Скрыть объявление
Гость, а вы уже пробовали что-то продавать или покупать на нашем аукционе?

Операция Цитадель

Тема в разделе "Боевые операции", создана пользователем kns, 30 сен 2009.

  1. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Сообщения:
    269
    Адрес:
    Курск Россия
    Анатолий, я просто посоветовал прочесть позднюю из трёх работ Замулина, как одно из серьёзных исследований "Белгородского бастиона", его важнейшей роли в Сражении на южном фасе КД. Вы можете предложить более серьёзные работы - предложите, с благодарностью воспользуюсь.
    Похожие рекомендации давал и Р. Пономаренко, только несколько ранее в теме "Войска СС в Курской битве" (пост #26):
    "...Читайте серьезную литературу, она же у вас есть... Замулин про это все очень хорошо и доходчиво написал. И я в свое время тоже, только на более узком участке."
    Е
    сли у Вас есть другие авторы по "Белгородскому бастиону" - выкладывайте, наверное всем (не только мне) будет интересно почитать.
     
    Последнее редактирование: 20 июл 2014
  2. Интересные лоты

    Интересные лоты

    1. возможно на 93 или 95, кастомайзилась кем-то для установки "низкопрофильного предохранителя" Состоя...
      3 грн.
    2. 30 грн.
    3. Тельняшка морская пехота вязанная толстой нитью,удлинённая,демисезонная,хлопок.Высокое качество.Есст...
      200 грн.
    4. база прицельной планки КМ оригинал для примера!!!! в лот входит 1 база та что на полотне, без штиф...
      600 грн.
    5. Копано, почищено, ствол и шомпол покрашены оруж.краской, остача воронение. Ствол 1932 г ровный, муш...
      140 грн.
    6. укрпочта + 10 грн обратка по запросу
      550 грн.
    7. фото обратки если нужно по запросу укрпочта + 10 грн
      70 грн.
    8. Підсумок Pouch Utility MTP. Британія. Новий товар.
      120 грн.
    9. Качественная реплика из натуральной ткани. Односторонний. Размер 40x67. Отправка лота только по терр...
      200 грн.
    10. ножны не чищены пружина внутри есть,металл крепкий.
      65 грн.
  3. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Сообщения:
    269
    Адрес:
    Курск Россия
    >"Напомню только, что до Прохоровки Гот все усилия бросил на прорыв на Обояньском направлении. И только после неудачи на Обояньском направлении, сместил силу вектора удара на Прохоровское направление."
    Это Ваше собственное мнение? Или напоминание из другого авторитетного источника?
    Замулин термин "Прохоровское направление" упоминает уже на 6 июля (привожу по стр. 296):
    "Однако, несмотря на все усилия и жертвы, войскам АК «Кемпф» так и не удалось решить две главные задачи - нарушить устойчивость обороны 7-й гв. А и прикрыть правое крьшо 4-й ТА.
    Первые осложнения, связанные с нерешенностью проблемы флангового прикрытия войск Гота, возникли у фельдмаршала фон Манштейна уже 6 июля. Помимо того, что 5 июля генерал-полковник был вынужден оставить на своем правом крыле целую мд СС «Мертвая голова», которая так и не смогла прорвать рубеж 375-й сд, а 6 июля, сразу после выхода на прохоровское направление дивизий СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер» и «Дас Райх», еще и отражала танковый контрудар 2-го гв. Ттк."

    Термин "Прохоровское направление" Замулин приводит уже 6 июля, и оно становится не менее важным, чем Обояньское, а вскоре и главным.
     
    panarin нравится это.
  4. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.074


    Приветствую Сергей

    1) Да кто же спорит с тем что у Гота возникли проблемы с обеспечением правого фланга 4 ТА ??? И дело не только в том что 4 ТА шла в отрыве от ОГ Кемпф. Была еще проблема, до конца дня 6.07.43 г 48 ТК и 2 ТК СС локтевой связи тоже не имели... Это к Вашим словам- "Вынужден был оставить...."

    2) Это с каких пор обеспечение фланга ударной группировки бьющей на Обоянь (48 ТК) стало важнее чем поставленные цели операции Цитадель???.Вы когда такое утверждаете держите в голове основную цель операции Цитадель..

    .3)..Понимаете, еще т. Хрущев задолго до Замулина сказал -" сражение на Курской дуге решилось в "Прохоровском сражении". И Вы тоже самое глаголите.

    И до него сражений не было???...На других направлениях , я так понимаю, бои местного значения шли??
    ...Ну типа того , что на Обояньском направлении лениво иногда некоторые роты 1 ТА постреливали, а 48-й ТК также лениво иногда своими ТД и ПД что то типа "разведки боем" проводил??? А Гот сидел и ожидал ну когда же наконец 2 ТК СС начнет главное сражение Цитадели - Прохоровское. Это что ли вывод Ваш из сражения о Курской дуге???

