Определение подлинности уставных кокард восточных добровольцев

Замечательно! Давайте думать вместе, для этого и создал тему. Скажите, какие признаки подлинности на 100% подлинных кокардах (не матовых) выделили бы Вы?
По поводу брака: да, я неточно выразился. Разумеется, что это не единичный брак из всего объёма производства. Это единичный брак на известных мне кокардах. В то же время заусенцы с обеих сторон на матовых кокардах - правило.
Если кто-то владеет кокардами, выкладывайте, давайте их порассматриваем.

 

100% подлинными они станут для меня при наличии соответствующего кол-ва фотографий с подобными кокардами. Сколько вам известно хороших качественных фото с такими кокардами или сколько некачественных?

 

Константин, это в корне неверный подход. Существует довольно много разновидностей медалей Российской Империи, которых нет на фотографиях, но от этого эти т. н. "частники" и "госники" не стали фуфлом. Существует множество наград, которых вообще нет на фото, только на картинах. Есть и такие, которых нет даже на картинах. От этого они не стали неподлинными. Есть признаки подлинности, по которым предмет атрибутируется как подлинный и без фотопримеров. Проведите аналитическую работу, попробуйте выделить эти признаки.
Замечу, что глянцевые кокарды - все в разной степени ношеные. Я знаю даже одну с нитками в дырках, из старейшей эстонской коллекции. Человек десятки лет думал, что это кокарда северозападников. Матовые же кокарды - строго минт, без ржавчины.

 

Аналогічно друковані щитки теж здебільшого мінтові. Чому просто не подумати що в фірмі могло забракнути фарби і вони випустили партію матових або що взагалі кокарди випускали різні фірми?

 

Выскажу своё мнение. Я в этой теме ничего не понимаю и о подлинности кокарды сказать не могу, но я работал в инструментальном цехе на производстве штампов и на самой штамповке, поэтому технологию знаю хорошо.
На кокарде подлинность которой вызывает сомнения и которая как утверждается сделана на коленке явно видны следы массового производств, причём не десятков, а сотен, возможно и тысяч штук.
Сама кокарда сомнений не вызывает, сделано промышленным способом, теперь по отверстиям.

Не совсем так. не знаю как именно их производили, но есть три способа пробивки отверстий. Пробивается ещё на плоской, вырубленной заготовке, на готовом изделии, и одновременно с штамповкой идёт пробитие - в любом случае отверстие получиться чуть овальным, при нормальном штампе никаких заусенцев, вмятин быть не должно - это брак, штамп на помойку.
По сверлённым отверстиям. В серийном производстве это тоже встречается, при наличии сверлильного станка и оправки, за смену несколько сотен изделий не проблема. Причин сверления может быть множество - удешевление производства, поломка штампа, отсутствие нужного пресса.
При сверлении серийных деталей заусенцы не зачищаются напильником, а отверстие обрабатывается зенковкой (или сверлом большего диаметра), что кстати хорошо видно на фотографиях. При производстве одной - двух штук трудно не заметить что одно отверстие ты раззенковал, а второе нет, а при массовом производстве запросто.
На этой фотографии хорошо видно, что правое отверстие раззенковано, левое нет


А эта фотография прекрасно иллюстрирует именно серийное производство. Отверстия раззенкованы, но заусенцы остались. Такое часто случается и не заметить это легко.


Зачем при производстве нескольких штук заморачиваться с зенкованием, цель которого убрать заусенцы, если заусенцы всё равно остались?
Я не утверждаю что кокарды подлинные, но то что они производились серийно уверен.

 

Иван, спасибо за мнение!

Плохой пример - сравнение разных эпох и производственных мощностей, эпохи зари фотографии и ее расцвета. Существует огромное количество фотографий казаков, но я не припоминаю ни одной фотки с такой кокардой или фотки, которая позволяла с уверенностью говорить, что это она. Зато фото с офицерскимики кокардами есть в количестве. По анлитической работе - останусь при своем мнение - надо подержать в руках если не подлинник, то признанную подделку. У меня такой возможности нет, потому судить-рядить по фото не буду

 

Прекрасно! Благодарю за технический комментарий. Примем пока за вывод: матовые кокарды сверлили серией. Конечно же, их сверлили серией, ведь известна целая линейка: РОА, Дон, Кубань, Терек, УВВ, Туркестан, и не по одному экземпляру.
Также очевидно, что всю эту линейку делал один производитель. У меня, однако, вопрос:

Как переход с машинного пробития на сверление удешевляет производство? По-моему, наоборот, он его удорожает: свёрла ломаются, работы больше делать надо. Ведь кокарды-то махонькие, тоненькие. Чтобы их вручную просверлить и раззенковать - нужно потратить время.
Почему бы не исправить оборудование, если оно сломалось, не заменить его? Зачем переходить на трудоёмкое сверление?

И ещё один: Иван, Вы пишите, что на кокарде видны следы производства сотен, а то и тысяч штук. Скажите, что это за следы?

 

Константин, существут 100% подлинные кресты "Кононов" и "ПСВ", в тоже время фото с ношением первого нет вообще, а с ношением второго - только мутнейшие. Зато фото со знаком Офицерской Школы есть в количестве.

 

Это кажется трудоёмким, на самом деле просто и никакой квалификации не требует. Изготовляется простое приспособление в которое вставляется деталь, настраивается станок и хоть обезьяну сажай.
А штамповка дороже:
1.Изготовление штампа, его обслуживание
2.Пресс и его обслуживание
Нужен инструментальный цех где если штампы не изготовляют, то хотя бы ремонтируют, подгоняют, настраивают. Для прессов нужна также рембаза и специально обученные люди. Для маленькой мастерской сверловка дешевле обходится. Да и сверлильный станок плюс зарплата рабочего гораздо дешевле пресса.Если предприятие небольшое, запасных прессов нет, в случае поломки чтобы не останавливать производство сверление как запасной вариант

ИМХО сверлённые кокарды могли в небольших мастерских делать.

