Отношение Нацистов к своим гражданам (1945 год)

Шансов у немцев на достойную капитуляцию не было бы в любом случае, война была проиграна уже давно, а вот попытаться сохранить жизнь многим своим согражданам, не делая "крепости" из немецких городов и не используя фольксштурм как пушечное мясо - это было возможно. В отличии от СССР 1941-ого, шансов у Третьего Рейха не было никаких, но это уже моё ИМХО

 

Роман, да дело в том, что я их привёл не для таких как Вы, профессионального историка, а для многих других форумчан, которые были уверена, что СССР единственная держава, имеющая у себя загранотряды, расстрелы дезертиров и т.д., и потому преступная. Просто тема, поднятая мною, ещё не обсуждалась, примёры, приведённые мной, здесь не выкладывались. Вот я и решил дать возможность форумчанам сделать свои выводы о том, как далеко не всё однобоко, хотя бы сравнив периоды, обозначенные вами под номером 4.

Другие периоды пока сравнивать не готов, не особо ещё начитан в этом плане, но даже ВЫ сейчас со мной согласны (исходя из моего поста) что жестокие меры, принятые в СССР в 1941 году были не преступными, а необходимыми

Про США (страну очень уважаемою мною) лично мне вы бы ничего нового не сказали. Я отлично знаю все тёмные стороны прошлого американского государства и даже не пытался эти стороны опровергать. Да и много раз на страницах этого форума я упоминал, что СССР был куда гуманнее своих союзников

Ну что же, как говорится у нас в Балтиморе - плюспицот

 

Ну почему же...
Хотя, это опять "альтернативная история"... но тем не менее... американские и английские солдаты тоже не были терминаторами...
Во всей этой истории слишком много субъективных факторов... личных счетов... амбиций... Опять же мы знаем больше, чем непосредственные участники событий...
А что касается моего ИМХО, то вера в монолитную Германию, готовую похоронить врага под своими обломками, была уничтожена 20 июля 1944 года... Только потом спохватились, что "картофельное поле Европы" им самим на фиг не нужно...

 

Людмила (узнал Ваше имя случайно в соседних ветках), то что американцы/британцы были расположены к гитлеровцам более гуманно, чем красноармейцы - это миф/стереотип холодной войны. Бои на западе были не менее кровавые, чем на востоке, пленные немцы расстреливались союзниками направо и налево, а уж о бомбардировках городов и говорить не приходится. После серии бомбардировок стратегической авиацией союзников только самые фанатичные нацисты продолжали думать о дальнейшей борьбе, другие были готовы к переговорам, другое дело, что уже было поздно

Союзники ненавидели нацистов, по моему, не меньше русских, около 100,000 немецких военнопленных умерло в лагерях-накопителях союзников после войны. А холодная война началась немного позже

 

Среди советских солдат антинемецкая пропаганда велась гораздо жёстче,чем союзников.Часто это приводило к актам чрезвычайной жестокости.Пленным отрезали и выкалывали всё что только можно отделить от тела.

http://forum.astrakhan.ru/index.php?showtopic=47811
В каком моральном состоянии были советские солдаты, воевавшие в Калмыкии, иллюстрирует "Лицевой счёт солдата", распространявшийся среди солдат политотделом 28-й Армии с начала ноября 1942 года с заголовком: "Сколько немцев мы сегодня убили?" На этом пропагандистском опусе приводился отрывок из приказа командующего Сталинградским фронтом генерала-полковника Ерёменко: "Каждый боец должен видеть свою честь и гордость в том, чтобы уничтожить как можно больше фашистов огнём орудий, пулемётов и автоматов. Убить 10 хорошо, убить 15 образцово, убить 20 геройски." Тут же и кошмарный призыв писателя Эренбурга: "Мы забыли обо всём на свете кроме одного, убить немца. С этого начинается и этим кончается наш день ... пусть наш сжигает одна страсть и одним горит сердце: убей немца, убей немца ... " Этот текст был известен и на немецкой стороне.
Когда Красная Армия отвоевала в январе 1943 года город Сальск, полковник Телешевский, редактор армейской газеты "Красное знамя", нашёл там экземпляр немецкой газеты, выходившей на русском языке, в которой, как он писал, "какой-то фашистский иезуит" сетовал на то, что, наверно, никогда ещё в истории "солдаты одной армии не воспитывались в такой неописуемой ненависти против солдат другой армии".
Острая реакция показывала, что этим было затронуто самое ранимое место.
Плоды разжигания подобной ненависти против немецких солдат сказались прежде всего на пленных, захваченных Красной Армией.
Хотя на советской стороне имел место приказ об отправке пленных в тыл, "если это разрешают обстоятельства", есть многочисленные свидетельства о том, что в Калмыкии и соседних регионах немецких пленных сразу расстреливали.
Партизаны делали это практически всегда.
Опубликованные сводки часто содержат формулировки типа, что там или там удалось захватить и расстрелять немцев. Регулярные части Красной Армии не отставали в этом от партизан. Советские офицеры и солдаты без видимой причины расстреливали немецких солдат при захвате в плен или позже, в особенности раненных.

