Партизаны во Второй мировой

Недавно, мы с камерадами подискуссировали. Как обычно каждый остался при своем мнении. (Спор продолжается. Скоро дойдем до Гедимина - кто по национальности, что в паспорте было написано. Это на заметку господину модератору).
Но! Этот спор подвИг меня пересмотреть кое-что из литературы и задаться вопросом о роли партизанского движения во 2МВ.
Существует мнение, что эта роль сильно преувеличивается (в часности роль советских партизан). Гораздо было бы полезней, если бы партизаны смогли влиться в действующую армию. Хотелось бы узнать мнение камерадов по этому вопросу. А так же по вопросам тактики, разработки и осуществления оперативных планов.
Например. Обратил внимание, что и в военное время были противники рейдовой тактики советских партизан. Действительно, какой был смысл отправлять 2..3..5 тысяч партизан за 500...800...1000км? Как известно эти рейды заканчивались плачевно.
Камерад Серг обещал разместить материалы касающиеся ЗАКОННОСТИ деятельности партизан. На сколько я знаю, эта деятельность не подпадала под Женевские конвенции. С интересом ознакомлюсь с материалами. Буду благодарен за ссылки на серьёзные современные исследования истории партизанского движения.

 

Деятельность партизан как раз подпадала под деятельность Женевской конвенции, а также Гаагских 1907 и 1909 гг. (и по большому счету даже Брюссельской 1874 г.), с той разницей, что в Женевской введено само определение "партизанская война"; за партизанами признается статус комбатанта, если: они имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных, имеют отличительный знак, ОТКРЫТО НОСЯТ ОРУЖИЕ, соблюдают в ходе боевых действий законы и обычаи войны (что в основной массе недоказуемо судом). Современным международным правом партизанская война квалифицируется как правомерная форма войны против агрессора, колониальной зависимости и иностранной оккупации (опять-таки Женевская конвеция). Так что справовым регулированием все более-менее однозначно. Кстати, по большому счету "чеченские террористы" тоже подпадают под статус комбатантов. И УПА тоже...

"Бандитами" называют партизан как раз те, кто ведет контрпартизанские действия, и это не изобретение немцев - еще во время Финской войны в предисловии к трофейному финскому "Учебнику партизанской войны" было сказано: "Учебник содержит ряд ложных положений в оценке преимуществ бандитских действий белофиннов против регулярных частей Красной Армии и возможностей опоры этого бандитизма на широкие слои местного населения". Улавливаете? СССР, имеющий богатейший опыт партизанских действий, вдруг заговорил о "бандитах"...

Почитай Старинова... и Попова тоже, там и документов (неоднозначных)валом, и про "законность":

http://militera.lib.ru/h/popov_au2/01.html
и в бумаге: А. Попов "НКВД и партизанское движение", ОЛМА пресс, ISBN 5-224-04328-X

З.Ы. И право на "партизанщину" можно найти даже в Конституции СССР 1936 г, где черным по белому написано: "...защита Отечества есть священный долг каждого гражданина СССР". То есть ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ.

 

Totenkopf - перехватчик!!!

После Вас и сказать-то особо нечего. Все правильно. У Попова в книге приведены основные моменты юридического обоснования законности существования партизан и их деятельности.
К нормативной базе также можно отнести и постановления ЦК ВКП(б) на эту же тему.

 

по советским партизанам интересные статьи пишет А. Гогун.
http://oun-upa.org.ua/gogun/pub09.html
http://oun-upa.org.ua/gogun/pub04.html

 

Завтра выложу несколько материалов о природе и значимости советских партизан во время 2МВ - ждите!

З.Ы. Я ждал этой темы, теперь хоть не меня будут обвинять в открытии антисоветских тем

 

Я - как земляк (в прямом смысле - сам я с Середино-Буды - кто ориентируется по карте - поймёт) многих известных партизан - не залазя в дебри - могу сказать - воспонимания о них - самые хорошие. Люди вспоминают о них с благодарностью и гордостью. Ковпак - при всём, что о нём говорят - до сих пор для многих остаётся значительным авторитетом! Я ни разу не слышал, чтоб в каком-то нашем селе говорили о партизанах с озлобленностью... В отличие от многих "исследователей"...
Да - были разные партизаны, например, о отряде им. Сталина (он действовал непосредствено около Сум) - есть и обоснованно негативные высказывания!

