Поставщики латуни для трёхлинейного патрона

Тема у розділі 'Довідкова інформація про кулі та гільзи', створена користувачем tr30801, 3 лис 2020.

  1. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    954
    Адреса:
    Киев
    Хотелось бы обсудить и разобраться с поставщиками латуни для С. Петербургского и Луганского заводов в первые годы выпуска трёхлинейного патрона.

    Первый вопрос, который у меня возник – Что значит буква Ф в маркировке С. Петербургского завода? Известно два вида клейм: когда Ф расположена на привычном месте на 3 часа, например П 93 Ф I, и когда буква Ф стоит на 9 часов в маркировке типа Ф 91 Р I
    На сайте Patronen.su предполагается, что обе маркировки говорят о поставках латуни от Общества Франко-русских металлических заводов, Санкт-Петербург. https://patronen.su/index.php?action=gallery;cat=1700

    Мне кажется это нелогичным, так как одновременно с нетрадиционной системой маркировки типа Ф 91 Р I уже в 1891 году на С. Петербургском ПЗ начинают использовать привычную схему маркировки, где поставщик латуни указывается на 3 часа, например П 91 Р III. И такая привычная схема маркировки поставщика латуни применяется для всех остальных поставщиков латуни: завода Розенкранца (Р), Товарищества латунного и меднопрокатного заводов Кольчугина ( К) и завода Гилленшмидта (Г). Очень нелогично, чтоб Общество Франко-русских металлических заводов, всего лишь одного их четырёх известных поставщиков латуни маркировали таким эксклюзивным образом на протяжении трёх лет. Тем более, что есть основания полагать, что в 1893 году С. Петербургский завод выпускает маркировку П 93 Ф I, которая идёт параллельно с маркировкой Ф 93 Р I.
    93 Ф Р  I.jpg 93 П Ф I  my picture.jpg
    Все известные мне маркировки первых годов выпуска трёхлинейных патронов на С. Петербургском ПЗ я привёл в таблице. Источники и информации и фотографий: статья Kugel und Treshkin «Наш трёхлинейный», галерея клейм сайта Patronen.SU, личная коллекция.
    upload_2020-11-3_21-46-33.png

    Всё это позволяет сделать предположение, что маркировкой типа Ф 93 Р I маркировались гильзы, сделанные из латуни, поставляемой из Франции. А более привычная маркировка типа П 93 Ф I говорит о поставках латуни от локального производителя Общества Франко-русских металлических заводов и, поэтому, вид этой маркировки полностью совпадает с маркировкой латуни, получаемой от других локальных поставщиков: от завода Розенкранца, заводов Кольчугина, и завода Гилленшмидта.
    А когда поставки качественной латуни для гильз были отлажены, то от французской латуни отказались и в 1894-95 годах мы видим привычные типы маркировок на гильзах.

    Буду признателен, если форумчане поделятся своими мыслями о маркировках поставщиков латуни для С. Петербургского ПЗ и дополнят мою таблицу недостающими фото маркировок.
    Например, качественное фото маркировки по 91-93 году, где Ф стоит на 3 часа типа П 92 Ф II или П 93 Ф I и чётко виден год производства подтвердит мою гипотезу о французской латуни в эти годы.
     
    Останнє редагування: 3 лис 2020
    Antis, Schanz, Kugel та ще 1-му подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. Гільзи 8×50 mm. Гвинтівка R Mannlicher — Австро-Венгрія. Патрон 1915 р. W. Гільзи R Mannlicher —...
      88 грн.
    2. Гільзи Манліхер-М1895 8×50 mm R Mannlicher — Австро-Угорський карабін. Набій. 1915 г. W. 15 штук.
      77 грн.
    3. ММГ патрона Мосіна
      20 грн.
    4. по фото
      25 грн.
    5. по фото, отправка только НП
      40 грн.
  3. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    954
    Адреса:
    Киев
    Второй вопрос. Какой поставщик латуни маркировался буквой Б в первом триместре 1892 года? Это не может быть завод Ф. Берда, так как название «завод Берда» перестало существовать ещё в 1881 году, когда завод был куплен Обществом Франко-русских металлических заводов и маркировка буквой Б перестала использоваться после 1884 года.
    92 П Б I  Patronen SU 1.jpg 92 П КБ  I Kugel Tresh picture.jpg
    Возможно, форумчане дополнят ряд другими изображениями с буквой Б в маркировке трёхлинейной гильзы и это натолкнёт на правильный ответ.
     
