Подводники пережившие войну.

Без начальства - это фактически сам себе командир. Есть только общая боевая задача, и ее выполение зависит от инициативы командира. А взводный Ванька (Фриц) - он взводный и есть, 22-23 года - уже хорошо.

 

Проблема в том, что период нахождения трех итальянских подлодок REGINALDO GUILLIANI (UIT 23), COMANDANTE CAPPELLINI (UIT 24), LUIGI TORELLI (UIT 25) в Индонезии и Японии весьма плохо освещен в работах посвященных подводной войне. Это и является причиной рождения различных легенд, не имеющих параллелей с реальностью. После перехода субмарин в руки немцев "итальянки" должны были продолжать исполнять роль транспортных лодок, совершавших переходы между Японией и Германией. К началу февраля UIT 23,UIT 24 и UIT 25 были подготовлены к переходу в Европу.

Первой в море вышла UIT 24, покинув 2 февраля 1944 Сингапур. Совершив переход в Пенанг, где получила необходимое топливо и провизию на 12 недельный поход, она снова вышла в море 8 февраля, имея на борту несколько пассажиров. Но ее поход был прерван из-за гибели немецкого танкера "Ш. Шлиманн" (немцы об этом еще не знали) от которого подлодка должна была получить топливо в море. UIT 24, не дождавшись заправщика, получила приказ вернутся обратно. Весной 1944 лодка совершила переход в Японию с грузом на борту и осенью вернулась обратно в Индонезию, где пробыла до конца зимы 1945, после чего снова вернулась в Японию, где оставалась вплоть до капитуляции Германии.

UIT 23 оставила Пенанг с грузом для Германии через неделю после выхода UIT, однако спустя сутки была торпедирована и потоплена брит. "Талли-Хо".

UIT 25 так же готовилась покинуть Пенанг с грузом, но из-за технических проблем ее выход так и не состоялся. Лодка ушла в Сурабаю для ремонта, но там ее лишь подлатали для перехода в Японию, где ее ждали на верфи Мутцу. Летом 1944 "итальянка" пришла в Кобе, где и оставалась вплоть до капитуляции Германии.

Во-первых, данные ПЛ были подготовлены для перевозки грузов еще в Бордо, до того момента, когда они пришли на Дальний Восток. То есть в тот момент лодки были еще итальянскими.
Во-вторых, Гитлер передал в дар японскому императору два подводных крейсера, один из которых, привела в на Дальний Восток немецкая команда.
В-третьих, команды бывших "итальянок" были немецко-итальянскими. Немецкая часть (превалирующая по численности) составляли моряки из экипажей немецких ВСКР, вспомогательных судов, прорывателей блокад и естественно других подводных лодок. Последние были взяты из экипажей нескольких немецких ПЛ группы «Муссон» Итальянская часть команды была сформирована из бывших членов экипажей LUIGI TORELLI и REGINALDO GUILLIANI.

 

Извините, но это чушь.
Ув. Freser справедливо указал на уровень возраста командиров ПЛ. А по байке про "сопляков у руля" еще Клэй Блэйр прошелся "огнем и мечом" в своем капитальном труде. Среди экипажей ПЛ бытовало мнение о наличии у командира РК. Хорошо. если он у него был, и плохо если он его не имел - плохо для экипажа.

 

поручик Бруммель - спасибо за доп. инфу.

Я вычитал эту историю в биографии "охотника за сокровищами" кто вичистил эти лодки от олова, каучука и бронзы. Как вы понимаете их история его интересовала исключительно с точки зрения "а чаво там может быть внутри" и потому данные из книги не совсем верны.

 

Пожалуйста

Полагаю, что для получения интересующей Вас информации лучше использовать исторические исследования специалистов, чем таки крайне сомнительные источники, как "биографии". По мимо Блэйра о немецких ПЛ в индийском океане писал так же Лоуренс Патерсон в своих " Серых волках Гитлера". (Hitler's Grey Wolves: U-Boats in the Indian Ocean)

 

Я не охотился за информацией целенаправленно. Нашел на полке библиотеки книгу про подводных кладоискателей и взял почитать. Там и увидел пару страниц про "Необыкновенные приключения итальянцев в Индийском океане". Понятно что нестыковки с реальностью будут, автор книги ПЛ всерьез не занимался, но эпопея как лодок так и экипажей в достаточной мере интересна и в общем соответствует.

Недавно в букинисте увидел книжечку-исследование про то как во 2-ю мировую британцы крупные пассажирские и грузовые суда "маскировали" под линкоры и тяжелые крейсера, старая книга, 60-х годов. С фото, картинками, схемами, датами и т.п.