 

Спасибо камерады!
Из информации Totenkopfa однозначно следует, что партизаны юридически комбатанты, следовательно на них распространяется Женевская и др. конвенции в том числе статьи о правах военнопленных.
Но, известно, что гитлеровци не считали партизан военнопленными со всеми вытекающими...
Интересно, как они мотивировали свои действия, я имею ввиду на государственном уровне. И, пытался ли Советский Союз повлиять на фашистский режим через нейтральные страны, международные организации. Как сами эти организации (тот же Красный Крест например) оценивали такую позицию Германии?

 

Эх, братцы, нам бы в эту тему специалиста по международному праву затащить!
Сейчас я не располагаю текстами конвенций отосительно правил ведения войны.
Если только через поиск их заполучить... Или может найдутся добрые люди - скинут...

Но кое-какие комментарии вашим сообщениям дать попробую.

к-н Краснеккер - № 1:

''Существует мнение, что эта роль сильно преувеличивается (в часности роль советских партизан).''

Это вполне могло быть, в пропагандистских целях.


''Гораздо было бы полезней, если бы партизаны смогли влиться в действующую армию.''

Они иногда и вливались. Когда части РККА освобождали партизанские районы.
Но вся суть партизанского движения и сводится к тому, что оно необходимо именно в ТЫЛУ противника. Для чего - недавно в теме про армию Андерса Вы сами сообщили.

В основном партизаны выполняют две функции:
1. Сбор и передача разведывательной информации.
2. Диверсии в тылу противника.
Если есть возможности и поставлены соответствующие задачи - и то, и другое.

Способы организации партизанского движения в тылу противника:
1. Заброска групп оперативных сотрудников спецслужб.
2. Спонтанное объединение ''окруженцев'' и прочих военнослужащих, случайно оказавшихся на оккупированной территории.
3. Проявление недовольства местных жителей действими оккупационых властей и в результате - вооруженное сопротивление (самые примитивные и уязвимые формирования).
4. Деятельность лиц, специально оставленных спецслужбами при отступлении РККА.

Тактика действий несложная.
Сбор развединформации осуществяется различными способами:
1. Вербовка агентуры среди лиц, сотрудничающих с оккупантами.
2. Внедрение своей агентуры в ''интересные'' организации и учреждения, а также ''подведение'' агентуры к потенциальным источникам информации (конкретным лицам).
3. Применение научно-технических средств (подслушивание, прослушивание, наблюдение и т.п.). К сожалению, для советских партизан это не было типичным ''по техническим причинам''.

А затем уже идет работа с источниками информации:
1. Копирование или похищение документов.
2. Опрос лиц, могущих знать ''про это'' (местное население, пленные (особенно сотрудники спецслужб противника и его агентура).
3. Похищение предметов-секретоносителей (новые образцы вооружения).
4. Работа со следами-отображениями или фрагментами секретных объектов.

Диверсионная деятельность:
1. Выведение из строя объектов жизнеобеспечения.
2. Выведения из строя объектов военной промышленности, транспорта, связи, хранилищ и т.п.
3. Нанесение противнику урона в боевой технике и живой силе (последнее - не совсем типично) БЕЗ БОЯ.
4. Совершение терактов и похищений людей (не дворников и уборщиц конечно ).

Тактика тут в основном простая - скрытная установка средств разрушения или их применение (минирование, поджоги и прочее).
Ну а при боестолкновениях (по инциативе партизан) - внезапное нападение (желательно с нескольких направлений и превосходящими силами), короткий бой и затем отход группами по разным направлениям.

Сразу говорю, что писал это не с какого-то источника, а так, что в голову пришло и в ней осталось . В источниках все более стройнее и полнее.


''...в военное время были противники рейдовой тактики советских партизан. Действительно, какой был смысл отправлять 2..3..5 тысяч партизан за 500...800...1000км? Как известно эти рейды заканчивались плачевно.''

С этими ''противниками'' я бы согласился (в их числе был и известный ''отец советского спецназа'' Илья Григорьевич Старинов, ныне уже покойный).
Воевать должна армия (пока она существует).
Когда партизанское формирование разрастается до нескольких сот, а тем более - тысяч человек, теряется первоначальный смысл (см. выше). Это уже более походит на партизанскую армию (как правило - мало дисциплинированную и плохо управляемую). А в армии, да еще в такой, проблем гораздо больше, чем в разведывательно-диверсионной группе (РДГ) из 5 - 50 чел.

 

Totenkopf - № 2

''Деятельность партизан как раз подпадала под деятельность Женевской конвенции, а также Гаагских 1907 и 1909 гг. (и по большому счету даже Брюссельской 1874 г.), с той разницей, что в Женевской введено само определение "партизанская война"; за партизанами признается статус комбатанта, если: они имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных, имеют отличительный знак, ОТКРЫТО НОСЯТ ОРУЖИЕ, соблюдают в ходе боевых действий законы и обычаи войны (что в основной массе недоказуемо судом).''