    Причем я задал вопрос всем знатокам, а как Гот собирался "перемалывать" соединения на Прохоровском направлении. Знатоки я так понимаю паузу взяли. Вообще то Гот никогда не планировал ЛОБОВЫХ АТАК. Он планировал силами МГ и ЛАГ (по факту прорвать оборону у Карташевки и Прохоровки) обойти фланги 1 ТА и 5 гв ТА. Как вариант , при неудаче прорыва силами МГ и ЛАГ с последуещей попыткой обойти фланги 1 ТА и 5 гвТА , удар во фланги 69 А.

    Читаем что писал Гот:

    «Можно полагать, - что после nрорыва обеих оборонительных полос ( комент. смотрите схему полос я давал) противника задача 4-й ТА будет состоять в разгроме 1-й танковой русской армии, ибо без ее уничтожения дальнейшее проведение операции немыслимо.
    ...Тем временем находящиеся восточнее Курской дуги русские моторизованные и танковые сuлы столкнутся с оперативной группой Кемnфа. По uмеющимся на сегодня сведениям, численность и сuла этих соединений такова, что одна оперативная группа Кемnфа будет не в состоянии уничтожить их.
    ...Вероятно, потребуется развернуть на восток для участия в танковом сражении и 4-ю танковую армию с ее обоими танковыми корпусами, обеспечив ее тыл nехотными дивизиями.Было бы не nравильно выделить для этого только один танковый корпус 4-й ТА, а другой оставить наступать на север.
    ...Необходимо уничтожить как можно больше наступательных средств противника. Это возможно только в том случае, если все танковые силы оперативной группы Кемnфа и 4-й ТА будут повернуты для удара в тесном взаимодействия по восточному флангу противника. Лишь после проведения этой части операции можно будет осуществить соединение с 9-й армией"

    Так и написал Гот, что без разгрома 1 ТА проведение операции не мыслемо. Что собственно и произошло, 1-ю ТА слава богу Катуков не дал угробить в контрнаступлении, и не дал 48 ТК прорваться к Обояни. А далее правильно Гот говорит еще до операции, что все остальные удары , без разгрома 1-й ТА, бесмысленны в оперативном отношении.

    Да, обратите внимание Гот ничего не говорит о Прохоровке, ибо он не знал где географически он встретит резервы русских, он говорит , что ОГ Кемпф, выпадает честь "разгромить" силы русских ВОСТОЧНЕЕ КУРСКОЙ ДУГИ, и начинает сомневаться что это по силам только ОГ Кемпф, без помощи 4 ТА.

    Но есть ценное замечание Гота, о том как "громить" моторизированые и танковые соединения КА. Четко Гот заявил встречными ударами обеих корпусов (48 ТК и 2 ТК СС) навстречу ОГ Кемпф. Где придется "громить" Гот не знал. У Прохоровки или южнее, но указывает способ БИТЬ С ДВУХ СТОРОН ВО ФЛАНГИ.

    ...В варианте 2, я Вам рассказывал, как соединения 2 ТК СС в зависимости от ситуации взяли/не взяли Прохоровку , могли осуществить удар или во фланг 5 гв ТА (если Прохоровку взяли) или поскромнее во фланг 69 А (если Прохоровку не взяли) навстречу 3 ТК ОГ Кемпф. А могли (я назвал это Вариант 1), если бы взяли Прохоровку выйти во фланг и тылы 1 ТА, о чем и мечтал Гот.

    ...Далее я говорю, что самые интенсивные и самые ответственные бои шли не у Прохоровки а на Обояньском направлении. По накалу боев и кризисных ситуаций, Прохоровка и рядом не стояла с этими боями. Я с уважением отношусь к Замулину, его книги как справочники использую.

    ...Но вы видимо давно уже его "Курский излом" не читали. там он четко о важности Обояньского направления говорит, и о накале боев там. И до утра 11.07.43 г все внимание кмандования ВрФ и военого совета ВрФ приковано было именно к этому направлению.

    с уважением
     
    Последнее редактирование: 20 июл 2014
  5. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.074


    Сергей

    Тут Вы не корректно выразились. В оперативном исскустве, главным ударом, а соответственно и главным направлением считается направление или удар который ведет к решению поставленной в оперрации задачи. Задача операции Цитадель это выход к Курску.
    ..Только в этом направлении удары можно считать главными. Соответственно направления куда наносятся удары для решения задачи операции Цитадель можно считать главными направлениями. Их Два:

    - Обояньское направление
    - удар через Карташевку и Прохоровку, но только в том случае если бы соединения 2 ТК СС повернули бы на Курск.

    То о чем Вы говорите, Это решение частных, вспомогательных задач 4 ТА и ОГ Кемпф.

    Вы привели ранее отрывок из совещания Манштейна с командующими и начальниками их штабов на ст Долбино 11.07.43 г. правда опустили мою просьбу дату поставить. Так вот это было совещание о решении частных задач 4 ТА и ОГ Кемпф. Привожу более подробный фрагмент стенограммы:

    "Кемпф: Сегодня 7-я тд должна овладеть лесом южнее Шеино.После этого план для нее и б-й тд будет следующим: прорвать последнюю вражескую оборонительную позицию к югу от Сабынино,имея приказ продолжить свое продвижение в северном направлении навстречу 4-й ТА. Командир З-го тк пообещал, что атака будет успешной.

