операция "Тайфун"

В распутицу от тактики боя мало что остается.Сами ведь писали про атаки пехоты с небольшим количеством артиллерии.Всё утопает в грязи,никаких манёвров.Слабая сторона(советская) при таком суррогатном бое оказывалась в плюсе.Комбинации манёвра с огневой мощью уменьшались,немец в распутицу уже не тот... Как то так.

 

На войне как в футболе.Некоторые команды специально держат газон в плохом состоянии,чтобы более сильный соперник не смог показать свою игру.

6 МАРТА 2014
Нападающий "Барселоны" и сборной Аргентины Лионель Месси считает, что плохое качество газона помешало его команде обыграть Румынию (0:0) в товарищеском матче. Кроме того, аргентинец успокоил болельщиков, которые заволновались, увидев, что ему стало не по себе во время игры.

– Такое уже бывало со мной во время матчей за клуб, поэтому не нужно беспокоиться, – цитирует TyC Sports Месси. – Что касается самой игры, то я не люблю оправдываться, но условия на поле не способствовали качественному футболу. На самом деле было невозможно остановить мяч меньше чем за два-три касания. Мы делали все, что могли.

 

Надо учитывать не только сам факт дождливой погоды, но и количество осадков. Мелкие короткие дождички, чередующиеся с ночными заморозками не могли сильно повлиять на состояние грунтовых дорог. Земля постепенно насыщалась влагой. В отдельные дни выпадал снег. К примеру, на Бородинском поле 15-16 октября, в период самых напряженных боев, наблюдался сплошной снежный покров. 17 октября температура повысилась. Снег начал таять. 18 ноября в ЖБД 4-й танковой группы впервые упоминается отвратительная дорожная ситуация. В ночь с 18 на 19 октября прошёл сильный ливень, который просто убил грунтовые дороги. И с этого момента в немецких документах начинается непрерывный стон по поводу дорог.

 

Простому пехотинцу в поле или в лесу с точки зрения манёвра большой разницы нет - в дождь или в сухую погоду. Московская область к западу от Москвы - это в основном леса. Пашни занимают не так много места, чтобы сильно влиять на манёвр пехоты. Распутица мешала в основном колёсной технике, повозкам на конной тяге в меньшей степени.

 

ЖБД 4 танковой группы не достаточно.Мало ли что штабной писарь записал,может он был подвыпивший.Огласите весь список,пажалста

http://www.solonin.org/doc_22-23-iyunya-zhurnal-boevyih
Публикацию документов вермахта продолжает подборка материалов по боевым действиям соединений 3-й Танковой группы в июне 1941 года. Как и в предыдущих выпусках, мы будем двигаться "от общего к частному", от документов Группы к документам корпусов и дивизий.

Пехота танковых,моторизованных дивизий часто сближалась с противником под прикрытием брони.Это важное условие боя,пули отскакивают от железа,местами и от осколков снарядов защитит.

http://maxpark.com/user/4236105473/content/1335853
ПОЧЕМУ СССР НИКОГДА НЕ СМОГ БЫ ПОБЕДИТЬ ГЕРМАНСКУЮ АРМИЮ?
ЭТО ДОКТРИНА ГУДЕРИАНА
Читатель! Сейчас я вам всем скажу самое страшное и простое лежащее в основе всей гигантской мифологии лжи про вторую мировую войну.. Это объективная невозможность противостоять Германской моторизованной пехоте. Никто и нигде в ХХ веке не смог бы победить Германию.. Точнее сказать хоты бы потому что только в Германской армии существовали колёсно гусеничные бронетранспортёры на которых перемещались солдаты и офицеры германской армии входившие в состав Моторизованных дивизий. Как Гудериан понял принцип Победы.. Это был простой и кандовый мудрец. Он стал думать и анализировать боевые ситуации и просто выразил идею победы. Если надо занять территорию занятую бойцами противника то надо или заставить их отойти огнём артиллерии или их уничтожить. Для того что бы гарантирванно уничтожать бойцов противника надо как можно быстрее (Что бы не дать подвезти артиллерию) и ближе подойти к их позициям и начать их уничтожать своим оружием.. Но! Ведь если вы подойдёте близко к бойцам противника то они в ответ будут вести ответный огонь, и уничтожать вас! Каков же выход? НАДО ПРИКРЫТЬ СВОЮ ПЕХОТУ БРОНЁЙ!!! И В Германской армии были созданы два параллельных вида пехоты - Традиционная пехота европейского строя и- Моторизованная пехота которая передвигалась на БТР и БМП которых всех видов и размеров в Вермахте было св. 200 000шт) Основной тип бронемашин моторизованных дивизий стал колёсно-гусеничный бронеавтомобиль!!! Это решило судьбу всех армий Европы Ни одна армия не смогла противостоять этой простой воплощённой в металл идее.. Когда на пехотинца РККА стали двигаться Бронемашины Моторизованных подразделений Вермахта что-то делать было безполезно…Ну что мог сделать пехотинец с винтовкой или пулемётом но в гимнастёрке или шинели когда рядом останавливается БТР и оттуда на него смотрят через амбразуры автоматы и пулемёты.. Его даже не надо было убивать..Он поднимал руки и отправлялся в тот самый германский плен который как и весь тыл организовывала уже традиционная пехота.. В СССР в 1941 и 1942 году не было ничего что бы могло как-то противостоять моторизованным дивизиям.. Проще говоря, никому не приходило в голову что простой лист тонкой брони решит стратегию победы и поражения..