 

Тогда почему отверстия просверлены не единообразно, а везде по-разному?

 

- Спасибо, о чем я и раньше упоминал. Ето может и обяснить разность в типах краски.

 

некорректное сравнение, нижних чинов в казачьих частях было десятки тысяч, в полках и школе +/-1000, при этом знаке получали еще не все

 

Вот то про что я писал, пропущенное отверстие, оставленные заусенцы, как раз и показатель массового производства. Это очень тупая работа, через пару часов мозг отключается и можно даже явный брак не заметить. Ты уже даже на деталь не смотришь- вставил - просверлил - в ящик и так всю смену.

 

Иван, в то время в Рейхе все мастерские были небольшими, и до сих пор небольшие. Известны фото каких-то известных из них - это маленькие мастерские. Большие цеха нужны для промышленного производства промышленных товаров (простите за тавтологию), и исходя из опыта работы на котором Вы судите о работе мастерских по производству знаков различия. Однако я показал два варианта кокард, изготовленных качественно, и отверстия на которых пробиты, а не просверлены, хотя они тоже сделаны в маленьких мастерских.
Я надеюсь, Вы не думаете, что заказы у всяких нищебродов размещали, которые себе пресс позволить не могут? Такая экономия свойственна как раз современным фуфлоделам.

 

Это тоже свои особенности. Поверхность то искривлённая, а сверло тонкое и при касании его может увести в сторону. Это лечится кернением (на месте будущего отверстия ставиться грубо говоря небольшая вмятина), но при массовом производстве этого делать никто не будет

И

Как я писал я в этом ничего не смыслю и о производстве в Рейхе мало что знаю. Я не веду речь о подлинности, я говорю о серийности. А тех времён или современное, я увы тут помочь не могу.
Если бы фуфлил я, то сделал бы намного качественнее

 

То есть сначала по-очереди сверлятся четыре отверстия, потом каждое отверстие по-очереди раззенковывается?
Ок, кокарды сверлили не на балконе, их сверлил фрезеровщик, которого попросили их просверлить, который привык сверлить промышленные изделия, и понятия не имеет о том, какой должна быть финишная отделка знаков различия.

 

Примерно так. Ну не могу я как это происходит описать, таланта нет)))) Скажу лишь что на одну кокарду у меня бы несколько секунд ушло, при этом я бы пил чай, смотрел телевизор и болтал бы с кем нибудь.

 

Константин, вот казаки с уставными кокардами. Да, фото мутное, но какие ещё могут быть варианты, кроме уставных? Предположу, что поставлено в войска их было ограниченное количество, поэтому и количество фотографий невелико.

В то же время Вы пишете, что:

То есть на деле "явно видны следы массового производств, причём не десятков, а сотен, возможно и тысяч штук" именно дырок, но никак не кокард. Я прав?

 

Именно, я про отверстия речь и веду. По самой кокарде на первый взгляд видно что тоже массовое производство, сделано на промышленном оборудовании, но надо в руках подержать.
Извините, я спать. Если ещё вопросы будут, то только завтра отвечу.

 

Ну конечно же я прав, и весь пространный технический комментарий Ивана сводится к тому, что дыры привычными движениями сверлил фрезеровщик. Причем не надо делать вывод, что тысячи дырок он насверлил именно на кокардах, и кокард должны быть тысячи, их он насверлил выполняя свою привычную работу по изготовлению промышленных деталей, например, а кокард он, может, всего пару-тройку десятков насверлил. Вопрос открыт: когда сверлил дыры фрезеровщик?

Камерады, давайте включим коллективный разум и вычислим, когда и откуда появились в продаже матовые кокарды. Ведь они же все минтовые, явно после войны всплыли. Где-то Влад-мейстер писал, что свою подборку он купил в конце 80-х в Австрии. Константин где-то писал, что кокарды продавались подборкой по 25 уе, если не ошибаюсь. Давайте соберём инф в кучу, может, и найдём концы.

Иван, изготовление серийных подделок - ни для кого не секрет, у умельцев и прессы есть, и штампы, а производство успешно размещается в комнате. Как и 70 лет назад, например.

Ок, но тогда почему нельзя допустить, например, что Шустер и Тииде заказали небольшую партию кокард для своего музея у Суваля, который выполнил заказ из остатков заготовок, или на старых ржавых штампах (что объяснило бы неровную поверхность кокард и сверлёные отверстия)?

 

Ну не совсем уж прям мутнейшие.

 

Можна нафантазувати що завгодно.

 

Да, я об этом и говорю.

Забыл про это фото, спасибо! Остаётся "Кононов", который совсем без фото, но подлинный, тем не менее.

 

Есть одна фотография с Кононовым.

Понятно, что это другое государство и другое время, но все же есть общие моменты: близкий крах государства и небольшая разница во времени - пр. лет 30. На сканах ГМ Временного правительства и бронзовый Стас. Нет уже мальчиков-подмастерьев опиливающих облой напильниками. А мы тут неубранный облой обсуждаем с кокард. Это сугубо утилитарные вещи!

 

это здесь к чему?

терцы не читаемы, но условно можно принять за обсуждаемые. У малыша центральный медальон больше, дома найду это фото в хорошем качестве и отсканирую, мне видится там офицерская
Вам не кажется странным что поставили меньше чем осталось до наших дней. Думаю этому должно быть другое объяснение