Операция Цитадель

Тема у розділі 'Бойові операції', створена користувачем kns, 30 вер 2009.

  1. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Александ , Сергей посмотрел я уже. Такая у меня инфа.Стояла 8 ТД в р-не Витебска и Городка, никого до 16.07.43 не трогала. Потом ее отдали в 35 АК и не только ее но и 2 ТД, 16.07.43 г введены в бой против ударной групировки 3 А . Били по левому флангу 3А

    12 ТД введена в бой с 75 штурмовой дивизией 21.07.43 против танкистов Рыбалко южнее на направлении нашего удара на Становый Колодезь.

    состав по Йенцу на 1 июля:

    В 3п 2 ТД- 12 двоек,8 троек с кор,12 троек с длин, 20 троек с 75 мм, 1 четверка с кор, 50 четверок с длин 75мм.

    В 10 полку 8 ТД-14 двоек, 3 38t, 25 троек с кор, 30 троек с длин, 4 тройки с 75 мм, 14 четверок с длин 75 мм.

    В 29 п 12 ТД- 6 двоек,15 троек длин, 6 троек 75 мм,1 четвекка кор, 38 четверок с длин. 75 мм.

    с уважением
     
    Останнє редагування: 16 лип 2014
  2. Цікаві лоти

    1. Мінтовий прелмет! Ціла коробка, що не використовувалась! Опис на звороті пояснює продукт наступним...
      360 грн.
    2. Німецька бензинова запальничка. Не вживана!
      800 грн.
    3. Окопная свеча оригинал.
      200 грн.
    4. (в наявності 44 шт.)
      Роки діяльності підприємства 1925-1939р. Приклад тогочасної реклами - останні три фото
      115 грн.
    5. Здравствуйте ув. Предложу Вам не куриную, а главное миниатюрную трубку солдат Германии на ww-2.
      700 грн.
  3. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Вообще для того что бы удержать Орел Рендуличу дали - к 21 июля тыловую полосу обороны по берегам рек Ока и Оптуха удерживали 34, 36, 56, 262, 299-я пехотные, 78-я штурмовая пехотная, 2, 8 и 12-я танковые дивизии, а также ряд других частей и подразделений, подтянутых германским командованием из тыла или переброшенных с соседних участков фронта.
    То есть 4-е родные пехотные (34,56,262,299 п.д.) переброшенная 78 штурмовая дивизия (фактически пехотная, но на июнь 43 года в ней Sturmgeschütz-Abteilung 189), 36 полумоторизованная))), а также три ударных 2,8 и 12 т.д. (фактически аналоги русских танковых корпусов). Сидя на направлении главного удара зная место удара и имея серьезную поддержку Люфтваффе (только с 19 по 23 июля немцы заявили, что сбили 126 машин 15 ВА при потере 40 своих) он с задачей по удержанию Орла не справился, хотя и растрезвонил, что подбил 978 русских танков (части 1 гв.тк и 3 ТА - по сути 3 танковых корпуса и один мехкорпус) поэтому его реакция вполне объяснима - танки были слабые и пехота сама в итоге не справилась - хотя если грубить в подсчетах и и на начало драки каждую из дивизий принять хотя бы за 11000 чел. (думаю, что фактически было больше), то ввел Рендулич в бой - 9 соединений вместе с корпусными частями более 100 000 чел.!!!
    3 и 63 Армии к началу драки имели 60 и 70 тысяч человек соответственно плюс части 3 гв.ТА ок.40 тыс.чел. - итого вся группировка русских насчитывала до 200000 чел., а противостоящих им немцев более 100000 чел. говорить о трехкратном или ином многкратном превосходстве русских не приходится!
     
  4. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Спасибо, Михалыч!!!! только не 75 штурмовая, а 78-я))) итого 103 + 90 + 66 итого 259 танков плюс САУ из 78 шт.д. из них 102 убойные длинноствольные "четверки" и 57 "длинных троек" то есть почти 160 машин (опять же без САУ) способных пробить Т-34 с километра с учетом цейсевской оптики в обороне самое ТО!!!
     
  5. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Александр спасибо за замечание, естественно 78 штурмовая. Бывает работа отвлекает . Да еще интернет глючит машинально ляпнул 75. Бывает со мной то Поныри пропишу вместо Обояни то 75 ШД. Эх..срамота..да и только.Теперь смотрим что они представляли.

