Помощники Н.Кузнецова.

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

Наверняка не дилетанты, однако мне показалось, что убийство было спонтанным - когда женщины попытались покинуть автомобиль , те же показание свидетелей, что выскочил офицер из кабины.

Т.е. зачем было проводить убийство на глазах свидетелей, возле населенного пункта, спешить, оставлять на теле жертв их документы, рисковать и т.д.

Я думаю вы человек умный и не ударяетесь в крайность, считая отечественные спецслужбы святыми.
Там так же пытали и убивали, и не только врагов нашего государства, а и его честных граждан.
Замете - я не отвергаю необходимость спецслужб, однако давайте не будем строить иллюзий насчет их работы, тем более в военное время.


Так что версия о ликвидации девушек их же коллегами имеете право на существование, тем более любая структура, это прежде всего люди, зачастую кроме приказов они могут исполнять собственные интересы - задумайтесь, они могли перейти дорогу какому-нибудь чину, слишком много знать и поставить точку в карьере, кого-либо из их же коллег.
Мне самому в жизни довелось служить непродолжительное время, так что я прекрасно знаю "систему", характерную для любых гос-органов.


Что бы не быть голословным - вот смотрите, давно прошла война, а по воспоминаниям Н. Струтинского (он удостоен странички в википедии - советский партизан и разведчик, полковник КГБ СССР) он очень сильно рисковал занимаясь поиском места гибели Кузнецова - причем опасность исходила от бывших коллег в КГБ.

http://www.pseudology.org/Abel/Kuznetsov_NI.htm

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

http://president.org.ua/news/news-186203/ - обнаружила в интернете эту любопытную статью. В ней рассказывается , как журналист отыскал украинские корни Жириновского. Оказывается, если верить этому рассказу , Лидия Лисовская была близкой знакомой отца Владимира Вольфовича. Но дело даже не в этом факте , а в том , что автор тоже считает , что убили женщин - разведчиц агенты НКВД.Вот отрывок с его версией произошедшего:
" - А как сложилась судьба Лисовской?

- В 1944 году, после освобождения Ровенщины от фашистских оккупантов, Лидия и ее двоюродная сестра Мария, тоже разведчица, погибли при загадочных обстоятельствах. Их расстреляли. Полагаю, агенты НКВД, ведь Лидия и Мария знали о них весьма неприглядные вещи. Чего, например, стоит история о том, как Лисовская спасла из концлагеря группу советских военнопленных и евреев, а партизанский командир Медведев расстрелял спасенных - на всякий случай, вдруг среди них завербованные гестапо?"
Справедливости ради , отмечу, что где-то читала , что один из спасенных Лисовской пленных сто процентов расстрелян не был, так как сражался вместе с отрядом "Победители". Про судьбу других интересно было бы узнать. Неужели и вправду они были убиты своими же ?

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

Женька, спасибо за статью. Очень интересно по кусочкам всё же узнавать судьбу этой неординарной женщины Лидии.

Тут нисколько не удивлюсь, хотя признаю, что судить о этом по меркам мирного времени нельзя. Хотя с другой стороны зачем тогда лепить идеально чистый образ этих людей, лучше рассказывать как есть, так было бы честнее...


Опять же опять вплывают аналогии с делами Буданова или Ульмана.

Вот рассказ который меня так же поразил (может он был на вашем форуме, не знаю), хотя как иначе должны были поступать тогда ещё, кто скажет ?

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

Обсуждая эту тему, некоторым участникам следует обратиться все к тому же Теодору Гладкову "С места преступления скрылся...". (М.: Гея, 1998 или любое другое издание). Леокадии Лисовской, она же Лидия Демчинская, посвящена глава 12, где подробно описана ее биография и происхождение.
Предлагаю вернуться к маршруту следования...
Возьмите карту и проанализируйте цитату "Машина рванулась с места, и Лидия Лисовская, раненная первым выстрелом, была добита и выброшена из машины дальше по шоссе. Автомашина быстро ушла по направлению к городу Шумск. Проезжая Шумское КПП, на требование бойцов контрольно-пропускного пункта не остановилась, а, разбив на ходу шлагбаум, умчалась на Кременец. Задержать ее не удалось". То есть, машина ехала не в сторону Ровно, а в обратном направлении...
У кого какие варианты?

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

В той ссылке, что я приводил ниже были показания:

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

С Вашего позволения я разбил Ваше сообщение на пункты, мне так удобнее Вам ответить.