    Манштейн: Задача для АГ « Кемпф» следующая: защитить nравый фланг 4-й ТА от атак противника. Для этого танковый корпус должен продвинуться в район юго-восточнее Прохоровки. Вопрос заключается в следующем: будет ли успешным наступление З-го тк в северном направлении или же для удара в южном направлении придется повернуть 4-ю ТА.

    Кемпф: Это будет известно после того, как будет взята возвышенность к востоку от Сабынино - не ранее сегодняшего вечера.

    Фангор: Обстановка сегодня утром следующая ( в полосе 4-йТА. .): Все танковые дивизии находятся в атаке. «Дас Райх» - в восточном наnравлении, через Ивановку и в районе севернее от нее, против 2-го тк. «Лейбштандарт Адольф Гитлер» продвигается к Прохоровке с задачей: обеспечить защиту к северу и к востоку. «Мертвая голова» - западнее р. Псел, двигается на северо-восток, с задачей прикрыть nравый фланг «Лейбштандарт Адольф Гитлер» от атак противника.
    Севернее противник перед фронтом 48-го тк не готов к наступательным действиям. 11 -я тд продвигается на север, «Великая Германия» и З-я тд успешно атакуют в заnадном направлении, но они еще имеют перед своим фронтом сильного противника. Предполагается, что на нашем западном, фланге действует б-й тк, в районе Круглuк. ЗЗ2-я nд атакует через р. Пена.Необходимо высвободить дивизuю «Великая Германия» настолько быстро, насколько это возможно, и перебросить ее через р. Псел в район Пересыпь. Она сможет прибыть туда не ранее 12 июля, nоэтому атаковать оно сможem не ранее 13 июля. 3-й тд должна атаковать б-й тк и заставить его отойти.

    Манштейн: Поворот но юг и движение в южном направлении должно быть осуществлено более чем одной дивизией. Наступление же в северо-восточном сейчас еще возможно, но будет невозможно позднее, так как противник сосредоточил новые танковые силы в этом районе . Если атака З-го т к окажется неудачной,то ему следует перейти в оборону и можно будет использовать его соединения на правом фланге (ком. 4-я Т А. ) или к северу от Обояни для развития наступления в западном направлении. 24-я тк прибудет не ранее 17 июля, и его планируется использовать для наступления в западном направлении, если З-й тк все еще не сможет быть использован для этого.

    Фангор: Было бы хорошо, если бы 2-й тк сейчас продолжил свое наступление на северо-восток ( ком.на П рохоровку.) , так как все, запланированное ранее, строилось в расчете на это. И что было бы лучше для удара на юг/юго-восток ( навстречу 3-му тк. -З. В.) использовать 24-й тк, а не 2-й тк СС

    Манштейн: 24-й тк прибудет слишком поздно и предложил командующему 4-й ТА рассмотреть вариант, при котором 1б7-я nд была бы использована для помощи атакующему в северном направлении З-му тк."

    По сути Манштей обсуждает 11 .07 .43 г частную операцию 4 ТА, а именно попытку окружить соединения 69 А встречными ударами 2 ТК СС и 3 ТК. Правда еще мечтает в дальнейшем продолжить наступление на Курск, через Обоянь или севернее ее. Вот об этом "севернее Обояни" я и говорил, рассказывая как МГ могла повернуть на Курск через Карташевку, обходя левый фланг 1 ТА. Кстати туда же Фангор предлагает перебросить и ВГ.

    с уважением.
     
    Последнее редактирование: 20 июл 2014
    Denver29 нравится это.
  6. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.074
    PS. Да забыл сказать. Я с огромным уважение отношусь к трудам Замулина по Курской дуге. Серьезный труд проделал и делает человек. И огромное ему спасибо за это.Причем никогда его не опровергаю, в подавляющем большинстве случаев я мыслю примерно так же как и он. Но некоторые выводы, подвергаю сомнению. Например из стенограммы отчета он сделал вывод такой:

    "Поэтому к исходу 10 июля командование ГА « Юг» уже было озабочено, каким образом выводить войска из «мышеловки» , В которую они себя загнали . А для этого было очень важно, наконец, разгромить мошную группировку русских в клинообразном узле сопротивления между смежными флангами 4-го ТА и ОГ "Кемпф» (междуречье Северного и Липового Донца ) . Н о перспективы выполнения и этой задачи пока оставались достаточно туманным и.

    Причем настолько, что, проанализировав ситуацию, в первую очередь в полосе армейской группы ,фельдмаршал Манштейн утром 11 и юля 1943 г. был вынужден собрать на станции Долбино (на перегоне Белгород - Харьков)всех командующих и их начальников штабов, чтобы решить вопрос:« Что же делать дальше и возможно ли вообще выйти обоими соединениями - 2-го тк СС и З-го тк к Прохоровке»

    Думаю что мог Манштейн задумываться как ему отвести войска на исходные позиции уже 10.07.43 г. И думаю он прекрасно осознавал, что только разгромив, или оттеснив 69 А , клином отделявшую 2 ТК СС от ОГ Кемпф, можно безболезнено отвести 4 ТА и ОГ Кемпф на исходные позиции.