Братцы, добудьте тексты конвенций, тогда и разберемся вместе. А то я старенький уже как добытчик.... Мне готовое подавай .


''Современным международным правом партизанская война квалифицируется как правомерная форма войны против агрессора, колониальной зависимости и иностранной оккупации (опять-таки Женевская конвеция).''

Трохи почекайте, друже.
''Современное'' - это каких времен? Мы вроде бы про войну... Так что давайте, пожалуйста, только о тех нормах, что были приняты и действовали до 1945 г.
Иначе опять все коту под хвост улетит...


''Кстати, по большому счету "чеченские террористы" тоже подпадают под статус комбатантов. И УПА тоже...''

Ну и сравнения у Вас... Да еще с таким разрывом во времени и пространстве...
По чеченских ''партизан'' - категорически не согласен. Много есть, что хотелось бы сказать, но не стану! Даже если сам модератор провоцирует - не то время и не то место.
Про УПА - лучше отдельно. Я полагаю, что они на партизан просто ''не тянут'' (в общепринятом, если угодно - то в советском понимании).
Давайте хоть в этой теме говорить по существу.


"Бандитами" называют партизан как раз те, кто ведет контрпартизанские действия...''

Это весьма оценочно, тем более - взгляд с другой стороны баррикады.


''http://militera.lib.ru/h/popov_au2/01.html
и в бумаге: А. Попов "НКВД и партизанское движение", ОЛМА пресс, ISBN 5-224-04328-X''

Читал. Понравилось. Книга весьма серьезная и толковая. Я даже ее подарил своему начальнику...


''И право на "партизанщину" можно найти даже в Конституции СССР 1936 г, где черным по белому написано: "...защита Отечества есть священный долг каждого гражданина СССР". То есть ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ.''

Именно так. Вот это и есть главный аргумент. Остальное - уже производное.

Думаю, что будут небезыинтересны показания небезызвестного Отто Олендорфа на суде в Нюрнберге.
Он показал, что партизанское движение на оккупированной территории СССР было столь широкомасштабным, что для борьбы с ним приходилось задействовать регулярную армию, и что количество погибших при этом солдат вермахта значительно превышало число погибших сотрудников СД из айнзатцгруппы. Советские утверждения по этому поводу поддерживали показания Олендорфа, согласно которым на счету партизан было около полумиллиона убитых немецких солдат.
Олендорф занимал позицию, что ни Гаагская, ни Женевская Конвенции не защищают гражданских лиц, ведущих боевые действия или саботаж против регулярной армии. Они могут быть расстреляны на месте, без суда.

 

Лучше бы все-таки почитать тексты конвенций, прежде, чем делать окончательные выводы...

 

Серг, геноссе, Вы меня удивляете: тексты конвенций можно найти элементарно в гугле, это разве проблема?

Женева: http://www.proobraz.ru/prawo/hum/genewa3.htm
Про Гаагскую: http://www.hro.org/editions/hrdef/299/0211.htm

Подробно цитатой на цитату отвечать не буду, ибо запутаюсь в тэгах , но по порядку:

Во-первых, Женевская конвенция была принята в 1949 году, т.е. ПОСЛЕ войны (открою тайну ), но раз уж о ней зашла речь... Основная разница с Гаагскими - в точном определении "партизанской войны", но ее принципы были заложены еще в Брюссельской (признаки партизана как комбатанта).

Пусть Вас не пугает сравнение партизан с чеченскими "бандформированиями" (не правда ли, знакомое словосочетание? ) и УПА - если (теоретически) принять провозглашение независимой Ичкерии или Украины (хотя бы в 1941-м году), то как раз и те, и те имеют все вышеперечисленные признаки. Я понимаю, что "наши - доблестные разведчики, а враги - трусливые шпионы", но факт остается фактом. И при чем тут разрыв в пространстве и времени? Женевская конвенция, напомню, действует до сих пор.

 

А вот тут не соглашусь. Основной Закон страны-участницы военного конфликта не может быть ГЛАВНЫМ аргументом (ну разве что для ее граждан) в МЕЖДУНАРОДНОМ конфликте. Гестапо или СС, например, строго придерживалось существовавших на то время в Германии "правовых" норм. Поскольку "Закон - это фюрер". Думаю, не стоит доказывать, что обе структуры невообразимо нарушали все возможные и невозможные МЕЖДУНАРОДНЫЕ нормы права.