 

Если Вам не нравится ЖБД 4-й танковой группы, то читайте ЖБД входящих в неё корпусов и отдельных дивизий. Они в целом, как правило, совпадают в описании погоды. Разночтения встречаются в зимний период. Не всегда понятно, о какой температуре идёт речь - минимальной, средней...

Мотопехота и рада бы была сближаться с русскими под прикрытием брони, но броня зачастую стояла без горючего, которого бензовозы не могли подвести по раскисшим дорогам. Поэтому немцы сидели и ждали топлива. Топливо подвезли - продвинулись немного вперёд. Опять сели ждать горючку. Предпринимались попытки заставить воевать в этот период танкистов в качестве простой пехоты, но они всячески от этого увиливали. А вот пехотные дивизии в этот период медленно но верно пёрли вперёд. Посмотрите на карты, кто ближе всех подошёл к Москве в конце октября 1941 г. - простая 78-я пехотная дивизия, которая бросила всё что можно в тылу и продвигалась на восток на своих двоих с лёгким пехотным вооружением.

 

ссылки где смотреть?погода вообще была плохая по архивным метео-сводкам

если такое предпринималось,это дикость,подготовка танкиста многого стоит,чтобы его пехотинцем пуля сразила..

Скорости анекдотичные.56 корпус Манштейна с 22 июня за 4 дня с боями продвинулся на 300 км.Вот это я понимаю продвижение на глубину обороны;пехота в распутицу побросав в тылу артиллерию больше похоже на анекдот.

 

На форуме есть тема - "Документы из архива NARA на обмен". Там, в частности, можно раздобыть ЖБД большинства немецких объединений и соединений, воевавших под Москвой.

Про направление танкистов в пехоту, если не ошибаюсь, есть в дневниках фон Бока. Там он приводит в пример Гудериана. Я точно не помню в какой период времени это происходило. Возможно, я ошибся и это было не в распутицу, а в декабре. Но было.

Анекдот - не анекдот, но немцы так воевали всю вторую половину октября и начало ноября.

 

Вязьма похожа на события июля 1942,когда на узких участках фронта скопились огромные массы немцев для окружения малочисленного противника.Наступление должно было проводиться шире и глубже.Гитлер приказал Боку не зарываться.Бери ношу по себе...

9 А и 3 ТГ могли бы совершить рокировку,расширив фронт флангового охвата и сомкнуть клещи да хоть восточнее Москвы.Окружение у Вязьмы очень узкое и мелкое исходя из численности группы армий "Центр".



http://militera.lib.ru/db/bock_f/06.html
25/6/41
Сегодня после очень тяжелых боев наконец пала цитадель в Бресте.

Утром приехал Шмундт (главный армейский адъютант Гитлера) и сообщил нам, что фюрер интересуется, насколько велика будет зона окружения под Минском, а также выражает беспокойство относительно того, сумеют ли наши чрезмерно растянутые войска принудить к сдаче оказавшиеся в окружении крупные силы русских. В этой связи фюрер задается вопросом, не следует ли во избежание неудачи сомкнуть наши танковые клещи под Новогрудком. [51] Шмундт собирается передать мое мнение по этому вопросу генералу Йодлю из Верховного командования.

Позвонил начальнику штаба 3-й танковой группы (фон Хюнерсдорф) и проинформировал его, что продвижение в направлении Двины является в настоящее время делом второстепенным, сейчас главное — завершить текущие операции, полностью окружить войска русских между Белостоком и Минском и уничтожить их. Молниеносный прорыв 3-й танковой группы в район Минска явится прелюдией к этому. В этой связи осуществление прикрытия восточного фланга группы около Борисова и в верхнем течении Двины представляет особую важность. Хюнерсдорф сразу же со мной согласился, но заметил, что дороги в этом районе на редкость плохие!

В нескольких словах сообщил Штраусу (9-я армия) о сложившейся ситуации, поделился с ним своими размышлениями по поводу того, как надо вести сражение, а также поставил его в известность о возможном повороте его армии к намечающемуся русскому «карману» — при осуществлении прикрытия восточного фланга.