    Но вот с выводом Замулина , что Манштейн только об этом думал не согласен. У Манштейна 10.07.43 г еще были надежды переломить ситуацию. Впереди будут еще довольно кризисные для ВрФ дни 11-12.07.43 г. Манштейн еще надеялся силами МГ и ЛАГ пробить оборону между Карташевкой и Прохоровкой. Хотя на развитие успеха у него по любому уже не хватало сил. Так что частный удар 2 ТК на юго восток, навстречу 3 ТК, это уже лебединая песня Цитадели.

    В моем понимании, победа в Курском сражении выглядит так.

    - Неудача ОГ Кемпф на Корочинском направлении очень сильно затруднило операцию.
    - Неудача 48 ТК на Обоянском направлении поставило крест на операции Цитадель.
    - Неудача 2 ТК СС на Прохоровском направлении окончательно переломило ситуацию в пользу КА.

    с уважением
     
    Последнее редактирование: 20 июл 2014
  7. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.074
    Согласен, как там говорится - Кадры решают все!!...Вы знаете года два назад я пытался понять в чем наша система подготовки военных кадров, если ее так можно назвать, уступала немецкой. Начал сравнивать, как по сути одни и те же проблемы, связанные с быстрым ростом ВС решали в Германии и СССР. Пришел к выводу, мощь Вермахта заложена еще в Рейхсвере Зектом.

    [​IMG]

    Именно он создав и заложив традиции в Рейхсвере, вывел его на недосягаемую , для ВС других стран высоту. Вермахт по сути просто унаследовал систему подготовки личного состава, унтер-офицерскогои и офицерскго корпуса. Причем создавая Рейхсвер Зект заложил в нем основы обучения, при которых Рейхсвер в короткий срок мог резко увеличить свой состав соединений, не испытывая трудностей с унтер-офицерским и офицерским корпусом. (примерно до 30 ПД полного состава)

    Зект поступил просто, каждого солдата, ефрейтора, унтер-офицера, офицера готовили по программе, которая давала ему знания для командования подразделением на ступеньку выше. Причем эти знания ежегодно офицер (в начале зимы) должен был теоретически и практически подтверждать. Иначе увольнение.

    Так заложилась и закрепилась в Рейхсвере традиция подготовки высокопрофесиональных офицеров. Вермахт просто получил готовую систему. Да были и у Вермахта трудности, при быстром росте ВС Германии, в том числе и с кадрами. Было и естественно временное падение уровня подготовки офицерского корпуса. Но падения с какой высоты стандарта офицера!!!!..

    То же самое и с генеральским корпусом, жесткие к нему требования были. При малой численности Рейсвера было из кого выбирать. Особую заботу Зект проявлял при подготовке офицеров ГШ. Жесточайшие требования к кандидатам, как по теоретическим знаниям так и по их практическому применению.

    Соответствено и военная мысль Германии не стояла на месте. Был кому ее профессионально развивать. Сделали выводы из ПМВ, развили оперативное исскуство с учетом ошибок ПМВ, Под них уже Вермахт сформировал структуру соединений.

    Ни в какое сравнение с подготовкой командного состава РККА/КА, да и с подготовкой оф. состава в других странах система Зекта не шла. Так каких чудес можно было ожидать от офицерского корпуса других стран???..

    В СССР только при Тимошенко, после Финской, серьезно занялись подготовкой в училищах будущих командиров. Но реформы по сути не затронули академии КА. Поэтому упустив время, нашим пришлось по сути учиться на крови...уже воюя. Кстати и до сих пор в Германии сохранились элементы этой подготовки.

    По Багратиону не здесь, мне ответ как оффтоп зачтут и Богун отправит ответ в корзину. Но операция поучительная. Вообще когда разбираешь операции с участием Гота и Моделя интересно смотреть на их решения. Сильные генералы. Да и глупее немецкие офицеры и генералы к концу войны не стали. правда возможности Германии были уже не те, да и противник поумнел и быстро опыта набрался.

    с уважением
     
    Последнее редактирование: 20 июл 2014
    iant нравится это.
  8. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.074
    Да может пригодится кому интересная таблица выделения резервов. Правда неполная, но все же дает возможность одним взглядом охватывать ситуацию с выделением резервов на Обояньское, Прохоровское и карачанское направление.

    [​IMG]

    с уважением
     
  9. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.074
    Сергей а чем я могу сказать в теме "Войска СС в Курской битве"???...

    Дело в том, что особых тактических изысков в действиях МГ, ЛАГ, ДР с 12 по 16.07.43 г там не наблюдается. У наших тем более. По сути шла кровавая мясорубка для обеих сторон. По структуре войск СС???...Не мой профиль, я бы и сам у Р. Пономаренко справки по их истории, числености, структуре и т.д брал. По СС , как и по Вермахту я только тактические приемы и управляемость, пытаюсь отслеживать. Ну и ошибки в операциях если они есть. Но сильный там во 2 ТК СС состав и довольно грамотно воевали в 43 г.

    Единственно с чем я не соглашусь в посте Р. Пономаренко, что Гот задачу "перемалывания " соединений выполнил под Прохоровкой. Думаю что нет.