Жаба задавила, 40 баксов. Вот сижу и думаю - а может все-таки поехать и купить?

 

сёдня всю ночь по немецкому каналу Phoenix были передачи про подводников, их участники были переживщие 2ВОВ командиры и матросы немецких подводных лодок U995,U996,U515..из тех что запомнил. Может скоро с переводом появиться, очень интересно и познавательно.

 

Людвиг фон Фридебург умер, буквально две недели назад.

И раз уж о переживших войну разговор, тут наверняка многие читали Вернера, я сам сейчас читаю, и встретил дикое несоответствие между словами Вернера об успехах 557й и аналогичными данными скажем с убот.нет. Сайт говорит, что на счету этой лодки в общей сложности 6 торговых судов, а по Вернеру 6 они только в третьем походе на дно пустили, а ведь были ещё первый, второй и четвёртый, в ходе которых было потоплено тоже в районе десятка. Ошибиться он так сильно не мог, в чём же тогда дело?

 

Почему не мог - он что, не человек? Ошибались во время атак, ошибался позже при написании. ХЗ, чем он пользовался, были ли у него дневниковые записи, или строго по памяти.
Почитайте советских подводников хотя бы - тоже что ни поход, что ни атака - то победа, а на выходе по 1-2 потопленных на лодку за всю войну. Так что ничего удивительного для мемуара.

 

Ну, советские подводники - это отдельный разговор, там масштабы подобных ошибок (или приписываний) гораздо значительней. А по Вернеру вы меня всё равно не убедили. Я понимаю если конвой атакуется стаей ночью при плохой видимости, тогда конечно ошибки не просто могут быть - они обязаны быть. Вернер же описывает как судно взорвалось/раскололось/ушло на дно, в большинстве случаев 557я атаковала в одиночку, поэтому вроде бы нет предпосылок для значительных ошибок. А тут тоннаж различается в 2,5-3 раза между данными убот.нет и его мемуарами. Этот сайт сложно упрекать в недостоверности.

Да и в целом я заметил, что он использует завышенные цифры тоннажа других асов, которых упоминает в книге. Шепке у него более 200 брт потопил, Кречмер около 300, Вольфарт и Эндрасс более сотни, хотя в действительности их результаты скромнее. Странно, он писал книгу, когда данные о потопленном тоннаже уже вроде были максимально уточнены и сверены между сторонами конфликта, а пишет те цифры, которые во время войны были в ходу (возможно даже те, которые Министерством пропаганды искажались).

 

Значит, вариант остается только один - врет намеренно, чтобы круче казаться. Вообще, много мемуаристов пользовались научными данными? Б.ч. считала, что они-то все знают лучше, чем всякие крысы, которые после войны строчили исследования.
Хотя, как второй вариант - описывает как свои истории, слышанные от других. Такое с ветеранами тоже сплошь и рядом происходит.

 

Книга Вернера не являет собой серьезное историческое исследование. Это воспоминания участника событий, который описывал их на память или пользуясь личными записями по прошествии пары десятков лет. Не раз уже отмечено, что Вернер не стал себя утруждать сверкой своих сведений, излагаемых в книге, с послевоенными данными по подводной войне. Поэтому не стоит изучать результативность и историю походов U 551 и U 320 по его мемуарам. Используйте для этого исторические работы или документы, а не мемуары. Книга Вернера вообще отличается массой загадок и сюрпризов. К примеру, описываемый им выход в море 5 июля 1943 с последующим боем трех подлодок с самолетами ПЛО союзников вызывает большое количество вопросов и сомнений. Есть серьезные подозрения, что данный эпизод на самом деле не происходил в реальности и является либо выдумкой, либо ошибкой автора. Поэтому весьма советую проверять данные из Вернера на более серьезных источниках.

 

Спасибо, последую вашему совету, поскольку за 200 прочитанных страниц наковырял уже огромное количество неточностей, ничего не совпадает, ни по датам, ни по событиям. Поручик, сайту uboot.net вообще стоит доверять в таком случае или я зря трачу время? А то после этой книги сомнения начали появляться.

 

К сожалению, я не могу дать каких либо разъяснений, так как сайт uboot.net не присутствует в сети. Может Вы имели ввиду uboat.net?

 

Я думаю, Вы лукавите и изначально поняли о каком сайте я говорю. Конечно, я имел в виду uboat.net, опечатался.