(Такие же сообщения поступали и с фронта румынских частей. Так, на участке румынской 4-й пехотной дивизии сообщалось о расследовании грубых преступлений против международных норм со стороны противника в боях около села Садовое. По сообщениям, пленные здесь были в массовом порядке расстреляны или повешенны, раненные были сожженны.)

Более того, порой ликвидировались даже попавшие в плен немецкие лётчики после того, как они были допрошены в самых высоких штабах.
(Об одном таком случае при штабе 47-й Армии рассказал на допросе офицер этого штаба лейтенант Редько.)

Особенно варварским актом стал эпизод в феврале 1943 года в Гришино и Постышево под Красноармейском, где по приказу политотдела 4-го гвардейского танкового корпуса генерал-майорa Полубояровa была расстреляна большая группа немецких, итальянских и румынских пленных, а также немецкие и французские железнодорожники.

(Подробности об этом сообщил командир зенитной батареи 14-й гв. танковой бригады лейтенант Сорокин.)

Примечательно в связи с этим поведение бывшего командира 16-й МПД генерал-лейтенанта Хенрици и его преемника генерала графа фон Шверина, которые подвергаются тяжелым обвинениям в связи со своей деятельностью в Калмыкии. Хенрици, теперь уже командир действовавшего при Красноармейске 40-го танкового корпуса, издал в связи с этим случаем приказ, в котором он призывал свои части не опускаться до актов возмездия:
"Мы должны оставаться верными солдатскому долгу", говорилось в приказе, "пленный солдат противника, который безоружен и уже не может сражаться, должен быть отправлен в лагерь для военнопленных".

 

Всё это, конечно, очень интересно, но, по моему, мы несколько удаляемся от изначальной темы. Если Вам так будет угодно, создайте соответствующую ветку, и я там с Вами с удовольствием на эту тему подискутирую

А если по теме, то чем дольше сопротивлялись немцы, тем больше гибло немецких солдат и простых немецких граждан, абсолютно ни в чём неповинных

 

Разумеется,на войне как на войне,без потерь не бывает.Чем дольше продолжается война,тем больше гибнет солдат и мирных граждан.

 

...иногда абсолютно бесмыссленно, в угоду чьему-то фанатизму. Интересно порассуждать почему на территории Германии так и не было хотя бы какого-нибудь партизанского движения, и пресловутый Вервульф так и остался в идеях и теориях

 

Потому что уровень образованности и культуры населения Германии был гораздо выше.Соответственно понимания того,что партизанское движение бессмысленно,принесёт народу один только вред.В Белоруссии в газетах статьи публикуются о партизанах,суть которых в том,что если бы не партизаны,ничего не было бы.В смысле карательных акций со стороны немцев.
Закономерность прослеживается:чем глупее народ,тем больше в ходе войны на его территории партизанских отрядов.