    Останнє редагування: 3 лис 2020
    Antis, Schanz, Kugel та 2 іншим подобається це.
  4. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    954
    Адреса:
    Киев
    Третий вопрос. Верно ли моё предположение, что на первых партиях выпущенных гильз в те времена было принято не указывать поставщика латуни. И только потом, через годик, начинать упоминать о поставщике латуни при маркировке гильзы? Просматривается закономерность, когда первые выпуски гильз и на С. Петербургском и на Луганском ПЗ маркировали однотипно с буквой З на 3 часа.
    91 П З II.jpg 95  Л  З  .jpg
    upload_2020-11-3_22-3-37.png
    Видимо, в данном случае для самых первых выпусков гильз буква З обозначает не поставщика латуни, а слово «завод»

    И опять прошу поделиться в теме фотографиями других клейм с буквой З в маркировке.
    Всем заранее спасибо за дополнительную информацию по теме и фото.
     
    Останнє редагування: 3 лис 2020
    Schanz, Kugel, 250RIR та ще 1-му подобається це.
  5. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.176
    Адреса:
    Украина
    Но в теме по буквенно-цифровым есть клеймо с буквой З. Выскажу предположение, что буква З обозначала всё таки не "завод" , а неизвестного поставщика латуни З.
     
  6. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.176
    Адреса:
    Украина
    Предположу, что в клейме Л 90 Г II и Л 90 Г III буква Г также обозначает поставщика латуни ( а не литейный Гильзовый )

    Поэтому предполагаю , что и Г и З обозначают поставщиков латуни и как в ситуации по берданам - питерский завод продолжает в обязательном порядке указывать поставщиков латуни
     
    Antis подобається це.
  7. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.176
    Адреса:
    Украина
    У меня немного другой вопрос - кто может подсказать порядок клеймения буквами Г и Т гильз периода 1905-1909 годов Луганским и Питерским заводами?
    Почему было одновременное клеймение буквами Т и Г ? Это 2 разных поставщика латуни в этот период или всё таки один поставщик ?
     
    Останнє редагування: 11 лис 2020
  8. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    954
    Адреса:
    Киев
    Просьба пояснить, что значит "одновременное клеймение буквами Т и Г "? В смысле, в клейма одной гильзы присутствуют сразу две буквы Т и Г, типа, как на клейме upload_2020-11-16_21-41-5.png .
    Если так, то буду признателен за фото такого интересного клейма.
    А если существуют две маркировки типа П 08 Г III и П 08 Т III, то ничего необычного я в этом не вижу
     
  9. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    954
    Адреса:
    Киев
    Возможно, но вот добрый человек поделился фото раннего мосинского клейма, и оно расшатывает предположение об "обязательном порядке указывать поставщиков латуни" :)
    Думаю что ЛО на данном клейме - это именно указание завода-производителя, в данном случае Литейный Отдел.
    P.S. Фото темноватое, делалось наспех. Обещал прислать качественный вариант.
    В таблицу с голубыми полями в первом сообщении уже можно внести новое клеймо по 1890 году Л 90 О I
     

    Images:

    90  Л  О  I   от Санёк.jpg
    Останнє редагування: 16 лис 2020
    Schanz, Antis та Webley подобається це.
  10. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    954
    Адреса:
    Киев
    Вот обещанное фото посветлее
     

    Images:

    Л 90 О I   от Санёк  светлая.jpg
    Schanz, Птица Говорун, Antis та ще 1-му подобається це.
  11. Antis

    Antis Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    353
    Адреса:
    Г. Харьков
    Вот клеймо П 91 З І IMG_20201118_210827.jpg
     
    Schanz та tr30801 подобається це.
  12. Antis

    Antis Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    353
    Адреса:
    Г. Харьков
    В дополнение к Луганской таблице:
    Л 96 К ІІ
    IMG_20201120_073152.jpg
     
    Schanz та tr30801 подобається це.
  13. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    954
    Адреса:
    Киев
    Вот фото клейм первых лет производства трёхлинейного патрона на ППЗ, которых ещё не было в этой теме.
     

    Images:

    91 П Р III my picture.jpg
    91 Ф Р III with paper bullet.jpg
    92 П К II with paper bullet.jpg
    92 П К II.jpg
    Schanz, GINDENBURG та Unnamed Player подобається це.
  14. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    954
    Адреса:
    Киев
    продолжение
     

    Images:

    93 П Р II my picture.jpg
    93 П Ф III my picture.jpg
    93 Ф Р II my picture 1.jpg
    94 П Г I my picture.jpg
    Schanz, GINDENBURG та Unnamed Player подобається це.
  15. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    954
    Адреса:
    Киев
    далее...
     