1. Было ли это убийство "спонтанным", не берусь судить, т. к. для этого вывода недостает информации.
Получилось так, как получилось. Но ни один из злодеев не был задержан ни сразу, ни потом. Даже не удалось установить их личности.
Это или везение, или работа специалистов.

2. Я не поп, не мулла и даже не раввин, чтобы определить "святость" той или иной спецслужбы, будь она советская или даже аргентинская .
Другой вопрос - допускаются ли спецслужбами нарушения ДЕЙСТВУЮЩЕГО законодательства.

"Честность" граждан - тоже неправовая категория. Это скорее из области морали.

"Пытали и убивали" - мы слишком далеко уходим от темы. Я не уклоняюсь от ответа. Эти тезисы сквозят во многих темах, но никто пока не удосужился открыть ради выяснения этих вопросов отдельную тему. Там мы и поговорили бы. А здесь это будет "прыжком в сторону".

3. Версия - все-таки понятие юридическое. Подробности - в учебнике криминалистики. Там же есть классификация версий и требования к ним. Одно из этих требований - ОБОСНОВАННОСТЬ выдвинутой версии.
Если версия ничем не обоснована - это просто досужие выдумки и домыслы. Тем более, что версия выдвигается НАДЛЕЖАЩИМ субъектом, т. е. лицом, ведущим расследование. У других лиц версий не бывает. Бывают только предположения, причем зачастую писаные вилами по воде.

4. Этот пункт комментировать не стану. Вам конечно виднее, как можно за "непродолжительное время" прекрасно познать "систему", характерную для любых гос-органов". Мне, например это не удалось в полной мере даже за четверть века .

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

Вернемся к "студебеккеру".
Если он утром выехал через КПП из Шумска, а на КПП документы проверяют как на въезде, так и на выезде, то зачем ему было таранить шлагбаум вечером, возвращаясь со стороны Острога?
Опять неувязочка...

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

Мы с Вами не ведем официальное следствие, поэтому можем общаться не с помощью юридической терминологии, а просто на обычном русском языке, в котором слова "версия" и "предположение" являются просто синонимами.
Да я и не против, только если заменить термин версия синонимом - словом "предположение", что бы Вы тогда могли ещё возразить на этот счет ?
Просто к словам собеседника цепляться всегда проще.

К тому же почему такая вера в "следствие", которое зачастую в нашей истории было лишь инструментом в чьих-то руках?!
Типа везде в обществе могут быть разные люди, но в органах одни "д'Артаньяны".

Кстати, пришла отличная аналогия - по вашей логике выходит, что официальное следствие по факту убийства Кирова, приписавшее это убийство "троцкистско-зиновьевскиму центру" - априори истина, а вот современые "предположения" о бытовом характере гибели любвеобильного первого секретаря обкома, от рук неуравновешенного мужа - изначально наглая ложь?!

... по воспоминаниям Н. Струтинского...

К сожалению ныне покойный, Н. Струтинский, в отличие от многих ренегатов в погонах, долгое время вел борьбу с желанием нынешних властей Украины ( где я имею честь проживать ), пересмотреть историю второй мировой войны и приукрасить роль УПА.

Фамилии и звания там были указаны, вы невнимательно прочли . "Свят" ли сам Струтинский не столь важно, т.к. даже если у него свои грехи - то это еще раз подчеркивает мою мысль о закулисной борьбе в рядах самих органов безопасности.

Более ничего я и не хотел сказать. Предположения от рук кого погибли разведчицы имеют право на существование - ни Вы ни я истины не знаем и уже вряд ли узнаем.

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

1. Да, мы просто обсуждаем тему. Но в то же время я не сторонник превращения обмена мнениями в диспут "Есть ли жизнь на Марсе?"
Версия - предположение - гипотеза. Это так.
Прошу что бы Вы меня поняли - я не "цепляюсь к словам", а лишь хочу, чтобы не было подмены понятий.

2. Вера в следствие - потому что я достоверно, на своей шкуре, знаю, как это делается. Поверьте, что проводить расследование гораздо труднее, чем просто сидеть и выковыривать из носа разные небылицы.

Разумеется, в карательных (сейчас их стеснительно зовут "правоохранительными") работали и работают разные люди. И преступники попадаются среди них.
Но все-таки это не правило, а исключение.
Поэтому со словом "ЗАЧАСТУЮ" категорически несогласен. Процент сфальсифицированных уголовных дел весьма небольшой по сравнению с тем, как это отдельные пытаются преподнести.