Поставил в известность начальника штаба 4-й армии (Блюментрит) о том, что левое крыло его армии также должно быстро продвигаться вперед, чтобы снять давление с правого крыла 9-й армии.

Около 15.00 пришло известие относительно того, что Верховное командование сухопутных сил планирует создание еще более тесного кольца окружения в намеченном районе! Гальдеру видится движение южного фланга его «клещей» в направлении Зельвы и Волковыска, и сосредоточение на этом фронте главных сил 9-й армии, которые должны завершить окружение. Я в ярости, так как при этом мы, добившись крупного тактического успеха, упустим возможность достижения куда более значительной победы!

14/9/41
Утром узнал от Грейффенберга, что в ближайшее время должно поступить письмо от Верховного командования сухопутных сил, где предлагается осуществить выдвижение танковых частей в более ранние сроки. При этом внешние крылья наступления должны двигаться по направлению к Вязьме! Я позвонил Хойзингеру (глава оперативного отдела ОКВ) и сказал ему, что это означает бросить основную массу танков прямо на русские противотанковые позиции. Вместо этого я предложил, первым делом направить танки в сторону шоссе Вязьма — Гжатск, что диктуется наличием в этом районе системы дорог. Далее я сказал, что мы готовимся задействовать в восточном направлении до пяти танковых дивизий одновременно. Но чтобы передвинуть такое количество техники, необходимо как минимум пять дорог; из этого также следует, что силы прикрытия необходимо посылать не в район Воря — как этого требует Верховное командование сухопутных сил, но значительно дальше к востоку. Чтобы не исписывать зря гору бумаги, мы с Хойзингером договорились представить намерения группы армий Верховному командованию сухопутных сил в виде схемы на карте. Но я потребовал, чтобы Верховное командование сухопутных сил приняло решение по этому вопросу как можно быстрее, поскольку времени в нашем распоряжении осталось мало.

Директива пришла в полдень. Я перезвонил Гальдеру и сообщил ему примерно то же самое, что сказал Хойзингеру. Гальдер ответил, что приказ двигаться внешними крыльями в направлении Вязьмы не следует рассматривать так уж буквально. Это было написано прежде всего потому, что я сам поначалу предлагал задействовать для взятия Вязьмы именно внешние крылья танковой группировки. Я сказал, что это была ошибка, и что я, конечно же, имел в виду внутренние крылья. [169] Как в Белостоке, Смоленске и Минске, те, кто «наверху», в очередной раз продемонстрировали тенденцию делать как можно меньше и едва не выплеснули с водой «ребенка», то есть задуманный мной широкий стратегический охват.

После того как мы основательно поработали карандашом и резинкой, ко второй половине дня высокохудожественная карта со схемой новой операции, предназначенная для Верховного командования сухопутных сил, была наконец готова. На схеме я изобразил чрезвычайно тесную концентрацию войск на максимально возможном удалении к западу. Но в реальности эта карта оставляла для нас все «двери» открытыми.

 

Очень выборочно вы смотрите Бока.Рвёте из контекста, подменяя дневник Бока фантазёрством.На самом же деле фон Бок хотел и считал возможным летом 1941 дойти до Урала!принудив русских к капитуляции!!

Панарин,ваши посты ужасны.Фантазия в чистом виде,ничего кроме.

 

7 октября дата начала распутицы.В дневнике Бока 14-го отмечено утонувшие в грязи дороги.

14/10/41
На восточном фронте 4-й армии наблюдается лишь ограниченное продвижение — из-за утонувших в грязи дорог и усиливающегося сопротивления русских.

15/10/41
Гудериан проинформировал меня, что из-за упорного сопротивления противника продвижение его танковых корпусов в северо-восточном направлении может возобновиться только после ликвидации «котла» под Брянском и перегруппировки. На это уйдет несколько дней. Это не говоря уже о том, что купающиеся в жидкой грязи дороги превращают какое-либо передвижение моторизованных частей в тяжкое испытание для людей и техники.

Ухудшение погоды, как-то: перемежающиеся ливни, снегопады и заморозки, а также необходимость передвигаться по неописуемым дорогам сильно сказываются на состоянии техники, вызывают переутомление личного состава и как следствие этого падение боевого духа. Вопрос: «Что будет с нами зимой?» — тревожит каждого немецкого солдата.

Про 18/19 узнано очевидно из Исаева.Он писал про жбд группы "Центр".Ошибки Леонид и у вас из-за ограниченности источников.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Москву
18-19 октября пошли проливные дожди. В журнале боевых действий штаба группы армий «Центр» 19 октября было записано: «В ночь с 18 на 19 октября на всем участке фронта группы армий прошли дожди. Состояние дорог настолько ухудшилось, что наступил тяжёлый кризис в снабжении войск продовольствием, боеприпасами и особенно горючим. Состояние дорог, условия погоды и местности в значительной мере задержали ход боевых операций. Главную заботу всех соединений составляет подвоз материально-технических средств и продовольствия»[2].