    Первое - особой заслуги Гота там нет. Потери 5-й гв. ТА, 2 гв.ТК это "заслуга" не Гота, а Ватутина и Василевского, бросившего эти объединения с ходу без подготовки в бой. Так чего же тогда ожидать???..Только сумасшедших неоправданых потерь.
    ...Дело в том что для подготовки армейской операции требуется минимум 7-м дней. У Ватутина их не было, вот и потери в лобовых атаках 18 гвТК и 29 гв ТК на ЛАГ. Тоже самое и с 2 гвТК, без подготовки и разведки ударил, и подставил правый фланг под удар ДР. Благо в бой шел в двуэшелоном построении, и вовремя части назад отвел. Иначе ДР полностью 2 гв ТК разгромили бы, рейховцам такое это на раз плюнуть.

    Второе- " ТК СС тоже сражения дорого обошлись. Особенно видимо ЛАГ-у. 69 А тоже окружить и разгромить не удалось, только вытеснили. А такое вытеснение это тоже большие потери во 2 ТК СС и ОГ Кемпф. МГ тоже с упорством пня пыталась на Карташевку и окраины Прохоровки пробиться, а это потери. Да и "выдыхаться" тд из 2 ТК СС уже начали, и потери довольно сильно ударную мощь ТД корпуса снизят. Хотя крови они нам еще попьют до 16.07.43 г.

    Думаю взаимная мясорубка шла в это время, но у немцев потери намного ниже, за счет профессионализма, и относительной уже свободы выбора направления ударов. Но думаю потери во 2 ТК СС и 3 ТК(мое предположение) как минимум в трое выше заявленных. Но это спорный вопрос, по потерям немцев бесперспективно спорить...дохлое это дело. Одни догадки, или не вызывающие лично у меня немецкие сводки подекадных потерь. Причем одно другого стоит по достоверности.

    а так в теме я участникам три вопроса только напомни.

    1-й операция Цитадель не закончилась 12.07.43 г, а то как то к этому обсуждение свели.
    2-е попытался напомнить о наших не расходованых резервах , в противовес 24 ТК.
    3-е о целях Цитадели напомнил, о том что основные бои шли на Обояньском направлении, и объяснить пытался зачем удар немцы нанесли на Прохоровку и Карташевку . А то обсуждение боев у Прохоровки "перемалыванию" соединений ВФ свелось.

    с уважением
     
    Последнее редактирование: 20 июл 2014
  10. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Сообщения:
    3.594
    Адрес:
    Россия
    Евгений, добрый вечер я может что-то пропустил, но почему при оценке 24 тк обычно апеллируют только 5 м.д."Викинг" и 17 т.д., ведь фактически он изначально имел три(!!!) ударных соединения - плюс 23 т.д..
    ведь 17 т.д. и Викинги дрались под Изюмом, а 23 т.д. и управление 24 тк ушли на Миус с Нерингом. Интересно, что родным для 24 тк была как раз 23 т.д., а не 17 т.д. которая пришла из 40 тк той же 1 ТА
    17 т.д.(II./PzRgt 39) - 67 тн (из 40 тк)
    23 т.д.(II./PzRgt 201) - 59 тн + 7 сау (из 24 тк)
    5 м.д.СС "Викинг" - 45 тн (из резерва 1 ТА)
    Итого корпус имел - 171 танк при этом все три соединения имели по немецкой классификации показатель "I", такой же как все три дивизии из II ТК СС.
    Наступление под Изюмом и на Миусе начались 17 июля - согласно мемуарам Манштейна он вполне приемлемым считал использование корпуса даже после 13 июля когда Степной фронт уже ввел свои резервы (очень тяжело и не успешно) - думаю после того как основному танковому резерву 5 ГвтА было нанесено тактическое поражения и армия завязла в тяжелых боях появление на сцене 24 тк в составе 3-х ударных дивизий привело бы к большим проблемам на Юге и если бы ни наступления Малиновского и Толбухина результат был бы иным!!!
    24 тк - рояль в кустах - также как ввод 5 гв.ТА и 5гв.А помогли удержать фронт также ввод полнокровного 24 тк мог его обрушить окончательно!!!
     
    Panzerserg нравится это.
  11. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Сообщения:
    269
    Адрес:
    Курск Россия
    Анатолий, вести диалог в подобном тоне мне особого желания не доставляет, тем более приписывать подобное :
    "Это с каких пор обеспечение фланга ударной группировки бьющей на Обоянь (48 ТК) стало важнее чем поставленные цели операции Цитадель???.Вы когда такое утверждаете держите в голове основную цель операции Цитадель..."
    Я 48 тк никоим образом не касался (бои на Обоянском направлении достаточно хорошо описаны в советский период) и мне они не интересны (в данный момент). Бои за "Белгородский бастион" вообще неизвестны - разве что Замулин их исследовал. О их важности говорит ещё один момент, подмеченный писателем:
    "...7 - 8 июля, когда командование Воронежского фронта только стягивало силы, чтобы «обложить» ими район прорыва эсэсовцев и перекрыть им путь на северо-восток и восток, ввод в бой третьей дивизии СС в районе излучины р. Псел мог поставить советскую сторону в тяжелейшее положение, т.к. резервы, обещанные Н .Ф. Ватутину Ставкой ВГК, находились еще на марше.
    По крайней мере, у Хауссера в эти двое суток была реальная возможность если не выйти на оперативный простор, то, по крайней мере, форсировать Псел значительно раньше, чем это было сделано им ( 1 0 - 1 1 июля), и пробить брешь в тыловом армейском рубеже, и даже прорвать его на всю глубину. К 9 июля советская сторона подтянула на прохоровское направление дополнительно два отдельных танковых корпуса и свежую танковую армию генерала П .А. Ротмистрова. В этих условиях шансы эсэсовцев на прорыв резко упали или , точнее сказать, были сведены к нулю."