2 к-н Краснеккер: Немцы и советских военнопленных-то военнопленными не считали... немцы никак не мотивировали свои действия на государственном уровне, потому что в этом не было необходимости. Сказали - "бандит", значит - "бандит". "Доктор сказал - в морг, значит, в морг" (с) А на Красный Крест они плевали.

 

2 Серг: чтой-то я Вас, мущщина, не пойму - почему ж я перехватчик, если Вы, оказывается, и конвенций-то не читали?

 

Так, обещал - ловите! Читать строго до конца!

http://upa1.netfirms.com/army5uk1.htm - часть 1
http://upa1.netfirms.com/army5uk2.htm - часть 2

 

Нет, ну Вы подождите - это как так "не тянут"? А вот тут по-подробнее!

Как сказал камерад Totenkopf:

Так вот разбираем:
1) они имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных - было? Да - был главнокомандующий, был провод ОУН!
2) имеют отличительный знак - было? Да - знаки различия, флаг, униформа (какая, ни какая, а ведь была).
3) ОТКРЫТО НОСЯТ ОРУЖИЕ - было? Ну а как без этого
4) соблюдают в ходе боевых действий законы и обычаи войны - было? Тут, как правильно было замечено в скодках "что в основной массе недоказуемо судом" Но тут все на много сложнее.... чьи законы нужно соблюдать и кто устанавливает "обычаи войны"...
А на счет "в общепринятого, советского понимания" - то тут есть еще один интерестный факт - УПА НЕ БЫЛА признана Нюрнбергским требуналом ПРЕСТУПНОЙ организацией как того хотел СССР - значит не нашлось у них весомых аргументов...
...а пропаганда - это ни как не может быть мнением истинным и не может считаться кретерием для оценивания чего либо...

...так вот и думайте... ..."товарищи"...

 

Вначале - большое спасибо камераду Thorwald'у за ссылки на А. Гогуна.
Хотя - не он первый, не он и последний написал о вопиющих случаях беспредела партизан в отношении мирного населения.
Дело в том, что везде, где работают и служат люди, имеют место разные правонарушения - от проступков до преступлений.
Даже в самых ''элитных'' организациях и учреждениях и в мирное время. Люди так устроены, что допускают отклонения от установленных для них норм поведения.
А что касается именно партизан - в предыдущих сообщениях я уже классифицировал способы организации партизанских отрядов.
Конечно наиболее дисциплинированными были отряды, создаваемые сотрудниками спецслужб - они имели четко определенные задачи и методы работы.
Наименее дисциплинированными, на мой взгляд, были отряды, создававшиеся спонтанно из местных жителей, ''окруженцев'' и бежавших военнопленных.
Это же можно констатировать и тогда, когда речь идет о засоренности отрядов агентурой противника. В ''спонтанных'' отрядах просто не умели ее выявлять, а в ''чекистских'' это делали профессионалы.

Какая может быть дисциплина среди случайно оказавшихся вместе людей? Сброд...
И кто ими командовал - избранные, либо самозванные ''атаманы'', как в разбойничьих шайках. Отсюда и их ''дела''...
Тем более, задач им никто не ставил, поэтому они ''работали'' в основном сами на себя, выживали за счет других...

Еще хотелось бы сказать, что в последнее время отдельные историки не могут устоять перед соблазном преувеличивать отдельные случаи бесчинства партизан и обмазывать этим дерьмом поголовно все партизанские отряды м всех партизан огульно и скопом.
Ведь сейчас это так модно, а главное - безопасно, дать пинка ''мертвому льву'' (СССР), да еще с националистических позиций. А быть объективным - это так трудно... Да и неблагодарно - не сорвешь аплодисментов.

 

Уважаемый Totenkopf!

На Ваш № 11:

За ссылки - спасибо.
Прошу сейчас ничему не удивляться - просто приболел я маненько. Простыл здОрово...
Когда-то, еще будучи курсантом, впервые читывал я эти конвенции, потом уже в Академии. Только, как уже говорил, не мой это профиль. Поэтому под рукой текстов нет - зачем они мне. Только сейчас и понадобились...
Так что Женевская 1949 г. - однозначно тут не подходит. В войну ее просто не было.
По поводу: наши - не наши. Давайте не будем вс-таки здесь про Чечню. Это ''другая сказка''...
Про УПА - чуть позже.


На Ваш № 12

Конституция - Основной закон государства. Остальные нормативные акты базируются на ее основе.
Конституция действует на территории СВОЕГО государства, а не чужих (гестапо, СС). И именно для СВОИХ граждан.