 

В "Вязьме" Лопуховского сcылка на жбд группы "Центр",уже 10 октября дороги стали непроходимы.

http://militera.lib.ru/h/0/pdf/lopuhovsky_ln01.pdf
Расчеты гитлеровского командования выиграть битву за Москву до наступления осенней распутицы не оправдались. Еще 7 октября в районе Вязьмы выпал первый снег, начались дожди, которые превратили дороги, особенно грунтовые, в реки грязи, в которых буксовала разнокалиберная техника, собранная гитлеровцами в качестве трофеев в оккупированных странах Европы. Но в полную силу последствия распутицы проявились позже - во второй половине октября. С началом ожесточенных боев на Можайской линии обороны расход боеприпасов и горючего неизмеримо возрос, а возможности по их доставке наступающим частям резко снизились. В журнале боевых действий группы армий «Центр» еще 10 октября отметили, что передвижение танковых частей из-за плохого состояния дорог и плохой погоды в настоящее время невозможно и что по этим же причинам имеются затруднения в обеспечении танков горючим. Основным путем для снабжения войск группы армий являлась автострада Вязьма - Москва; которая в результате боевых действий давно уже не соответствовала своему названию. Вследствие различного рода повреждений от бомбежек и взрывов мин замедленного действия она постоянно и надолго выходила из строя. По немецким данным, в результате взрыва такой мины в полотне дороги появлялась воронка в 1 м глубиной и 30 м диаметром. Взрыватели были установлены с такой точностью, что ежедневно происходили по нескольку взрывов, и поэтому приходилось каждый день строить заново объездные пути.
Для снабжения горючим и боеприпасами танковых и моторизованных дивизий в этот период немцы все чаще были вынуждены использовать авиацию. По имеющимся данным;они, кроме обычных транспортных самолетов, применяли планеры типа Мессершмитт-321 (Ме.321 «Гигант»). Грузовой отсек планера по своим размерам почти не уступал железнодорожному вагону (имел следующие параметры: 1 1х3,1 5х3,3 м), а его пол мог выдержать 20 тонн нагрузки в два раза больше пустого веса самого планера [71, 72]. В частности, факт применения планеров для снабжения 6-й танковой дивизии, наступавшей на Калинин, подтверждает и офицер этой дивизии [68]. Гитлеровцы, встретив сильное сопротивление наших войск, тут же вспоминали о плохой погоде, которая мешала продвижению войск и транспортных колонн. 26 октября в журнале боевых действий 9-го армейского корпуса 4-й армии отметили: "Переправа через Днепр функционирует только в одну колею, подъезды полностью вышли из строя, как и объездные пути. у Днепра скопилось 10 тыс. машин в пять рядов, дисциплина полностью отсутствует. Таким образом, дело подошло к тому, что плохая погода стала еще более опасным противником, чем сама Красная Армия».
Но раскисшие от дождей дороги мешали не только немецким, но и нашим войскам. Застрявшая и вышедшая из строя немецкая техника оставалась у них в тылу. Ее можно было вытащить, отремонтировать и снова пустить в ход. А вот отступающим чаще всего по бездорожью советским войскам технику приходилось бросать, предварительно выведя ее из строя. Но, конечно, распутица сказалась на действиях соединений вермахта, особенно танковых и моторизованных, гораздо сильнее, чем на действиях советских войск: ведь немецкие линии снабжения были гораздо длиннее, а степень моторизации войск - выше. В результате подвижные соединения вермахта утратили одно из главных своих качеств - преимущество в подвижности. Но преувеличивать отрицательное влияние плохих дорог на передвижение войск и осу ществление маневра и выставлять его в качестве основной причины замедления темпов немецкого наступления на Москву вряд ли следует.

 

Еще раз повторюсь. В ночь с 18 на 19 октября наступило резкое ухудшение дорожной ситуации. До этого момента шли эпизодические дожди, сменявшиеся заморозками, снегом. Дороги, естественно, были хуже, чем летом в сухую погоду, но они были относительно терпимы. Немцы естественно ворчали на дороги, но это ещё не занимало основного места в их головах. Но 19, 20, 21 октября наступила ж...па. Прекратилось даже курьерское сообщение между штабами Клюге и Гёпнера. Бумажные документы не могли доставить не по земле, не по воздуху. Начиная с 19 октября командующие корпусами начинают намекать вышестоящему командованию, что, возможно, следовало бы приостановить на время все операции.

 

Вот навскидку несколько фотографий. Первая сделана 8 октября под Вязьмой.