    Замулин даёт понять, что судьба того Прохоровского сражения (как сейчас выясняется) решалась ещё в начале боёв на Южном фасе -6, 7, и 8 июля удержанием (в том числе) "Белгородского бастиона".
    Напоследок замечу, что основная задача Цитадели не выход к Курску как таковой, а уничтожение советских войск на Курском плацдарме, в том числе ударами с вершины выступа.
     
  12. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.074
    Приветстую Александр.

    Кстати мне Сергей хороший совет дал, перечитать Замулина. Постараюсь на днях "выцедить" из его произведений инфу по наличию танков и САУ в немецких ТД по датам операции Цитадель. Если будет время откорректируете ошибки, если они будут по другим источникам???

    ..Это слабое место у меня в понимании ситуации на Курской дуге. По нашим проще, много инфы и по потерям и по наличию техники, вооружения и личного состава в соединениях, а вот по немцам мало. Это не позволяет ударную мощь соединений и частей вермахта и КА сравнивать, при оценке их действий по этапам операции Цитадель.

    с уважением
     
  13. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Сообщения:
    269
    Адрес:
    Курск Россия
    Александр, приветствую, выше привёл мнение Замулина о риске "тяжелейшего положения" для ВФ при вводе даже одной дивизии СС. Июльские операции ЮЗФ и ЮФ сыграли важную роль - 24 тк мог наворотить делов (по крайней мере до 9-го однозначно)!
     
  14. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Сообщения:
    3.594
    Адрес:
    Россия
    Приветствую, Михалыч.
    Не уверен, что смогу помочь у меня все даты только по Цеттерлингу и если он у вас есть то я полезен не буду. Не совсем согласен с тем, что нужно результат рассматривать учитывая исключительно наличие танков, при той взаимосвязи с Люфтваффе, которая была у немцев, даже при минимальном наличие танков они творили чудеса - при отсутствии нормального взаимодействия с ВВС РККА сгорали даже 200-единичные советские тк, а при поддержки люфтов дивизии в 20-30 машин добивались результата.
    Если учитывать только количество танков, то немцы вообще не должны были начинать практически ни одну операцию на Вост.фр.)))
     
  15. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.074


    Сергей.

    Замечание по первому вопросу , о целях Цитадели справедливое, учту. И приношу извинение. Тем более никакого желания хамить у меня нет. Наоборот, любое Ваше замечание заставляет меня еще раз перепровериться, а настолько ли я прав в своих рассуждениях, как мне это кажется. Поиск своих ошибок и их исправление для меня это тоже результат... не менее важный чем сбор информации в диалоге.

    По второму вопросу о возможности 2 ТК СС выйти в р-н излучины Псела, давайте сравним информацию. Но перед тем как я выскажу свою точку зрения, на основании имеющейся у меня инфы укажите (это мне сократит время для поиска) в каком источнике Замулин это говорил. У меня есть сомнения на этот счет. Но сначала почитаю почему Замулин такой вывод сделал. Может что нового, чего я не знаю, и соответственно не учитываю он накопал в документах.

    Кстати на мысль навели перечитаю всю трилогию Замулина. Есть что еще из по инфе "выцедить". Особенно по боям на Корочанском направлении.

    Сергей, перечитал свои посты, и еще раз мои извинение если мой тон был не тактичным. А скорее всего Вы в этом правы. Сергей просьба если не затруднит, делайте как сейчас прямо замечание. Мне это только на пользу.

    с уважением
     
    Последнее редактирование: 20 июл 2014
  16. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.074
    александр.

    Ну что то я нарою, что то Вы, что то Сергей может парни еще выдадут. Так по крупицам и наберем инфу, хотя бы приблизительную. Нет взаимодействие родов войск и управляемость немецких соединений я учитываю, а так же тактическую их выучку. Тут Вы правы не только по танкам и САУ судят. Но белым пятном у меня состояние ПД и ТД немцев по дням операции, а это довольно сильно искажает истину.

