы поправдивее звучало и поменьше бы зацепок оставалось, чтобы не поймали на лжи, он и решил разработать операцию «личный водитель Лизюкова тайно похоронил генерала!» Этим всё и оправдать. Да только не думал он, что НТВ окажет ему медвежью услугу и совершенно некстати раскопает на его голову, что водитель то Лизюкова погиб ещё в 1947 году и никакого письма поисковикам написать просто не мог! Уж наверное главный находчик крякнул тогда с досады на своего самого главного пиарщика! Да поздно! Поезд, как вы очень любите говорить, уже ушёл, фальшивка стала до неприличия очевидной, могла подмочить репутацию, да ещё и статья в газете вышла! Что же делать ему было? Как спасать задуманную операцию «найдём Лизюкова»? Тогда-то только и кинулись они опять вытаскивать пересказы письма Нечаева, стряхнули с них пыль и выдали народу через СМИ за нужное письмо!

Вот вы пишите: «Ясно что сми не используется настоящими исследователями как подлинный источник.» Согласен. Но давайте уточним. Источник чего? Если для исторического исследования, то, безусловно нет. Я никогда и не опирался на такой источник в своих исследованиях. ( Это ВЫ запросто называете источником фальшивое письмо или многоликие пересказы другого, неизвестно куда девшегося письма!)

Если же речь идёт о публичной дискуссии, когда надо знать, что сказали оппоненты, то да! Где ж ещё мне взять их высказывания, заявления и выводы, если сами они молчат, секретничают, скрывают свои «доказательства» и вообще всячески избегают публичной дискуссии?! Вот и приходится ваши высказывания и вашу позицию узнавать из СМИ, вы ж сами нигде не публикуетесь, а только проклинаете и откровенно грубите несогласным, да киваете то на будущую книгу, то на экспертов, то на «Донцов». Сами же ничего и возразить не можете! Одни заклинания!

Тут вы мне, сами того не желая, очередной подарок сделали. Цитирую вас: «Но пока в ваших руках не будет книги с описанием действительно не искажённой журналистами инфы - ваши заявления ложь.» Ах, Киммериец – Север! Почитать бы вам чего, что ли…Вы меня умиляете своей логикой! То есть, исходя из вашего громкого заявления, следует, что когда сия книга будет в моих руках, то мои заявления станут правдой! Не так ли? Ловлю вас на слове, оратор! Высылайте скорее книгу!

Про Salex вы явно натянули. Во-первых, он меня не поймал на исторической лжи или неправде. Речь шла о степени вероятности предположений, так что не надо опять лукавить и подтасовывать. А то - «поймал!» Смех да и только!

Во-вторых, приведённые им и другим Воронежским участником доводы относительно высоты ржи и некорректности сравнений ржи 1942 года с современной были убедительными, я согласился с ними и признал, что был не прав! ( Вы то, когда-нибудь, сподобитесь на это? Или вы всегда правы?) И хоть это и не касается истории напрямую, но я рад был узнать кое-что из агрономии, за что им и благодарен. Так сказать, живи и учись! Вы то, любезный, учиться будете или как?

Кажется я обстоятельно рассмотрел все ваши вопросы и не ушёл от ответа ни на один из них. Может пора и вам ответить по пунктам, как это делают серьёзные оппоненты? А, Киммериец? Не высокомерно игнорируя их, не пряча голову в кусты и не кивая на кого-то, а именно ответить конкретно? Слабо?
Если нет, то слово за вами! Только не общие кивания и заклинания, а по теме, по пунктам, конкретно, пожалуйста.

P.S. Странное у вас отношение к участникам форума. Они у вас резонно спрашивают пояснить что-то, а Вы вместо вразумительного ответа их грубо посылаете… «Оторвите зады от компов…», «Вам надо, вы и вытаскивайте!», «Пора взрослеть незнайкам…» Ладно я вам оппонент, понятно, почему вы меня браните. Но они-то тут причём?
Вот и дискутируй с вами…

 

После этого моего сообщения я долго ждал ответа от Киммирийца и от ПО"Дон". Я уверен что они проконсультировались с "воронежским экспертом" и не только с ним. Ст.7 "Независимость эксперта" говорит что "воронежский эксперт" не имел никакого права заниматься этой экспертизой. По-другому содержание этой статьи трактовать невозможно!
По ДНК: я нигде не видел чтобы РЦСМЭ официальнно подтвердил "ДНК выделить не удалось из-за плохой сохранности материала(останков)"
Проведение экспертизы оплачивало НТВ. В договоре между "заказчиком" и "исполнителем" видимо существует пункт " о неразглашеннии.." В РЦСМЭ работают специалисты которые прекрасно понимают,что утверждение о "факторе времени", из-за которого не удалось выделить ДНК-полный абсурд. Значит существует результат экспертизы,отрицательный результат. РЦСМЭ "молчит",а НТВ не будет публиковать отрицательный результат.
Допустим,я повторяю-ДОПУСТИМ, ДНК выделить не удалось. Почему НТВ не подтверждает это документально,что мешает??? Ну хотя бы копию Сегодину для книги??? Но тогда "заговорит" РЦСМЭ,для них репутация много значит. И они огласят всю правду. Я считаю что существует "отрицательный результат" по ДНК.
Если "заказчикам" была необходима качественная экспертиза,то они обратились бы в отдел судебно-медицинской идентификации личности(см.ссылку) этого Центра. Там существуют методики исследования всех скелетированных останков и существует возможность построения по черепу прижизненного изображения, а вот это очень не выгодно "заказчику",это результат который можно "потрогать руками". И под "желание" заказчика подогнать результат сотрудники отдела не согласятся-репутация и независимость!

Все СМИ сообщили на всю страну и на весь мир об обнаружении останков легендарного командарма и что проводятся экспертизы. Но "желаемого" подтверждения нет. Время идет,нужно искать выход из ситуации! Нужна хоть какая-нибудь экспертиза,которая подтвердит "желаемый","нужный" результат! И здесь появляется "воронежский эксперт с методом "фотосовмещения."" Одновременно СМИ проводят мощный информационный прессинг общественного мнения направленный на чувства людей("если не согласен с нами,то ты не патриот своей Родины") и вот- РЕЗУЛЬТАТ! А для надежного "закрепления результата"--эмблему на памятник-"Кто-то,что имеет против...!!??"

Я хочу напомнить участникам форума--нет никаких документальных подтверждений НЕЗАВИСИМОЙ экспертизы о принадлежности останков!

 

Я что то не понял. Вы зашли на эту ветку чтобы проводить расследование ляпов прессы - её пересказов кто чего сказал, кто прячется за никами и упражняться в обвинительной речи. Раз вы так громко распахнули дверь - поведайте ваш путь к могиле командарма. Собственно говоря я так её - вашу поисково-архивную базу не услышал. Очень много у вас словесной шелухи. Пишите конкретней и по делу. Со снимком вы уже ляпнулись. А в постах Salexsa он прямо сказал что вы придумываете и додумываете з участников событий на высоте 188.5. Кстати что то я на ветке вашей МФВ вижу всех несогласных с вами вычистили модеры.
Я говорю вы пишите в большей части - бред.