Вторая 15-16 октября под Бородино. Морозец, сплошной снежный покров. Танк даже гусеницы в грязи не испачкал - они у него белые - в снежке.



Третья на Наро-Фоминском направлении 23 октября.

 

Коллега, если будет возможность, не сочтите за труд какую-нить ссылку/инфу на источник. Попробуем (по мере возможности) добавлять в соотв. статьи ВП - если конечно камрады не против. Материал редкий и весьма интересный, возм. требует уточнений по докам с обоих сторон, "шо и робим"))).

 

На сайте Подвиг Народа надо войти в Фонд 208, опись 2511, дело 173. Точную дату этого документа я не помню, поэтому Вам придётся просматривать сплошняком все страницы. Этот же документ, если не ошибаюсь, светил в ЖЖ пару лет назад вот этот пользователь http://gistory.livejournal.com

 

Приветствую.

Посмотрел вчера инфу. В великому своему стыду (торопился постить) снимаю 267 пд с лобового удара. Не было ее у Бородино, и не могло быть, тут память подвела. Однако противником 32 сд она была.Ибо 17.10.41 двигаясь в составе 7 АК, она захватила Борисов и начала выдвигаться по дороге на Можайск. Именно с ней воевал 36 мотоц. полк, перпеброшенный под Борисов. Потом подошли части 17 сп 32 сд. Совмесно они сдерживали 267 пд до 20.10.41 г. Затем 267 пд вышла на трассу юж. Можайска и повернула по ней на восток.
Исправил схему и дополнил ее


По 78 и 87 пд. Нет они не были в это время у Вязьмы. Уже 11.10.41 г часть пд начали снимать из под Вязьмы. Бегло глянул Оперсводки грА "Центр". Попались ближайшие к этой дате 10.10.41

Следущие 24-25.10.41 г. Где то есть и на 16-18.10.41 г оперсводки, но с ходу не попались, искать долго, папок 500 арх много, и ОС не в хронологическом порядке там.
Но 24.10.41г:

25.10.41

и далее

Передовые части 78 и 87 пд ударили по 521 сп 16.10.41 г, на Логвиново, потом 78 и 87 пд повернули (охватывая пр.фланг 32 сд) далее пытаясь форсировать реку Москва, на Гаретово, Бели, и далее на Клеменьтьево.Немецкое командование решило окружить в треугольнике Аксаново — Можайск — Вандово все советские войска, находившиеся севернее Можайска, и уничтожить их. Из Можайска был выдвинут сильный отряд пехоты и танков.(на встречу 78 и 87 пд) Быстро продвигаясь по дороге на Вандово, немцы заняли дорогу, на всем протяжении от Можайска до Ратчино и Клементьево.(пример тактики боев в распутицу,использовали трассу на окружение)


Весь остаток дня 20-го октября и всю ночь продолжался ожесточенный бой за дорогу Можайск - Клементьево. К рассвету 21-го октября 521-й стрелковый полк прорвался на участке Вандово - Новинки, остальные части дивизии - на участке Ратчино - Тетерино. После этого они, ведя арьергардные бои отошли на восток, за реку Искона. 521-й полк был оставлен для прикрытия города Рузы - на рубеже Никулино – Константиново (северо-западнее Рузы) с приказом оборонять Рузу.

Итог. Снимаем 267 пд с лобового удара,но кол-во немецких дивизий остается прежним. Пять соединений против отсилы двух наших

 

Из уважения к Вам отвечу один раз на отвлеченную тему.Ну дак я и сказал прямо, у кого то победы не было а у меня она, и у моего народа есть ...и будет.

А вот как раз для того, что бы в следующий раз режим нам басни не расказывал , ах как у нас все хорошо, и мы потом не ложили десятки тысяч своих ребят в качестве неоправданых потерь, мы (те кто дружит с головой) и разбираем по крупицам факты военной истори тех лет. Смотрим как учили Вермахт, а как КА. Как готовили кадры Вермахт и КА, какие операционные и тактические приемы применял Вермахт и КА. И изучая ошибки КА, мы начинаем понимать, а почему такой ценой далась нам Победа.

А дебилы нас уговаривают, мол все это херня, ваше скрупулезное изучение, Вермахт це Европа, а проиграл он потому что -"Гитлер виноват" , грязь мешала, противотанковая пыль моторы съедала, дед Мороз мучил и т.д.
Так вот Ингерманландей, кто не учит историю - того история тоже ничему не учит. Гитлера и Сталина давно нет, а сотни русских парней в Чеченские войны жизнями заплатили за плохое и ускоренноое обучение. И дебелизм командования РФ никуда в 90-е не делся. То же по Украине сейчас, тысячи хлопцев жизнями заплаттили за 10-20 дн. срок обучения и дебелизм генералов МО Украины, и неумение офицерского состава ВСУ управлять войсками.
Все больше не отвлекайте меня от темы.