 

Раз пошла такая пьянка, то мое полное имя Людмила Анна Барбара...
А речь шла о том, что слишком многое упиралось в личную ненависть к немцам Рузвельта и Черчиля. Именно Черчиль был инициатором террористических бомбардировок немецких городов (и все началось отнюдь не в 1945). И еще в Касабланке была дана установка именно на безоговорочную капитуляцию Германии. То есть выхода у немцев просто не было. Пресловутый "почетный мир" они могли вырвать только зубами... не получилось....
Да, по поводу пропаганды. Об этом уже неоднократно писалось на форуме... Но за ПМВ, когда немцев представляли "гуннами" англичане извинились... За ВМВ таких извинений не последовало....
А возвращаясь к теме - казнь дезертиров и саботажников в условиях военного времени - достаточно обычная вещь. Доказательств планомерного и злонамеренного террора против собственного населения нет... Самым бесчеловечным лично я считаю задержку с эвакуацией из восточных областей, но и тут надо учитывать неразбериху и отсутствие единых действий.
А что касается "гуманных союзников", то достаточно вспомнить чудовищное отношение к своим соотечественникам немецкого или японского происхождения в тех же США и СССР.

 

Простите, но лучше ТАКОЙ логикой вам ни с кем не делиться. По Вашему югославы, греки, норвежцы, американцы, французы, поляки (особенно поляки) - тупые народы, а австрийцы, немцы, датчане, и жители острова Джерси ну жутко умные.......

Может быть дело было в идее...

 

Среди любого народа найдутся люди,готовые сражаться с оккупантами.Важно чтоб их не было много.Потому что толку с деятельности партизан как с козла молока,ответный ущерб со стороны оккупантов мирному населению огромен.
Даже поляки и те умнее белорусов За 6 лет оккупации в Польше(без учёта еврейского населения) было казнено 18 тысяч поляков в ходе карательных акций.Для страны с численностью населения в 30 миллионов за столь продолжительный период оккупации совсем немного.

 

Проверьте свои данные по дейятельности поляков, которые потеряли 17% своего населения за ВМВ, больше, чем любая другая нация, а также почитайте про Варшавское Восстание, Армию Андерса, Армию Крайову, Армию Людову. Уж кто-кто, а Польша - пример неудачный

Просто дело в том, что Германию....никто не собирался оккупировать...изначально, поделить - да, убрать нацистов и сменить режим - да, но НИКТО НЕ СОБИРАЛСЯ ПРИСОЕДИНЯТЬ ГЕРМАНИЮ КУДА-ЛИБО. Тоже самое можно, кстати, сказать и про японцев. Вот и устал народ без идеи от смертоубийства...а вы умный/глупый


Кстати, кто из народов у нас сейчас самый продвинутый, кого можно быстренько куда-нубудь присоединить, китайцы или швейцарцы???

 

Почему же неудачный?Полякам на слово верить нельзя.Обманут,глазом не моргнут.Историк Гривенко рассказал "о польских подсчётах".

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=202
Нет оправдания уничтожению большевиками тысяч граждан Польши в СССР. Возможно, Сталин в какой-то степени и несет моральную ответственность за гибель нескольких тысяч варшавян при подавлении немцами восстания в 1944 г. (речь идет именно о нескольких тысячах или немногих десятках тысяч; утверждения о гибели при подавлении восстания 200-300 тыс. варшавян - абсурдны).

Все это при том, что вклад Польши в разгром немцев был не слишком большим. Вряд ли число поляков - жителей довоенной Польши, павших в борьбе с Германией (и чьи семьи после войны проживали в ПНР), превысило 70-75 тыс. По официальным польским данным, в войсках Польши, других стран антигерманской коалиции и в партизанских отрядах погибли 123 тыс. жителей Польши. Однако, во-первых, эти данные выглядят завышенными (если, как это и делали польские пропагандисты, не включать в 123 тыс. украинцев, белорусов и литовцев, граждан довоенной Польши, погибших в рядах РККА, а не в просоветских польских частях на Восточном фронте). Возможно, они завышены в общей сложности на 30-40 тысяч. Наименее правдоподобными представляются утверждения о гибели в результате германо-польской войны в

1939 г. 66 тыс. польских военнослужащих; о гибели в польской партизанской (антигерманской) войне 20 тыс. вооруженных людей; да и оценка числа погибших при подавлении Варшавского восстания 1944 г. - 13 тыс. - относится скорее к общему числу погибших, а не к количеству погибших вооруженных людей.

