Отношение Нацистов к своим гражданам (1945 год)

Тема у розділі 'Третій Рейх', створена користувачем Konan, 2 лис 2010.

  1. Konan

    Konan Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    484
    Адреса:
    Washington, USA
    В СССР тоже самое было, насколько я помню. Все были обязаны сдать свои радиоприёмники
     
  2. Цікаві лоти

    1. (в наявності 1 шт.)
      Курок Мосина клеймо треугольник, цена за 1 шт. В рабочем сохране
      90 грн.
    2. Предложу паспорт к макету винтовки Мосина. Бланк Балаклеевского ремзавода. Номер макета не вписан....
      300 грн.
    3. (в наявності 12 шт.)
      Оригинал Состояние нового
      120 грн.
    4. Без дефектів.Складський сохран.
      100 грн.
    5. (в наявності 7 шт.)
      Снят с рабочего затвора
      120 грн.
  3. Konan

    Konan Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    484
    Адреса:
    Washington, USA
    Достойная капитуляция - капитуляция с условиями, антоним беззаговорочной капитуляции. Примером достойной капитуляции в конце ВМВ является Финляндия

    Вы безусловно правы, но оккупация оккупации рознь. Германия была побеждена и побеждена по полной программе. Never in the history the nation was so defeated - одна из запомнившихся мною цитат цитируемой мною книги. У Германии отрезали куски, партизанского движения или какого-то сепаратизма вообще в этих кусках быть не могло (Силезия, Данциг, Восточная Пруссия). Всех более и менее этнических немцев поголовно выселили на запад. (тоже самое, кстати, произошло и на Курилах). Насчёт германской валюты - это уже детали, НО...никто Германую не собирался стирать с карты Европы, как были стёрты Польша, Литва, Украина. Никто не собирался отнимать у немцев их культуру, язык, самоопределение. Немцы прекрасно понимали, что оккупация была временной. Может быть дело в этом?

    Что интересно, в первые дни оккупации союзники были готовы к партизанским действиям и предприняли все соответствующие контр-меры, НО...они были очень удивлены, когда столкнулись с так называемой абсолютно cowed nation (стадная нация, покорная нация). Может быть дело было опять же в идее??

    Я хотел сказать, что после войны у прибалтов не было ни шансов, ни внешней помощи, ни надежды, и всё равно они вели активные партизанские действия против СССР. Я просто привёл это как контр-пример

    При чём-тут американцы? Здесь их никто не обсуждает и не хвалит
     
  4. Blau

    Blau Obergefreiter

    Повідомлення:
    502
    Адреса:
    Минск
    Факторы перечисленные Wolgadeutscher важны,но также важно понимание у людей бесполезности партизанских действий с оккупационной армией.Когда человек берёт винтовку и нападает около своей деревни на солдат,он должен понимать,что ответные действия в отношении жителей деревни будут жестокими.Потому в западноевропейских странах,при наличии движения сопротивления,люди не горели желанием туда вступить.Спокойно ждали освобождения.Советских партизан судьба мирных жителей не интересовала.Напали на немецкий гарнизон,а местные жители за нападения партизан расплачивались,часто своей жизнью.
     
  5. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    Вопрос: сколько всего военнослужащих Вермахта было казнено по приговору немецких трибуналов? Здесь озвучили число в 15 тысяч, но дело в том, что где-то мне попадалась другая инфа - вплоть до 30-32 тысяч. Но вот, увы, не помню где. Кто поможет прояснить ситуацию.
    Кстати, и Харро Шульце-Бойзен казненый за шпионаж в 1942 году тоже идет в потери вооруженных сил.
     
  6. Konan

    Konan Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    484
    Адреса:
    Washington, USA
    Роман, 15,000 - это только за дезертирство, другие, скорее всего, были казнены за другие провинности, такие, как саботаж, предательство (июльский заговор), шпионаж и т.д.
     
  7. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    Дискуссии о смысле партизанского движения к данной теме не относятся. Есть соответствующий раздел, там это и обсуждайте. ;)
     
    1 людині також подобається це.
  8. Transpspeer

    Transpspeer Gauleiter a.D.

    Повідомлення:
    6.895
    Адреса:
    Латвия
    Дополняю по дезертирам в армии США: предъявлены обвинения - примерно 21 000; вина была доказана - примерно 15 250; приговорено к смерти - 162.
     
  9. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    Точное бы число найти, тогда можно будет делать выводы.
     