    Images:

    95 П Р II my picture.jpg
    96 П Г I my picture.jpg
    97 П Ф II my picture.jpg
    99 П Ф I my picture.jpg
    Schanz та GINDENBURG подобається це.
  16. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    954
    Адреса:
    Киев
    Вот фото трёхсекционного клейма по 1896 году от Antis. Вот бы понять, что заставило людей на такой короткий срок ввести нестандартный дизайн маркировки когда в это же время существовали стандартные 4-х секционные маркировки
     

    Images:

    96 П I from Antis-Usike.jpg
    96 П II my picture.jpg
    Schanz та GINDENBURG подобається це.
  17. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    954
    Адреса:
    Киев
    Аналогично, первые годы выпуска на ЛПЗ. Фото мои и Antis
     

    Images:

    Л 96 Г I  от Antis-Usike .jpg
    Л 96 К II from Antis Usike .jpg
    Л 96 Ф I  из сети от Antis-Usike .jpg
    Schanz та GINDENBURG подобається це.
  18. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    954
    Адреса:
    Киев
    1897-1900 годы
     

    Images:

    Л 97 Г III my collection.jpg
    Л 97 Г III из сети from Antis Usike.jpg
    Л 97 Г III из сети от Antis Usike.jpg
    Л 98 Г III my collectionI.jpg
    Л 98 К II my collectionI.jpg
    Л 99 К II my collection.jpg
    Л 900 Г III my collection.jpg
    Л 900 К II my collectionI.jpg
    Останнє редагування: 27 лис 2020
    Schanz та GINDENBURG подобається це.
  19. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    954
    Адреса:
    Киев
    далее
     

    Images:

    Л 901 К II  my picture 1.jpg
    Л 901 К II  my picture.jpg
    Л 902 К I  my picture.jpg
    Schanz та GINDENBURG подобається це.
  20. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    954
    Адреса:
    Киев
    123.jpg С учётом всех имеющихся и в этой теме и на некоторый других сайтах клейм, получаем следующую картину по известным маркировкам первых годов выпуска трёхлинейного патрона на ППЗ и ЛПЗ. Известные клейма отмечены цветом, а пробелы мы вместе можем заполнить.
    Просьба делиться своими вариантами клейм, чтоб составить полную картину как по видам клейм, так и по поставщикам латуни.

     
    Grand та Antis подобається це.
  21. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    954
    Адреса:
    Киев
    Как мысль о букве Б в маркировках ППЗ в 1892 году. Это мог быть завод Барановского. Который начал производить латунь для арт снарядов как раз в начале 90-х. Возможно, ППЗ один раз попробовал латунь от Барановского, но потом отказался.
     
    Schanz та GINDENBURG подобається це.
  22. Antis

    Antis Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    353
    Адреса:
    Г. Харьков
    В дополнение к Луганской таблице: клеймо Л 900 Г ІІ
    IMG_20201129_203415.jpg
     
    GINDENBURG та tr30801 подобається це.
  23. manfredd

    manfredd Leutnant

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    24
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    46
    Повідомлення:
    1.888
    Адреса:
    Украина Харьков
    Внесу и свою лепту.Сразу оговорюсь.На 1896 одно клеймо в плохом состоянии-с лупой уверенно читается Л 96(шестерка очень слабо) Ф( в виде ферть прописная) II.На 1899 недостаточно четкая Л
     

    Images:

    96 m.jpg
    96b.jpg
    99.jpg
    Antis та tr30801 подобається це.
  24. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    954
    Адреса:
    Киев
    Юра, спасибо за информацию. Клеймо Л 96 Ф I - классное! Получается, поставка латуни от франко-русских заводов была на ЛПЗ в начае 1896 года и следующая только в 1904 году. По крайней мере, по имеющимся пока клеймам.
    По третьему клейму, рискну предположить, что третье клеймо всё ж, производства ППЗ. Так как начиная с 1899 года на всех маркировках ЛПЗ, что я видел, буква Л имеет очень характерное написание upload_2020-11-30_13-6-53.png И с 1899 года это написание не спутаешь с буквой П, что было очень легко на маркировках первых годов выпуска ЛПЗ.
    Если кратко, то там, скорее всего, нанесена буква П и, соответственно, маркировку надо отнести к ППЗ
     
    Останнє редагування: 30 лис 2020
    Schanz подобається це.
  25. manfredd

    manfredd Leutnant

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    24
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    46
    Повідомлення:
    1.888
    Адреса:
    Украина Харьков
    Возможно так и есть
     
    tr30801 подобається це.
  26. Antis

    Antis Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    353
    Адреса:
    Г. Харьков
    Юра, еще один аргумент в пользу ППЗ: клеймо вдавленное, а Луганск перешёл на выпуклые еще в 1898 году.
     
    Schanz, manfredd та tr30801 подобається це.