 

Зря вы подозреваете поручика. В сети огромное количество сайтов с очень похожими названиями про нем. подлодки. Например навскидку есть ubootwaffe.net - вдруг вы его имели в виду?
Сомневаться, кто круче - uboat.net или мемуарии Вернера - для меня честно говоря загадка, как это вообще возможно. Uboat.net держит команда профессионалов, работающая с документами, что по определению кроет любой самый непредвзятый мемуар с потрохами. А уж такой охотнико-баечный, как Вернера, - он просто рядом не валялся. Читать можно только как подводные байки. по крайней мере, касаемо боевой деятельности.

 

Вижу, значит действительно зря. Я в общем то не сомневался кто круче, сайт или мемуары, я скорее хотел спросить у поручика, можно ли данные с сайта рассматривать в качестве истины пусть не в последней инстанции, но всё же, в отношении большинства событий в подводной войне, кроме может быть самых спорных.

 

Неожиданный ход. Вы неверно указываете имя сайта и в случае не угадывания его правильного "адреса", можно оказаться лукавым.

Если Вы хотите знать мое мнение о uboat.net, то я сформулировал бы его следующим образом. Данный сайт обладает хорошей статистической базой, включающей в себя данные по лодкам, их командирам, потопленным судам. Если мне необходимо уточнить, что либо из указанной информации, я использую этот сайт. Однако, имеющиеся там данные я обычно проверяю другими источниками, так как неоднократно встречал неточную информацию от команды uboat.net. Плюсом этого сайта является периодическое обновление и исправление информации. Минусом - то что некоторые ляпы там висят годами и никто на них внимания не обращает. Особо осторожно нужно относится к данным uboat.net по операциям "Радуга" и "Удар в литавры".

Однако, все выше сказанное Вы можете отнести к ворчанию специалистов. В целом, ситуация с uboat.net схожа с русским переводом Блейра. Сколько бы его не ругали(в том числе и Ваш покорный слуга), я все равно бы советовал людям, начинающим знакомство с этой темой, читать его, раз другого выбора нет. Поэтому в поднятом вопросе о соотношении данных Вернера и uboat.net, я отдам приоритет последнему.

 

Напрасно льстите себя надеждами. Если и работают, то в очень небольшом количестве. Их основные источники - это хорошие исторические труды типа Нистле, Блэйра, Шарпа, Уинна, Ровера, Гренера и пр.

 

Извиняюсь, поручик. Я просто решил, что этот сайт в своём роде настолько уникален, что даже по названию указанному с ошибкой, легко идентифицируется, а оказывается подобных названий в сети масса. Спасибо за подробный ответ, приму к сведению. И ещё, по указанным Вами историческим трудам есть пара вопросов. Блэйр (который с переводом), как я понимаю, вот это http://www.ozon.ru/context/detail/id/1113404/ ? Если да, то буду искать, давно хотел что-нибудь значительное прочитать на любимую тему, а то одни мемуары под руку попадаются. Остальных перечисленных авторов Вы в оригинале, стало быть, постигали? Я просто с обоими языками более или менее дружу, может у Вас в электронном варианте есть что-нибудь из этих книг?

 

Удар в самое сердце! А я-то думал...

 

Это первые два тома, есть еще два с подзаголовком "Жертвы". Тоже перетолмачены.

Остальные книги, как я понимаю:
Peter Sharpe "U-boat Fact file 1939-45" и Axel Niestle "German U-boat losses during WWII" - это справочники. Первый дает краткие сведения по лодкам - сдача в строй, командиры, боевые походы, все такое. Второй, как видно по названию, описывает потери.
Groener - это многотомный справочник по всему немецкому флоту. Подлодки там в 3 томе.
Rohwer издавал книгу-справочник по успехам немецких подлодок. Переведен на русский язык (так же коряво, как и Блэйр, но пользоваться можно). Издан Центрполиграфом под дурацким кричащим названием "Субмарины несущие смерть".

Блэйра и Ровера, я думаю, можно купить если не новые, то подержанные. Гренер был на Бронарме в электронном виде, а вот Шарпа и Нистле вы вряд ли сможете найти. Если только купите из-за бугра.

 

Блейр, Гренер, Морисон и ещё куча книг по теме есть на армоурбуке. Ровер у меня в бумаге, поэтому не знаю есть ли он в сети.
Камрады просьба, придерживайтесь темы, если хотите обсудить книги создайте новую.

 

Вопрос к модератору.
Мне будет позволено ответить здесь или будет заведена новая тема с переносом сообщений из нетопичной темы?

 

Конечно отвечайте здесь, раз разговор начался надо его закончить
Просто я к тому, что не стоит слишком далеко от темы отходить