 

У меня перед глазами ЖБД 78-й и 87-й пд, документы 267-й пд. Основные силы 87-й пд начинают выдвигаться из-под Вязьмы 18.10. Передовые части дивизии прошли Уваровку 23.10. и перешли Москву-реку без соприкосновения с противником. Дивизия получает приказ провести зачистку леса севернее Москвы-реки. 24.10. 87-я пд берёт в плен в этом лесном массиве 300 человек.
78-я пд выходит из-под Вязьмы 19.10. Передовая группа 78-й пд достигла района Можайска 23.10., не встречая противника и не ведя никаких боев.

То есть до 24.10. ни 87-я, ни 78-я пд вообще не встречают противника. Можайск немцы взяли 18.10. А эти две дивизии подошли в район города только через 5 дней.

267-я пд никаких боев в районе Можайска тоже не вела. Её передовой отряд вступил в первый бой после Вязьмы только 26.10. в районе Дорохово - значительно восточнее Можайска.

Поэтому говорить об участии этих трёх дивизий в боях за Можайскую линию обороны нет никаких оснований. Они прибыли туда уже к шапочному разбору.

Можайскую линию обороны в районе Бородино прорывали только две немецкие дивизии - ДР и 10-я тд. Шло у них это дело туго. Командир корпуса неоднократно просил Гёпнера передать ему 5-ю танковую дивизию. Гёпнер отказывал, так как не хотел вводить в бой эту дивизию на незапланированном участке. 5-я тк должна была наступать значительно севернее. Вместо 5-й тд Штумме (40-й тк) предали 7-ю пд, которая подходила с юга и в конечном итоге 18 октября взяла Верею.
5-ю танковую дивизию Гёпнер в конце концов двинул к Можайску 19.10. (не передавая её в подчинение Штумме), чтобы подпереть с тыла 40-й корпус. Наши 19.10. начали мощные атаки на Можайск, пытаясь его отбить, и Штумме взвыл, что у него не хватит сил, чтобы удержаться. Тем не менее, он удержался, а 5-ю тд перевели на северный берег Москвы-реки и направили на Клементьево. В ходе этого манёвра 5-я тд отрезала части 133-й сд и 32-й сд, которым пришлось пробиваться на восток с боем. По немецким данным чуть ли не 1500 русских продолжали сидеть в лесах к западу от Клеменьтево чуть ли не до начала ноября. А 5-я танковая дивизия, как я писал раньше застряла в грязи в этом месте до второй декады ноября.

 

Леонид.
Рад что есть у Вас жбд. Не могли ли Вы скинуть вырезки из них по указанным Вами датам.Дело в том, что я давно и скрупулезно заполняю карточки на те или иные моменты операций ВОВ. Если есть выдержки из оригиналов КТВ, я не раздумывая сделаю поправку.Для меня не проблема ошибку свою исправить. Но это не означает что я соглашусь ее заменить на новую. Итак вырезку из КТВ ждем.

Жду цитат из КТВ. И посмотрите , кто нам блокировал отход наших частей по дороге на Рузу через Клименьтьево. Если 5 тд, то выдержку из жбд и маршрут ее.Ну и естественно конечный ее пункт.

Я поправил по 267 пд , убрав лобовой удар на удар с юга через Борисов. Я не сказал что 267 пд была в Можайске, В ОС ГА"Центр" стоит продвижение ее по Минскому шоссе на восток южнее города.

И встает у меня вопрос, если Вы утверждаете ,что до 24.110.41 г 267 пд не вела боев, то кто их вел 18-20.10.41 г у г.Борисов???..И кто потом от этого города выщел на Минское шоссе и повернул на восток.

Все может быть, если это записано в КТВ. Посмотрим вместе оригинал жбд и если там так записано , зачтем его как истину.

С Вереей у меня с Вами расхождений нет. Меня Борисов интересует, и движение 197,7,297 пд после Вереи.

Забыл за 5 тд. Ладно Ваши данные посмотрим. Маршрут 5 тд есть???..Ну куда она выдвинулась 19.10 в южном направлении???

Леонид, пост Ваш понравился, маршрут 5 тд укажите есть он у Вас.Чувствую не зря в тему вошел, толк от нее будет.

Леонид где застряла 5 тд???..Пункт??..Кстати если нет инфы так и скажите, мне это не существенно. Я цеплятся не буду, мне главное уточнить свои знания, если есть что сказать говорю, если есть ошибки поправляю, дабы потом их дальше не тянуть,

Такое же право оставляю за умным опонентом. Мне нафик соревнования,, чьи знания лучше не нужны. Точку дискусии для меня ставит документ (-ты), Если их нет, остаюсь при своем мнении до их появления.
Километровка карта есть у Вас??..Что бы маршруты нанести привязавшись к нас. пунктам.