3. Это все-таки частный случай, а не аналогия.
Я тоже склонен думать, что это смахивает на бытовое убийство на почве ревности. Есть только одно большое НО.
Дело по обвинению Льва Николаева до сих пор недоступно. А посему более о нем мне сказать нечего, иначе это будет опять спор о вкусе апельсина: "Я не едал, но видал, как барин едал".

Суда по всему, Вы таки журналист , раз пытаетесь мне приписать то, чего я не говорил. На днях на меня в этой теме уже был такой налет .
Как любите вы "следовать моей логике"...

Вот этим журналисты как раз намного опаснее и вреднее недобросовестных следователей - разносят собственные придумки по белу свету и незаслуженные ярлыки навешивают... И при этом ни за что не отвечают.

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

1. Плохо одно - он так и не добился желаемого...
Я так и предполагал, что Вы из Украины...
Только почему-то в ряде случаев люди этого стесняются. В том числе и Вы. . Украина - не лепрозорий!

2. Возможно, что в силу своей "невнимательности" я так и не отгадал, кто же именно угрожал Струтинскому и чем ему угрожали.

3. Да предполагать можно все что в голову взбредет...
Даже что их убили инопланетяне.
Только, как я уже писал, эти предположения должны все-таки на чем-то базироваться, а не висеть в воздухе.
Этим они и отличаются от безответственной болтовни.

Кстати, хочу напомнить, что вы недавно писали о злодеяниях карательных органов и их сотрудников.
Давайте и об этом поговорим. Я готов.
Только не здесь. Новую тему открывайте сами.

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

Я нигде не скрывал, что я с Украины ... разве Вы узнали об этом не с моих же слов? И тем более не стесняюсь этого, с чего вы решили? Если Вас, смутила страна Аргентина, то у меня и в асе она прописана - просто мечта

Тем не менее, то что я наполовину русский, наполовину украинец меня НЕ напрягает. А вот у Вас явно предубеждение против хохлов

Ничего подобного, я на этом форуме не писал. К тому же тоже могу вас спросить, что вы подразумеваете под словом "злодеяния"?

Вы меня поставили в тупик. Вы имеете введу современные правоохранительные структуры или относите вашу мысль на все время деятельности карательных органов при советской власти ?!
Если последнее, то как тогда это соотноситься с надуманными и нелепыми обвинениями в ходе репрессий 30-х годов, большинство из которых было затем самиме же органами пересмотрено в середине 50-х, когда даже множество "честных чекистов", создавших эти обвинения сами давно получили пулю от своих других коллег?!

Парадокс: кругом жертвы , палачи, опять жертвы уже они, потом пересмотр дел, реабилитация, а "процент сфальсифицированных уголовных дел весьма всё равно небольшой".

Вы ошибаетесь. Я закончил технический ВУЗ и никогда журналистом не был



P.S. Вы в одном из постов употребили слово либерал, я так понял как слово ругательное, мол Медведев "не либерал". Скажите, просто ради интереса , а какое слово тогда будет противоположным на ваш взгляд, т.е. раз вы употребили это слово в этом контексте, то какой же его антоним - кто же Медведев ?
Не "консерватор" же в самом деле .

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

1. А это не я решил . Это Вы сами указали

2. Неправда Ваша. Никаких предубеждений против украинцев и даже аргентинцев у меня нет.
У меня только к клиническим дуракам предубеждения (погодите, скоро подтянутся и загадят тему).

3. Ну как же, как же?
"У меня все ходы записаны"

Вот цитата из Вашего сообщения № 26:

"Я думаю вы человек умный и не ударяетесь в крайность, считая отечественные спецслужбы святыми.
Там так же пытали и убивали, и не только врагов нашего государства, а и его честных граждан.
Замете - я не отвергаю необходимость спецслужб, однако давайте не будем строить иллюзий насчет их работы, тем более в военное время."

А говорите, что не писали...
Давайте уж по-честному.
В 123-й раз предлагаю: откройте отдельную тему. Я сам ее открывать не могу и не хочу - обвинят "в рекламе заведения".

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

1. Не надо мне приписывать то, что я не совершал . Это Вы сами оказались в тупике, все тайный смысл какой-то ищете...
Я говорил о карательных органах и тогда, и сейчас. "Оптом". А сотрудников перебили гораздо больше с 1936 по 1940 гг., нежели в 50-х...