    с уважением
     
    Последнее редактирование: 20 июл 2014
  17. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Сообщения:
    3.594
    Адрес:
    Россия
    Фишка в том, что ввод 24 тк на участке Манштейна мог не только обрушить Ватутина, но и испортить всю обедню Попову и Соколовскому ведь если бы Манштейн ввел 24 корпус предположим 15 июля, то это означало прорыв в условиях. когда части Западного и Брянского фронта добились минимального результата потеряв значительное количество танков - плюс пришлось бы закрывать прорыв Манштейна. То есть как минимум Орловский плацдарм устоял бы, а наступления на Миусе и Изюме вообще бы заглохли, кстати они ведь изначально и заглохли аж до августа - возможно, что результат был бы под Изюмом, но с учетом прорыва Манштейна возможно уже Малиновскому пришлось бы отдавать 23 тк и 1 гв.мк для Ватутина, что бы попытаться остановить 24 тк. Так что Манштейн прав в своем желании получить 24 тк - это было бы очень перспективно, не бойся так Гитлер за Донбасс...и хорошо, что Малиновский и Толбухин оправдали его надежды))).
     
    Panzerserg нравится это.
  18. EEA

    EEA Stabsgefreiter

    Сообщения:
    232
    Адрес:
    Russia
    Да потому что все считают Викинг сродни первым трем "сестрам" и даже на западе. Да все верно 23 родная и самая сильная из трех, но насколько я понял 23 располагалась в Артемовске и после ее убытия на Миус ЛАГ ее заменил. Так что фактически 24 тк это два соединения тд и пгд. По поводу применения 24 тк читайте мой пост 1148(совещание в Долбино) там все предельно ясно, если нужно могу дать это совещание на оригинальном языке. Да но Степной фронт имел в наличии мк и два тк + отп и тбр = неплохая такая по количеству БТТ танковая армия!
    Хотя вот как это совещание подает Найп:
    на конференции между Манштайном, Готом, и Кемпфом 11 июля, обсуждены приготовления к продолжению сражения. Мнение Кемпфа, очевидно под влиянием тяжелых потерь III. PzК, предлагал сворачивать наступление. Гот, два бронетанковых корпуса которого устойчиво продвигались, имел мнение что наступление должно продолжиться. Манштайн, после дальнейшего исследования ситуации, понял какая вырисовывалась возможность для нейтрализации 5-ой гв. ТА и согласился с Готом. III. PzК Брейта должен был возобновить свои атаки к Прохоровке и атаковать южный фланг 5-ой гв. ТА , в то время как русские были в большой степени вовлечены в бои с II. SS-PzК. Намерение Манштайна состояло в том, чтобы связать Советы фронтальными боями с Хаусером и отрезать ее( 5-ю гв. ТА) ударом во фланг и с тыла III. PzК, и в случае необходимости, использовать XXIV. PzК - резерва группы армий Юг, чтобы завершить ее уничтожение. Однако, следующим утром, Советы опережают немцев, начиная массивную атаку по всему фронту II. SS-PzК, пока продвижение III PzК Брейта продолжало задерживаться.
     
    Panzerserg нравится это.
  19. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Сообщения:
    269
    Адрес:
    Курск Россия
    Александр, выдержку с поста добавил на СО (страницу обсуждения) - https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуж...B2_.D1.84.D0.BE.D1.80.D1.83.D0.BC.D0.BE.D0.B2 , если ты конечно не против.
    Дополнил информацией от коллеги EEA, если он также не против, да и вообще по Долбино походу надо отдельный раздел делать.
     
  20. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Сообщения:
    269
    Адрес:
    Курск Россия
    Это не NARA, Т. 313, R. 366, f. 00421 случайно? Если Вы не против, можно сделать отдельную страницу в Викитеке с фото документа и вариантами перевода, в том числе наверное Вашего (в пост 1148), Замулина, Найпа наконец. Чем больше документов, да ещё в оригонале, тем меньше "белых пятен"?
    Спасибо отдельно - за Найпа.
     
    Последнее редактирование: 21 июл 2014
  21. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Сообщения:
    3.594
    Адрес:
    Россия

    Не совсем понял фразу "...и после ее убытия на Миус ЛАГ ее заменил" - на самом деле кризис на Севере и удары под Изюмом и на Миусе привели к демонтажу не одной а двух ударных группировок 4 ТА: 48 тк и II тк СС - "Великая Германия" после 17/18 июля уехала воевать в "Центр", оставив "пантерное" подразделение в 48 тк, а 3 т.д. вместе со II тк СС поехала воевать Миус, 24 тк был разделен и 17 т.д. и Викинги остались под Изюмом, а 23 т.д. и управление 24 тк уехали также на Миус.
    Обратите внимание на один момент 3 т.д. ехала не вместо ЛАГа в составе II тк CC ДР и МГ, а вместЕ с ЛАГ, ДР и МГ. Просто в процессе переброски (как ранее указал Роман Пономаренко) Гитлер решил, что ЛАГ как истинные политические бойцы должен быть полезен в Италии и ЛАГ, отдав все танки, уехал в Италию, а 3 т.д. вместе с ДР и МГ прибыли на Миус ликвидировать кризис.
    У Манштейна была очень незавидная ситуация он остался с 11 т.д. + бригада "Пантер", и 3 тк (6,7,19 т.д.), то есть кризисы на Севере и на Юге из 3,6,7,11,19 т.д. + м.д."В.Г." + ЛАГ, ДР и МГ (итого 9 ударных соединений + 3 в резерве (24 тк) итого 12 ударных соединений) оставили ему только 6,7,11 и 19 т.д. (4 ударных соединения (33% изначальных и 25% всех соединений) и даже резервы были введены не там где он хотел).