Утверждения, что столь большую территорию Польша получила как компенсацию за мученическую гибель более 3 млн. поляков - жителей довоенной Польши, - несостоятельны, так как цифра 3 млн. - совершенно фантастична, а в 1945 г. необходимость этой земли для Польши аргументировалась как раз тем, что прежняя территория слишком мала для многочисленного польского народа.


Просто дело в том, что Германию....никто не собирался оккупировать...изначально, поделить - да, убрать нацистов и сменить режим - да, но НИКТО НЕ СОБИРАЛСЯ ПРИСОЕДИНЯТЬ ГЕРМАНИЮ КУДА-ЛИБО. Тоже самое можно, кстати, сказать и про японцев. Вот и устал народ без идеи от смертоубийства...а вы умный/глупый

Да мне всё равно собирался кто нибудь присоединять Германию или нет.Я об этом в предыдущих постах ничего не говорил.Вообще то немцев присоединили к Европейскому Союзу и НАТО,мнения немцев в ходе присоединения не учитывалось.Формальности были соблюдены,но выбора вступлению не было.Та же история с Варшавским договором.

 

на этот вопрос в целом я бы так ответил - к 1945 году население страны просто устало от войны идущей с 1939 года. потому что набрать пацанов для такой деятельности было бы несложно - те же пацаны наперегонки рвались в окопы и пр. Во всяком случае в достаточном количестве. И дать им несколько спецов в придачу. Но такое движение возможно при условии того что имеет смысл... а какой мог быть смысл если страна захвачена полностью, даже некоего правительства в изгнании тоже не предвидеться, как и перспектив... всё это в СССР было - страна была оккупирована далеко не полностью, Москва стояла и приказывала, да и наказать могла...

далее собственно несравнимые территории - одно дело леса той же Белоруссии и другое дело леса какого нибудь Бранденбуржья... не говоря про запад, где деревня на деревне... там и спрятаться то негде

 

Да, только похожие факторы не остановили литовцев, латышей, эстонцев. Может быть дело было не в отсутсвии лесов, а в отсутствии идеи?

 

Мы опять с Вами удаляемся от основной темы. Мне кажется, здесь не место говорить о потерях поляков, в которых, мне кажется, Вы глубоко заблуждаетесь. Опять же, Ваш аргумент в том, что отсутствие развития партизанского движения в Германии потому что немцы слишком умные не выдерживает ну никакой критики

 

Nice to meet you

Да нет, многие простые солдаты также искренне ненавидели немцев. Печальный инцидент в Дахау был лишь одним из эпизодов кровавой расправы/справедливого возмездия/массового убийства/свой вариант союзников по отношению к немцам.

А разве беззаговорочная капитуляция месяцем раньше - это не выход?

Не могу поспорить с вышеизложенным, но, повторюсь, многими форумчанами похожие действия в СССР воспринимаются в штыки как анти-гуманные

 

Не соответствует действительности ни в первом (ВМВ), ни во втором случаях (ПМВ). Один американский солдат, казненный за дезертирство - это так. Но всего в отношении военнослужащих армии США было вынесено 763 смертных приговора, из которых приведено в исполнение 146+(1; тот самый дезертир), Великобритании - неизвестно (казнено - 40 человек), Франции - неизвестно (казнено - 102 человек; за дезертирство - неизвестно).

Что касается Первой Мировой войны, то США - казнено 35 человек, Великобритания - 3 080 (казнено - 346 человек; за дезертирство - 266 человек), Франция - 2 000 (казнено - 300-700 человек), Италия - 4 000 (казнено - 750 человек), Германия - 150 (казнено - 48 человек; за дезертирство - 18 человек).

 

Извините, я имел ввиду ИМЕННО дезертиров

http://www.amazon.com/Germany-1945-Peace-Richard-Bessel/dp/0060540362#reader_0060540362

Страница 63