2. Вот как раз такое мнение в обществе и создано шарлатанами, в том числе и отдельными представителями СМИ. Я тоже ведь раньше так думал, но когда стали доступными конкретные факты, а главное - цифры, я изменил свое мнение.

3. Вот вам характерный случай ошибки в версиях- предположениях.
Но Ваш образ мышления напоминает журналистский .

4. Слово "либерал" я употребил в общепринятом смысле.
Чтобы говорить о Медведеве, мне нужна информация. Ее пока мало. Да и эти вопросы обычно в "Курилке" обсуждаются. А я там бываю не часто.

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

Ребята, спрыгните с темы в личку и не засоряйте взаимной ловлей на оговорках и словоблудии тему.

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

Завести отдельную тему о карательных органах я бы мог, но зная что споры все равно противников не убедят считаю бесполезным занятием. Кто-то приводит доводы в необходимости репрессий, кто-то наоборот клянет "кровавую гебню" - у каждого свои взгляды и споры вызывают только взаимною ругань.

В принципе появился в этом топике, я просто случайно, заинтересовавшись очерками о Кузнецове разных авторов.

С другой стороны, пытаясь понять Вашу позицию, просто ожидал искреннего ответа почему вы считаете что все было в рамках закона в то время ... вот только на этот вопрос и всё:

Но если вы не хотите отвечать, то я не настаиваю, наоборот, даже благодарен вам за предыдущую интересную беседу. Спасибо!

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

Я спор уже окончил
А насчет того зачем было таранить шлагбаум вечером, возвращаясь со стороны Острога - так как иначе им было оперативно было покинуть район преступления, если свидетели уже сообщили об этом в местные органы ... да и потом может на КПП стояла очередь машин.

Впрочем это опять домыслы, я согласен.

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

Не надо нервничать.
Это всего лишь обмен мнениями с "лирическими отступлениями"

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

Вы сами себе противоречите. И опять решаете за меня, что я хочу и что не хочу. что я считаю и что не считаю.
Я же предложил Вам уйти в другую тему.

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

Продолжим реконструкцию... А зачем было возвращаться в сторону Кременца? Почему нельзя было укрыться следуя далее в сторону Острога? Выходит - "ноги растут из Кременца"?
Далее - надо знать местный народ, они не очень то спешили что-либо сообщать органам и быть свидетелями чего-нибудь. Они находились постоянно под угрозой двух властей - дневной - советской и ночной-уповской. А учитывая страсть обеих сторон к переодевалкам, - НКВД в СБ ОУН, и наоборот, они избегали вообще любых встреч с людьми с ружьем. Поэтому этот тезис сомнителен, да и связь сел с райцентрами в октябре 1944 г. не была оперативной.
Чего же боялись "офицеры" в грузовике, ведь их документы уже проверяли на этом КПП?
А может их просто ждали и ликвидировали?

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

Прихожу к выводу, что здесь просто необходима схема с указанием нас. пунктов. Тогда было бы проще воссоздать общую картину происшествия
Может, кто возьмется набросать хотя бы эскиз?

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

Здесь карта http://maps.vlasenko.net/smtm100/m-35-065.jpg. Села, интересующие нас, в правом верхнем углу. Так вот, от Камянок в сторону Шумска было еще два КПП в Куневе и Сураже...