    Удивительно, но Толбухин своим не особо удачным наступлением в июле (задействовав всего 2 мех.корпуса) притянул к себе 5 ударных соединений из состава танковых частей Манштейна - 3, 23 т.д + ЛАГ,ДР и МГ, при том, что имея также два ударных соединения: 23 тк и 1 гв.м.к Малиновский оттянул на себя всего два - 17 т.д. и Викингов.
    А нонсенс немецкой тактики в том, что введя против Толбухина 5 ударных соединений - 3,23 т.д. + 16 м.д. + ДА и МГ (Лаг на полдороги к Миусу отправили в Италию) немцы умудрились окружит части всего двух стрелковых дивизий по их же собственному мнению в количестве ок. 4000 чел. и то части не капитулировали, а дрались в окружении пробивались к своим и погибали с честью.

    Странно, что в свете вышеизложенных событий на Севере и Юге кто-то еще умудряется факт окончания наступления немцев привязывать именно к высадке на Сицилии))))
     
  22. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Сообщения:
    269
    Адрес:
    Курск Россия
    Александр, разбирать по 17 тд не доводилось? Разрешение правдв не ахти, но разобрать можно - зацени, стоит ли возится:
    1017.jpg
     
  23. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.074
    Нет спору нет. Действия 69 а и 7гв А, оказали свою роль в срыве Цитадели. Я так и оцениваю, существенно затруднили ее проведение. ОГ Кемпф вместо обеспечения фланга 4 ТА, билась изолировано. До 9.07.43 г 2 ТК СС приходилось отвлекать МГ и часть сил ДР на обеспечение фланга 4 ТА.

    Но вот с тем , что 2 ТК СС мог с 7.07.43 по 8.07.43 г форсировать Псел и выйти к ст Прохоровка не соглашусь. Не до этого ему было. 7.07.43 г
    -ЛАГ совместно с 48 ТК пытался разгромить 31 ТК, и 2 МК.
    -ДР обеспечивал ему фланг и пытался взять М. Маячки. Результаты дня боев не впечатляют, хотя 48 ТК выйдет в р-н южнее Верхопенье.
    [​IMG]

    Результаты 8.07. 43 г более продуктивные. 2 ТК СС решает вместе с 48 ТК задачи на Обоянском направлении против 31 ТК.
    -Лаг через Б. Моячки, далее через Сухо-Солотино, захватит х. Рыльское и попытается сомкнуть фланг с 11 ТД
    -ДР выйдет , к Кочетковке.
    Но после 17=00 в связи с хотя и плохеньким контрударом 5 гвТК и 2 гв ТК, их отведут на исходные позиции.День боев пропадет зря
    [​IMG]

    Только 9.07.43 г, когда прибудет МГ, и до обеда 2 ТК СС сомкнет свой левый фланг с 48 ТК, его после обеда развернут на восток, где МГ попытается форсировать Псел а ЛАГ и ДР и ЛАГ повернут на ст. Прохорвка. МГ форсирует к вечеру Псел у Красного Октября, но их выбьют с плацдарма.

    По резервам.

    -8.07 - развернулся и готов к боям 2ТК
    -9.07- развернулся и готов к боям10 ТК
    -10.07- прибыла 5 гвА
    -11.07- прибыла 5гвТА

    Так что до обеда 9.07.43 г 2 ТК СС решал задачи на Обояньском направлении, пытаясь разгромить 31 ТК и отбросить его за р. Солотинка. А далее 2 ТК СС должен был соеденить свой левый фланг с правым флангом 48 ТК. Без восстановления локтевой связи с 48 ТК, речи о наступлении в р-н Карташевка-Прохоровка идти не могло.

    Ну а когда он начал наступать 10.07.43 г в на Прохоровское направление (по вечернему приказу №4 от 8.07.43г по 4 ТА) , поезд как говорится ушел.

    с уважением
     
    Последнее редактирование: 21 июл 2014
  24. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Сообщения:
    3.594
    Адрес:
    Россия
    Не совсем понял тебя, что значит стоит возиться или нет - работать с документами всегда важно и нужно отрывок датирован 15 июля до наступления под Изюмом всего два дня написано какие части против кого установлены и какие примерны ходы в дальнейшем....или ты что-то другое имел ввиду???
     
  25. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Сообщения:
    269
    Адрес:
    Курск Россия
    Саша, я пишу считай с коленки (ремонт одолел), это по 17 тд скорее в тему по Изюм-Барвенковской, хотя по важности июльского наст. ЮЗФ и ЮФ высказалтсь Замулин, Исаев. Тут в пору поднимать статус этих с виду неудавшихся наступлений как официальной составной части Курской битвы, напрямую повлиявшей на события как на юж. фвсе, так и (навскидку ты кажется упоминал) и сев. фасе.
     
    Последнее редактирование: 21 июл 2014
  26. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Сообщения:
    3.594
    Адрес:
    Россия
    Тот раздел который у тебя это материалы разведки 17 т.д. он в плане действия дивизии и Б.Г. ничего не дает!!!
     

Поделиться этой страницей