С уважением

 

ps.
Леонид.

Забыл спросить, тактикой и оперискуством времен ВМВ интересуетесь или нет??..Могли бы мнениями обменяться если интересуетесь. Я по любому, сегодня или завтра обращу внимание вменяемых камрадов на то, что тактика боя в летний период отличается от тактики боя в осенне-зимний период. И трагедии в грязи или снеге для войск особой нет.

с уважением

 

Спасибо за ссылку - Панарину/Михалычу тоже рекомендую посмотреть (несколько карт-схем боев в районе Волоколамска начиная с 16 ноября 1941 года).
Это пост "А мы пойдем на север!" - не только 41 тк поворачивал перед Лугой. Жаль немного не зацеплен картой Дубосеково - "То самое Дубосеково находится ниже-южнее в полосе 2 тд, впрочем, танки появляются на карте уже 17 ноября".
Место гибели Панфилова:
"Из Ченцов наступление идет в направлении Авдотьино и через Строково (где погибают 11 саперов) на Веригино.
Из Амельфино наступление также идет на север. Гусенево, где в это день погибает генерал Панфилов, остается юго-восточнее".

 

Приветствую взаимно.

Где-то в интернете есть немецкие карты всего советско-германского фронта по дням. Скачать можно вполне в приличном качестве. Ссылку я сейчас уже, к сожалению, не найду. На этих картах чётко видно куда какая дивизия шла. Там вы найдёте ответы на большинство вопросов, которые мы сейчас обсуждаем.

В Борисово Можайского района 18.-20.10. находилась 7-я пехотная дивизия. Она выдвинулась к Борисово с юга от Вереи. На восток вдоль Минского шоссе от Можайска на Дорохово выдвигалась 10-я танковая дивизия. Южнее неё, уступом сзади шла от Вереи и Борисова на восток 7-я пд. После того, как 10-я тд заняла Дорохово, а затем резко повернула на север к Рузе, на её место у Дорохово выдвинулась 7-я пд. С отставанием на несколько дней сзади 7-й пд тянулись 267-я пд и 197-я. Дивизия ДР после боёв у Бородино оказалась фактически не боеспособна. Она была выведена во второй эшелон и занималась переформированием из трёхполкового состава в двухполковой.
Кстати, такой интересный момент. Сейчас появилось достаточно много публикация о боях ДР под Москвой. При этом ни в одной из них не встречал упоминания, что командир 40-го корпуса Георг Штумме (куда входила ДР) в достаточно нелицеприятных выражениях отзывался о командном составе ДР с точки зрения их профессиональных качеств. Косвенно можно сделать вывод, что Штумме считал, что если бы на месте ДР у него в корпусе была обычная пехотная дивизия, то бои за Бородино развивались для немцев гораздо успешнее. Так что распиаренная элита и гвардия немцев, с точки зрения немецкого же командования под Бородино оказалась не на высоте.

По блокированию отхода частей 32-й сд через Клементьево цитата за 21.10.

"5-я танковая дивизия вынуждена ночью и утром отражать атаки в районе Введенского (Клементьево). Под угрозой кроме всего прочего оказался и непосредственно дивизионный командный пункт. Несмотря на это, в 7.30 ч., преодолев незначительное сопротивление противника, дивизия начинает выдвижение дальше на север.
В ответ на поступившее сообщение, что крупные вражеские колонны движутся с запада на восток, 11-я танковая дивизия получает в 9.30 ч. приказ нанести удар из Ащерино на Введенское одной усиленной танковой ротой. Около 11.00 ч. 11-й и 5-й танковым дивизиям удается соединиться в Вараксино [преградив тем самым путь отхода частям 32-й стрелковой дивизии].

 

Описанный вами период Манштейн называл полной распутицей,когда боевые действия вынужденно приостанавливались по всему фронту.До 19 октября распутицы была частичной.Уже 4 октября в наступлении 3 ТГ произошли задержки в связи с плохим состоянием дорог.И далее по нарастающей.