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

Для лучшего соотношения событий с картой, которую дал ранее, привожу цитаты:
Прошли долгие годы, пока один из работников Ровенского обкома партии не наткнулся случайно на могилку Лиды и Майи в селе Кунев Хмельницкой области. Он сразу же сообщил об этом Елене Ивановне, и та кинулась собираться в путь. Потом почему-то от поездки отказалась, и Валентина Ивановна решила ехать сама.
Вот тут-то и начинаются довольно странные и тревожные события. Вечером . в квартиру постучали. Подойдя к двери, Валентина Ивановна увидела, что прорезь, в которую опускают почту, прикрыта чьей-то рукой. Из-за двери послышался приглушенный голос: „Вы собираетесь ехать куда-то. Не делайте этого. Иначе с вами будет то же, что и с сестрой". После этого пришелец исчез.
Напуганная насмерть Валентина бросилась за советом к сотруднику Ровенского управления КГБ Л. А. Зайцеву, которому приходилось заниматься делом Лисовской, и рассказала ему о странном визитере. Узнав, что о поездке на место гибели Лиды знала Лена, а через нее могли узнать и другие, Леонид Арсеньевич посоветовал больше никому о дне отъезда не говорить и пообещал, что они поедут вдвоем.
Побывал здесь и один из авторов этих строк. И вот какая картина подлого злодеяния вырисовывается из бесед очевидцев и архивных материалов.
Из материалов розыскного дела.
В селе Каменка Хмельницкой области на шоссе Острог-Шумск обнаружен труп Майи Микоты, а дальше по направлению к городу Шумску в селе Мозярки - труп Лидии Лисовской. Следствием установлено: „26 октября 1944 года военный 5-тонный „студебеккер" утром ехал из Шумска в Острог, а в 19 часов возвращался назад. Проезжая село Каменка, машина остановилась возле дома Осташевских - Ядвиги Людвиговны и Михаила Степановича. Они видели, как девушка слезала с машины через борт, а вторая подавала ей чемодан. В это время раздались три выстрела. Стоявшая возле машины девушка упала, а машина поехала дальше. Возле села Мозярки был обнаружен труп второй женщины, выброшенный из машины. Трупы погибших доставили в село Кунев, где был составлен протокол наружного осмотра и медицинского освидетельствования, который подписали участковый уполномоченный А. А. Стасюк, главный врач Плужнянской райбольницы Шевцов и заведующий амбулаторией села Кунев П. Г. Ящук".
Л. Г. Лишенко (до и после войны - председатель исполкома сельсовета в соседнем с Куневым селе Долоче): „В тот день из Кунева приехал ездовой молоковоза Н. В. Гранчук и сообщил, что возле Каменки убили двух женщин. Я сел на подводу и сказал Никифору ехать в Мозярку. Мертвая лежала у края дороги, лицом к небу. У нее была светло-русая, наполовину расплетенная коса. Неподалеку от убитой секретарь нашего сельсовета обнаружила меховую муфту, в которой лежали документы и фотографии. Все документы мы передали командиру 226-го отдельного стрелкового батальона войск МВД майору Максимову (обнаружить такое подразделение и такого майора через архив войск МВД нам не удалось. -Авт.). Через некоторое время после убийства майор Максимов сообщил мне, что машина, в которой ехали убийцы, в Кременце при преследовании врезалась в дом. Двое погибли, третий, сидевший в кузове, остался жив". Был ли задержан оставшийся в живых? Была ли установлена его личность и личности погибших? Куда делся четвертый? На эти вопросы пока нет ответа.
Ю. К. Хвойная (бывшая жительница Каменки, впоследствии выехала в Польшу): „Мы копали картошку на огороде и видели, что происходило в 200 метрах от нас... Одна женщина спрыгнула с кузова, а вторая подавала ей чемодан. В это время из кабины выскочил офицер с золотыми погонами и стал о чем-то говорить с той, что сошла с машины. Раздался крик „Не стреляй!" Но прогремели три выстрела. Офицер быстро вскочил в кабину, бросив перед тем в кузов чемодан, и машина на большой скорости ушла в сторону Шумска. Когда мы подбежали к лежавшей на дороге женщине, она уже была мертва".
Г. В. Бабчук (жительница Каменки):.....А та, что подала чемодан, осталась в машине. Потом и ее застрелили на машине и кровь капала аж до Мозярки".
М. В. Стратюк (бывший председатель местного колхоза „Россия"): „В октябре, - день я теперь не помню, -сорок четвертого года после обеда из Шумска на Острог промчался зеленый „студебеккер", наполовину закрытый брезентом. На нем сидели четверо мужчин в форме советских военнослужащих и две женщины. Автомашина через некоторое время на сумасшедшей скорости снова пронеслась мимо нас назад, на Шумск. Но теперь в кузове рядом с четырьмя военными была только одна женщина. Нам сразу стало известно, что возле села Каменка лежит убитая женщина. Я поехал к указанному месту. Возле погибшей собрались люди. Она лежала в придорожной канаве. Скоро сюда же привезли и вторую, погибшую возле села Мозярки. Благодаря найденным при них документам нам стало ясно, что это разведчицы отряда „Победители". Мы с почестями проводили патриоток в последний путь. Поставили памятник с соответствующей надписью на их могиле..."

 

Ответ: Помощники Н.Кузнецова.

По моему, это уже было... В ссылке по этой теме.