Операция Цитадель

Но Богодухов разве относится к Курской дуге? Курская дуга - это традиционно Воронежская, Курская и Белгородские области.. Но никак не Харьковская...

 

Но это же архивные документы, которые заполнялись в штабах!! Да заполнялись зачастую "отвратительно". Но это все равно ДОКУМЕНТ!!

И Замуллин не имел права его изменять!

Да так принято, что всю Курскую битву еще с советов расстянули аж с 5-го июля по 23 августа. И в советской и российской историографии принято разделять Курское сражение на три части: Курскую оборонительную операцию (5—12 июля); Орловскую (12 июля — 18 августа) и Белгородско-Харьковскую (3—23 августа) наступательные.

 

Еще раз говорю - одно дело ЦИТИРОВАТЬ документ - другое дело составлять по нему текст...

Цитировать надо дословно - а текст писать с учетом здравого смысла...
К сожалению Займулин часто полностью верит архивным документам - даже не предпренимая попыток их анализа...

 

Это Лопуховский писал, причём писал грамотно. Страницы назвать? В соседней теме про Корсунь один раз уже выяснилось, что книгу эту Вы в лучшем случае перелистывали, но внимательно не читали. Приведённые в этой теме цитаты из Лопуховского и Манштейна достаточно прозрачны и не допускают двойных трактовок. Если вы их читаете под глюценогенными препаратами - это Ваши проблемы, а не мои

Проблема заключалась в том, что этот корпус был в резерве один на всю группу армий "Юг". Поэтому при попытке бросить и его на южный фас Курской Дуги Донбасс оказывался вообще без прикрытия. Впрочем, судя по предыдущем постам, для Вас это слишком сложная информация.

 

Лучше скан страницы выложите.

Это где же? Соседняя тема про Корсунь показала что вы постоянно все притягиваете за уши, извращаете слова историков (того же Лопуховского) и ничего в военной истории не понимаете.

А вы примите "красную сладкую витаминку для ума" (с), авось поймете что Лопуховский и Манштейн написали. А то так с восприятием что-то туго я смотрю .

Очень сложно понять ту чушь, что вы здесь несете. Какое прикрытие Донбасса? Вы хоть что-нибудь об истории сражения на Миусе в июле - начале августа знаете? Как оно проходило? И каким боком там 24-й ТК?

 

В случае нанесения русскими удара в тыл Готу, развернувшемуся на запад, нужны подвижные соединения, которые можно оперативно перебросить к заранее неизвестному участку, на котором нанесён этот удар. Пехотные дивизии на это не пригодны. А подвижные соединения группы "Кемпф" утратили бОльшую часть своей мощи. Поэтому Манштейну здесь и понадобился нецелованный 24-й танковый корпус. Но Гитлер сказал "нет".

 

Если я выложу, Вы признаете, что сморозили чушь?

Вы сами ничего в этом не смыслите. Только щёки надуваете и переходите на личности, когда Вас прижали фактами к стенке.

На Миус-фронт уехали "Рейх" и "Мёртвая голова". Из 24-го танкового корпуса одна дивизия (23-я танковая) уехала на Миус-фронт, две другие (17-я танковая и "Викинг") нужны были для отражения наступления Юго-Западного фронта. Выучите наконец матчасть, горе-историк.

 

Гитлер сказал 'нет' ещё в мае,когда он зачем то решился дождаться появления новых типов танков.
Под Прохоровкой протяженность фронта была незначительна.Потому своевременно перебросить пехоту с противотанковыми орудиями и артиллерию не было проблемой.Время для манёвра было.Мастерство сторон разное.

http://otvoyna.ru/kursk4.htm
Большую роль в повышении устойчивости обороны играл маневр вторыми эшелонами и резервами, который осуществлялся из глубины и вдоль фронта. Так, например, в ходе оборонительной операции на Воронежском фронте перегруппировкой были охвачены около 35 процентов всех стрелковых дивизий, свыше 40 процентов частей истребительно-противотанковой артиллерии и почти все отдельные танковые и механизированные бригады.

 

Нет, я сравню со своим изданием. Выкладывайте, не бойтесь. У вас же есть эта страница, вы ж не сами этот текст придумали. дабы под Лопуховского спрятаться.

Какими фактами? О чем? от вас никаких фактов я еще не увидел, только притягивания за уши. ну и еще какие-то пространные цитаты которых на поверку в книге не оказывается.

Выучу, обязательно выучу. . Только сначала объясните, какова взаимосвязь между словами Манштейна от 13 июля и наступлением Южного фронта, которое началось 17 июля. А?

 

Меня тоже частично касается,фактами засыпали.В частности 5 танковая армия.Приводил вам данные,повторюсь,из 860 исправных танков,участвовавших в боях 12-13 июля,359 были уничтожены,свыше 400 повреждено.Вы же многократно цитировали численность армии на 16 июля.444 целых танка,212 в ремонте,подчёркивая силу армии, якобы надуманность аргументов о разгроме под Прохоровкой и бесперспективность дальнейшего немецкого наступления.

 

И всё-таки Манштейн - это не Нострдамус. Резервы русских здесь были далеко не исчерпаны. 3 августа, когда началась операция "Румянцев" Манштейну пришлось убедиться в этом, ага.