http://www.xliby.ru/voennaja_istorija/povorot_pod_moskvoi/p3.php
На северном крыле немецких войск 3-я танковая группа начала наступление 2 октября и прорвала русский фронт на стыке между 19-й и 30-й армиями, наступая в направлении на Холм и частично в направлении на Белый. День спустя Холм оказался в руках немцев, кроме того, восточнее города, на восточном берегу Днепра, удалось создать два плацдарма, с которых на следующий день должно было начаться наступление в направлении на Белый. Это наступление, однако, сорвалось из-за плохого снабжения 3-й танковой группы. В связи с тяжелыми дорожными условиями 4 октября 3-я танковая группа оказалась почти без горючего, и наступление танковых дивизий захлебнулось. Предложение командования 2-го воздушного флота доставить 3-й танковой группе горючее было отклонено, так как танкисты считали, что смогут организовать подвоз собственными силами. Однако, когда транспортные колонны окончательно застряли на непроходимых дорогах, вечером 4 октября командование танковой группы все же было вынуждено обратиться за помощью к авиации. Таким образом, было потеряно более суток, и соединения 3-й танковой группы получили возможность вести бои только во второй половине дня 5 октября. Этим тотчас же воспользовались русские. Конев, 4 октября доложивший Сталину об угрозе окружения[86], 5 октября получил приказ Ставки отойти на заранее подготовленный рубеж обороны Вязьма, Ржев[87]. Одновременно ему были переданы 31-я и 32-я армии Резервного фронта, чтобы обеспечить единое управление войсками в районе Вязьмы. Вначале русские войска упорно оборонялись, но затем начали отход на восток, стремясь избежать окружения.

...Оценка противника штабом группы армий «Центр», как это видно из записей от 8 октября, была очень оптимистической:

«Сегодня сложилось такое впечатление, что в распоряжении противника нет крупных сил, которые он мог бы противопоставить дальнейшему продвижению группы армий на Москву… Для непосредственной обороны Москвы, по показаниям военнопленных, русские располагают дивизиями народного ополчения, которые, однако, частично уже введены в бой, а также находятся в числе окруженных войск».

Но в приказах о высвобождении всех сил для стремительного преследования противника в направлении русской столицы не учитывались два фактора, которые должны были вскоре затормозить дальнейшее наступление, а именно — начало периода распутицы и усиливающееся сопротивление русских. Начиная с 6 октября на южном участке группы войск, а с 7 и 8 октября на остальных ее участках пошли осенние дожди, в результате чего дороги, особенно проселочные, стали труднопроходимы, что ощутимо замедлило наступление. В журнале боевых действий группы армий «Центр» отмечалось 10 октября:

«Передвижение танковых частей из-за плохого состояния дорог и плохой погоды в настоящее время невозможно. По этим же причинам имеются затруднения в обеспечении танков горючим».

8 октября были также существенно ограничены действия поддерживающей авиации, так как опасность обледенения, плохая видимость и снежная метель, с одной стороны, и плохое состояние взлетно-посадочных полос — с другой, не позволяли поддерживать на прежнем уровне авиационное обеспечение операции. Части 2-го воздушного флота провели 6 октября 1030 самолето-вылетов, 8 октября — 559, а 9 октября — 269. В связи с этим темпы преследования резко упали, хотя немецкие дивизии все же продвигались вперед и захватывали новые районы. Самые же тяжелые последствия периода распутицы проявились позже, во второй половине октября.

Однако сильнее распутицы сказывалось стремление противника, используя местные и климатические условия, все сильнее тормозить немецкое наступление, наносить все более значительные потери немцам, выиграть время для того, чтобы построить в тылу новые оборонительные рубежи, подтянуть резервы и подготовить свои войска к новым боям.

 

Плохо вооруженная 32 сд, наспех брошенная в бой на участке протяженностью 45 км, смогла задержать немцев на 3-4 суток,сомнительно это,чтобы без погодных факторов обошлось.Танк на фото на твёрдом грунте.Ночью при прояснении подморозило,километр слева-вправо болото...

http://www.doronino.memorandum.ru/vov.html
Многие подразделения дивизии были вынуждены разгружаться не в Можайске, а в Дорохово (Можайск, находившийся в прифронтовой полосе, не справлялся с приемом такого количества военных эшелонов с востока и поездов с беженцами с запада), и были вынуждены совершать 30-километровый пеший марш до позиций на Бородинском поле. Обеспечение войск на марше продовольствием было из рук вон плохим, солдаты ничего не ели в течение двух, а то и трех дней. По дороге попадались небольшие группы, вышедшие из Вяземского котла. Офицеры нервничали, по пути произошло несколько инцидентов с расстрелом «паникеров» и «предателей» без суда и следствия. Боеприпасов было откровенно мало, катастрофически не хватало противотанкового оружия – артиллерии, противотанковых ружей и гранат, и, что очень важно, практически не было карт – получалось, что офицерам приходилось руководить войсками вслепую и «на ощупь». Все это пагубно действовало на дух солдат.

К довершению всех бед, дивизию растянули на участке фронта шириной в 45 км, а ее части и соединения зачастую вводились в бой поэшелонно, не имея возможности создать на наиболее опасных участках мощный фронт обороны, тем самым попадая под немецкий удар по очереди – все это сказалось на ситуации на Бородинском поле самым пагубным образом.