  10. alte Leute

    alte Leute Leutnant

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    1.060
    Адреса:
    Reichskommissariat Ukraine
    Konan,

    В Вашей книги имеется информация по действиям летучих судов в Берлине за период апрель-май 1945? Хотелось ознакомиться с английской точкой зрения по этому маленькому эпизоду.

    За одно, хочу задать вопрос по данной теме в надежде, что общественность поможет. Вопрос касается всё тех же летучих сулов всё в том же окруженном Берлине.
    Я приведу две цитаты из двух книг и Вы сразу поймете в чём будет заключаться мой вопрос:

    1. Р. Кросс - Последние дни Рейха, стр. 319.
    "...Слишком многих повесили за дезертирство. Карательные отряды выгоняли гражданских лиц из подвалов, чтобы найти среди них дезертиров. Генерал Муммерт потребовал, чтобы на его участке не появлялись не полевые суды, ни карательные отряды. Дивизия, состоящая из бойцов, имеющих высокие нааграды, не заслуживает, чтобы её судили такие "сосунки"."

    2. В.Тике - Марш на Берлин (к сожалению страницу дать не могу, т.к. бумажной версией не обладаю, имеется вордовский вариант со сбитыми страницами):
    "...Генерал-майор Муммерт требовал самым решительным образом задействовать летучие полевые суды, которые уже вовсю вешали на столбах действительных и мнимых изменников во многих районах города."

    Собственно вопрос:
    1. Эти обе цитаты об одном человеке? Если да, то тогда не совесм понятно почему его позиция диаметрально противоположна в этих двух источниках. Я обращаюсь к топик-стартеру, как к человеку интересующемуся данным вопросом, за возможным прояснением ситуации.
    2. Кросс в первой цитате ссылается на широкоизвестный дневник офицера дивизии Мюнхеберг (кстати, по идее его слова должны были бы вызывать больше доверия; но и Тике источник достаточно серьёзный:rolleyes:). Этот дневник растаскан на цитаты по всей сети, но вот проблема, что с целой его версией так мне и не довелось ознакомится. Поэтому если у кого есть инфа о том, где раздобыть данный документ, то милости прошу просветить меня.
     
  11. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    Да, об одном и том же. Цитату в Тике не нашел, так как глава большая, но я бы верил именно ему, чем сомнительному дневнику, которого никто не видел.
     
  12. alte Leute

    alte Leute Leutnant

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    1.060
    Адреса:
    Reichskommissariat Ukraine
    Роман, я тоже понимаю, что об одном и том же - мой вопрос носил оттенок иронии, я лишь хотел отметить как действия одного и того же человека могут быть диаметрально противоположно описаны в разных источниках; тем самым я хотел подчеркнуль, что не следует слепо верить английскому профессору, который накропал свежую книжку про злых и так уже всеми заклеменных немцах.
    В Тике цитата находится в главе "ПОСЛЕДНИЕ БОИ ЗА БЕРЛИН".

    Кстати, я нашел откуда ноги растут у дневника неизвестного немецкого офицера:

    Dollinger, Hans. The Decline and Fall of Nazi Germany and Imperial Japan

    Господа, у кого-то есть сия книжка? Очень хотелось бы лицезреть этот дневник...
     
  13. Konan

    Konan Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    484
    Адреса:
    Washington, USA
    А кому следует тогда верить? Современным ревизиционистам-любителям на просторах СНГ? :)
     
  14. alte Leute

    alte Leute Leutnant

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    1.060
    Адреса:
    Reichskommissariat Ukraine
    Konan, я, честноговоря, ждал у Вас ответ на вопрос о летучих судах в Берлине. Жаль, что Вы не ответили по существу темы, а ушли в сторону риторических вопросов.

    А насчёт "ревизионистов-любителей" я хотел бы Вам сказать, что с запада оно может и виднее как у нас тут дела обстоят и кто больше любит ветеранов тылового братства с их байками о войне, но позволю Вам звметить, что первый ревизионист появился именно на Западе и был это никто иной как сэр У.Черчиль со своей коронной фразой о "не той свинье".

    Ну, может, всё-таки вернемся к летучим судам?;)
     
  15. Konan

    Konan Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    484
    Адреса:
    Washington, USA
    А разве имеет смысл отвечать на вопросами с оттенками иронии? :)
     
  16. Freulein Barbara

    Freulein Barbara Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    3.295
    Адреса:
    INGRIA St. Petersburg
    Лучше ответить... А то приду я и все испорчу....
     