На Ваш № 13

Извините, если чем-то Вас обидел. Как раз навскиду я и хотел сослаться на книгу Попова, но Вы это сделали быстрее, оперативнее.
Про конвенции - см. выше. Не совсем уж я такой няграматнай ...

 

Камераду Сергу

Камерад, желаю скорейшего выздоровления.
Имею наглость напомнить ваше обещание выложить материал касаемый деятельности группы Зиберта-Кузнецова.
Читал "Cильные духом" Медведева. Создалось впечатление, что целый чекистский отряд только и занимался прикрытием террористических актов этой группы. А, ведь, любой теракт по немецкой практике, это немедленный расстрел заложников. Соответственно, ненависть местного населения. Думаю при планировании этих операций этот аспект играл немаловажную роль.

Камераду Heinrich von Stein

Друже, зловив, читав. Тільки ресурс україномовний, багато хто українською не володіє. Зверни увагу.

 

Как это? Все захваченные Вермахтом территории были составной частью 3-го Рейха (планы относительно их поку оставим т.к. это только планы...) а действие законов и норма распостранялись на ВСЮ территория Рейха и следовательно все структуры (СС, Гестапо) действовали в рамках закона СВОЕЙ страны так же и территории оккупированных стран! А граждане - так в СС и Гестапо служили граждане Рейха (восновном)...

 

Ну а що ж я зроблю? Нехай вчать!..

З.І. Доречі багато росіян українську таки розуміють, якщо хочуть...

 

Ну,вот опять пригодилась книга по наградам третьего рейха,кою я так усердно рекламировал.
Согласно положению четвертой Гаагской конвенции 1907 года о правилах ведения сухопутной войны подписанной всеми Европейскими странами и Россией, (а так как СССР потом от подписи не отказался и СССР)
партизанское сопротивление противнику допускается лишь в следующих случаях:
1.До полной оккупации страны,когда еще не закончилось сопротивление правительственных войск.
2.Только в том случае, если правительство не подписало капитуляцию, согласно которой все сопротивление прекращается.Никакие правительства страны в изгнании или эмиграции не обладают правами склонять народ к сопротивлению.
3.При соблюдении таких правил,как ношение партизанами униформы или видимых издалека знаков отличия, а также открытое ношение оружия.
Вот основные принципы при нарушении которых член сопротивления становится обыкновенным бандитом.
Что касается пункта 2 то партизанами можно было считать только граждан СССР и Италии ( с 1943 года).
Согласно этой конвенции все югославские,французские,польские и прочие сопротивления были незаконны.
Так ДО СИХ ПОР гласит международное право.

 

Камерады!
Есть предложение обсуждать в этой теме только СОВЕТСКИХ партизан.
Чечня - за временнЫми рамками.
УПА и ОУН - сколько уже тем о них было? Тем более, Heinrich von Stein уже порядком надоел с ними (и не мне одному) - тащит ОДНО И ТО ЖЕ по всем темам. Оскомину уже это все набило... Одни те же вопросы, одни и те же ответы, одни и те же ссылки....
Посмотрите начало темы подумайте, во что она вскоре может превратиться.
Так что если опять про ''героическую'' УПА и ''кровавых москалей'' - я умываю руки. Надоело...

 

У Вас неверные понятия о принадлежности временно оккупированных территорий.
Если Вы украли у меня вещь, это еще не значит, что она уже принадлежит Вам.
Проконсультируйтесь у местных юристов...

 

1. Спасибо Вам на добром слове.
2. Так мы вроде бы о гибели Кузнецова говорили? Просто есть разные версии...
3. Как раз отряд Медведева и был в основном разведывательный. Но выполнял частично и диверсионно-террористические функции.

 

Ну вот - закончились аргументы и сразу спрыгиваем с темы... Скучно...
Кстати тему про УПА не я начал, не надо - внимательнее читайте тему....

То же могу сказать и я Вам - Украина (в лице УНР) была ОККУПИРОВАНА большевиками, а значит любое партизанское движение (а тем более под знаменами оккупантов) согласно приведенной Хансом информации являлось НЕЗАКОННЫМ (т.к. ВСЯ территория Украины была оккупирована, теперь уже немцами) и все эти ковпаки, рудневы и им подобные - не более чем обыкновенные БАНДИТЫ.... так что уж кто бы говорил про "бандитов-бандеровцев" (Вы, кстати с этой фразой уже добрую часть форумчан достали - в каждой теме одно и то же )....

А сколько уже тем про "советских было"? Даже раздел отдельный есть на фруме.... Так что не надо!