 

Резервы строгали.В период с 13 июля,когда Гитлер принял решение свернуть Цитадель и до 3 августа,советская промышленность произвела 1600 танков и САУ.А за 5-15 июля,за 11 дней безвозвратные потери на южном фасе составили 1200 танков.

 

Я выложу. Но толку от этого не будет никакого. Уйдёте в тину точно также, как и в случае с занижением немецких потерь в танках Цеттерлингом, которое обнаружил Лопуховский. Кстати, Вы теперь уж побольше сообщений здесь давайте постите, чтобы Ваши слова про Лопуховского и про то, что я "придумал" побыстрее утонули и никто их не заметил

Такова связь, что немцы к 13 июля уже обнаружили подготовку Южного и Юго-Западного фронтов к переходу в наступление.

 

http://www.vn-parabellum.com/battles/prokhorovka.html

 

Это ваш метод, утопить собеседника во флуде и пустопорожней чуши. Мы же за свои слова отвечаем.
И в какую тину я ушел? Я вам объяснил, что и как, там получилось, по-моему очень доходчиво, а вы этого не поняли, и продолжили там откровенный бред постить. А все это потому что вы понятия о работе с документами не имеете, а историческая методология для вас вообще темный лес. Я ж не могу постоянно заниматься ликвидацией пробелов в вашем образовании.

И что? Как же это отразилось на планировании Манштейном продолжение "Цитадели", 13 июля? И на операциях 4-й ТА 13 и 14 июля. Именно 13 и 14 июля, пожалуйста. Ждем ответа

 

Это пальцесосание Бори Соколова.

Сравните с данными Лопуховского. По состоянию на 13.00 13 июля имелось 390 боеготовых, потеряно к этому времени подбитыми и сгоревшими 470, из которых безвозврат 235. В период с 13 по 15 июля включительно к этому безвозврату добавилось ещё 100, итого безвозврат за 12-15 июля составил 335.

 

alte Leute,немцы на южном фасе всех поимели,не только Ротмистрова

http://www.volk59.narod.ru/poteri.htm

По Кривошееву - безвозвратные потери Центрального, Воронежского и Степного фронтов в Курской оборонительной операции (5-23 июля 1943):

Танков и САУ - 1.614

Орудий и минометов - 3.229

Самолетов - 459.

Однако в том же боевом донесении штаба Воронежского фронта говорится, что безвозвратно потеряно:

Танков и САУ - 1.628

Орудий и минометов - 3.609

Самолетов - 387 (с подбитыми).

Тут как видите и вовсе - ОДИН Воронежский фронт по данным его штаба потерял безвозвратно больше танков и артиллерии, чем все ТРИ фронта, вместе взятые, по Кривошееву.

Еще более удивительно, что данные о потерях, приводимые штабом Воронежского фронта, почти совпадают с цифрами, приводимыми фельдмаршалом Манштейном. По его словам Воронежский фронт потерял к 13 июля:

Пленными - 24.000 (по данным штаба ВФ к 16 июля - 24.880 пбв)

Танков - 1.800 (по данным штаба ВФ к 16 июля - 1.888 безвозвратно и подбито)

Орудий - 1.347 (по данным штаба ВФ к 16 июля - 1.605).

То есть очевидно, что если Манштейн несколько завысил (учитывая разницу в датах - 13 и 16 июля) число пленных и танков, то по орудиям он даже занизил число советских потерь.

 

Невнимательно вы посты читаете.На Лопуховском зациклились.Замулин уточнил цифру-359 танков потеряно безвозвратно

http://reibert.info/forum/showpost.php?p=1687618&postcount=109

 

В конце июля 1 ТА и 5 гв ТА в качестве пополнения получили по 300 новых танков каждая. С учётом отремонтированных этого более чем хватило для успешного наступления на Белгород и Харьков.

 

Вы невнимательно прочитали слова Замулина по этой ссылке в "Эхе Москвы". Это он озвучил ОБЩИЕ потери (а не безвозвратные!) за 12 июля. У Лопуховского в книге эта цифра Замулина тоже обсуждается. Легко видеть, что цифры Лопуховского общих потерь значительно выше, чем у Замулина. Но и даны они не за 12 июля, а по состоянию на 13.00 13 июля.

 

Успешное или относительно успешное наступление на Харьков и Орёл было потом.При том что с 5 танковой армией там произошёл очередной конфуз

http://reibert.info/forum/showpost.php?p=1694068&postcount=173

Al_Dimich,без вас тут совсем скучно было бы.Вы мотор дискуссии Создаёте вопросы там,где казалось бы их давно уже нет.

 

Просветите меня, господа, Лопуховский по Курску - это последняя инстанция?

 

В контексте рассказа Замулина в передаче цифра 359 танков звучит именно как общие безвозвратные потери 5 танковой армии в оборонительных боях под Прохоровкой.
С состоянием на 13.00 хотите наверное доказать,что потери до конца дня составили ещё 100 танков.Наверное в штабе армии так и посчитали.

 

Аффтаров много.Курская битва излюбленная тема историками для написания книг и статей.

 

Вы слиняли из той темы, когда я Вам назвал соответвтвующее место в книге Лопуховского.

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=12904&page=15

Откровенно говоря, Вы мне уже изрядно надоели своими наездами и бессмысленным флудом.

Так отразилось, что 13 июля он перешёл к действиям с ограниченными целями, а 24-й танковый корпус так и остался в резерве.