  17. Konan

    Konan Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    484
    Адреса:
    Washington, USA
    Для Alte Leute, если серьёзно, то я Вас не понимаю. Вы хотите что-то опровергнуть так сами и опровергайте, ссылку на источник я приводил. Там все 500 страниц книги специально для Вас.....чатайте, соглашайтесь/не соглашайтесь

    Если Вы до сих пор не поняли - то я просто открыл тему и перевёл источник а также высказал своё мнение. Так с чем КОНКРЕТНО Вы не согласны? С тем что в Германии в 1945-ом году было тоже самое что ив СССР в 1941-ом? Что дезертиров/пораженцев расстреливали/вешали массово

    П.С. Лично я упомянутого Вами генерала в книге не встречал
     
  18. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    Бивор пишет: "По мере отступления к центру Берлина эсэсовские отряды с еще большей — настойчивостью и фанатизмом приводили в исполнение смертные приговоры «предателям» и «дезертирам». На Курфюрстендамм они заходили в каждый дом, где появлялся белый флаг, и расстреливали всех людей, которые находились там на данный момент. Геббельс приветствовал эту жестокость, называя белые флаги на домах «чумными бациллами». Однако генерал Муммерт, командир танковой дивизии «Мюнхеберг», приказал всем эсэсовцам и полевым жандармам покинуть сектор его обороны в районе Ангальтского вокзала, в противном случае угрожая расстреливать палачей на месте."

    http://militera.lib.ru/research/beevor2/23.html
     
    1 людині також подобається це.
  19. Konan

    Konan Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    484
    Адреса:
    Washington, USA
    В Поддержании темы, обсуждаемый персоонаж Генерал Вернер Муммерт. Родился 31-ого Марта 1897 года, всегда был настоящим солдатом (скорее всего, абсолютно аполитичным), оставаясь в армии также между 1-ой и 2-ой Мировыми Войнами. Был взят в плен Красной Армией откуда уже не вернулся, умерев в Советских лагерях в 1950-ом году

    http://en.wikipedia.org/wiki/Werner_Mummert
     

    Images:

    Bundesarchiv_Bild_183-B28046,_Werner_Mummert.jpg
  20. alte Leute

    alte Leute Leutnant

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    1.060
    Адреса:
    Reichskommissariat Ukraine
    Роман, с бессмертным творением господина Бивора я знаком. Получается, что из трех приведенных источников только герр Тике выставляет герр генерала в непреглядном свете кровавого фашизма. Есть мысль, что и Кросс, и Бивор использовали один источник для описания генерала Муммерта - всемизвестный дневник офицера дивизии, но Бивор в этом не сознается - потому как прведенная цитата из Бивора не содержит ссылки хоть на какой-нибудь источник.
    Сколько изучаю, столько и поражаюсь всей это фантосмагоричности Берлина 45го.
     
  21. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    У Бивора как по мне слишком предвзятая трактовка многих фактов, и чересчур сильное доверие к свидетелям.
    Все же Тике, мне кажется более предпочтительным источником чем Бивор с Кроссом.
    А книги автора Gerald Ramm (есть у Бивора в списке лит-ры) вы не читали? У него их целая серия. Еще можно посмотреть у М. Ле Тиссье в его "Берлине-1945 зен энд нау", Бернаж из нее хороший материал в своей книге приводит.
     
  22. alte Leute

    alte Leute Leutnant

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    1.060
    Адреса:
    Reichskommissariat Ukraine
    Я тоже более серьёзно отношусь к герру Тике - у господина Бивора имеются определённые неточности и предвзятость в описании некоторых событий, у Кросса встречаются фактические ошибки (хотя за битву в Хуртгенском лесу я готов ему многое простить).
    Упомянутые тобой авторы мне известны: Gerald Ramm'а (я думаю, что ты имел ввиду произведение Gott mit uns) к сожалению почитать пока не удалось, с Ле Тиссье знаком по двум вещам Race for Reichstag и Zhuckov on Oder - особо сильного впечатления не получил, хотя признаюсь честно читал в отрывках с google.books, то что прочел - новым для меня не оказалось (возможно сказывается объем прочитанной инфы по Берлину), так или иначе переливка из пустого в порожнее - на некоторые, с моей точки зрения, важные вопросы автор внимания вообще не обратил (хотя я вполне допускаю, что всё самое важное оказалось как раз на недоступных через google.books страницах).
    Если у тебя имеется Ramm, то я хотел бы узнать о возможности получения отсканированного варианта данной книги. Имею, что предложить взамен.
     
  23. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    Рамма у меня к сожалению нет, хотя нужен. Ранее я вообще о нем не слышал, только недавно узнал о нем через список лит-ры у Бивора.:(