    - 2 тд пощипана было крепко, она прибыла вместе с 9 ТД 6.07.43 г в 47 ТК, и принимала участие в ударе на Ольховатку, а потом на Поныри по 6гвСД и 75 СД. Из 2 ТД, танкого полка 4ТД, 505 ТТБ, немцы создадут 6-7 .07.43 г бригаду "Бурмейстер". Не сомневаюсь учитывая направления их ударов, что во 2 ТД осталось 20 тн. Так как били они в гущу р-в ПТО .
    Схема внизу, не пинайте но Малевич я не важный

    - 78 ШД вместе с 86 и 292 , в составе 41 ТК + тремя батальонами 656 иптп била на Поныри. Ясно что вышла мягко говоря "не первой свежести", так сказать потерь конечно не было...но и танков и личного состава ...тоже. Ну это особенности немецкого учета потерь. Шучу..

    - А вот 12 ТД,36 МД хотя заказаны были Моделем 6.07.43 г прибыли только 11.07. И 10 тн.гр дивизия прибыла только 10.07.43. Так что особых потерь у них не было.

    - 8 ТД свежая, так сказать до отражения контрудара 3 А не битая.

    Так что согласен с Вами Александр, мягко говоря прибрехивает Рендулич, из "не свежих" и крепко помятых КА соединений он получил только 2 ТД. 8 ТД,12 ТД, 36 МД в боях за Курск фактически не участвовали.

    Да Сергей, откуда инфа что часть 12 ТД принимала участие в боях за Курск???...Я так думаю это 12.07.43 г было???...Но накала боев уже не было, того что раньше.

    с уважением
     

    Images:

    Удар 2 тд ПТО.GIF
    Останнє редагування: 16 лип 2014
    Alex1982 подобається це.
  6. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Сергей а почему лично Роммель???..Ореинтирные карты это старо как мир. Дело в том, что перед наступлением картографические отделы выдают наступающим частям ориентирные карты, разбитые на условные квадраты, в которых географические названия заменяются ориентирными.

    Делается это для того, что бы в быстротечности боя не морочится с шифрованием. Да и некому шифровать в ротах, батальонах и полках. Управление идет по радиостанциям открытым текстом, но вместо упоминания географических названий (рек, поселков и т.д) идет упоминание непонятных противнику квадратов и так называемых ориентиров, заменяющих географические названия.

    Это не позволяет противнику определять , прослушивая эфир направление ударов, достигнутые цели и Ваш маневр огнем и резервами.

    Изготовление и выдача ориентирных карт , как и выдача кодовых таблиц связи, так же как составление планов артелерийского и зенитного обеспечения операции обязательный этап при подготовке операции.

    с уважением
     
    Останнє редагування: 16 лип 2014
  7. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    PS Да еще одна ремарка. О повышенных потерях бронетехники КА. Повышенные потери нашей бронетехники сводят обычно к упрощенному понятию лучшей выучки немецких экипажей и их командного состава. Это конечно так, но не совсем правда:

    -Да согласен хорошая подготовка танкистов, но и мы неплохо уже в 43 г их готовили,
    - да лучшая тактическая грамотность их командиров, мы в 44 г приблизились к ней.
    - да великолепная слаженность работы с Люфтваффе, мы тоже в 44 г научимся это делать.

    Но главная наша беда это то , что мы очень долго , аж с 29 г с теории Триандофилова смотрели на танковые соединения исключительно как на таран при наступлении, или как на универсальное средство локализации прорыва противника, причем на средство с ПТО возможностями. Мягко выражаясь танк очень дорогое средство ПТО, и не самое эффективное.

    . Немцы в первую очередь смотрели на танки в ТД как на мобильное соединение, способное быстро менять направление удара, опережая противника в маневре, и как на средство огневой поддержки мотопехоты. Именно мотопехота делала немецкую ТД сильным соединением, способным к решению самостоятельных задач. Мотопехота а не танкисты были главной составляющей в немецкой ТД.
    Только из крайней нужды немцы использовали ТТХ Тигров и Пантер в системе ПТО. Отсюда и разница в потерях танков.

    Отсюда и огромные различия в структуре соединений. Их ТД имела меньше танков, но зато больше мотопехоты и имела противотанковую артиллерию. Мотопехота и противотанковая артиллерия, не позволяла частям противника выйти в тылы немецкой ТД.

    А вот у наших с этим беда. Явный сдвиг в пользу танковой составляющей. Ясно что при "таранной" тактике боя нужно иметь много танков, дабы из за потерь быстро не терялась ударная мощь танкового соединения при такой "тараной" манере боя.Недостаток пехоты всегда планировалось компенсировать пехотными соединениями поддерживаемых частей. Но довольно часто бывало что пехоты рядом не было.

    Далее ниже схема построения тн. бригады в бою. Для наших бригад, корпусов, плохо защищающих свои тылы (отсутствие ПТО орудий и малое наличие собственной мотопехоты) фланговый удар оказывался очень болезненным, а иногда почти смертельным. Масса примеров 41-42 г. да и иногда и в 43-44 г грешили плохой защитой флангов.

    Стандартной тактикой немецких ТД с нашими, была тактика отступлления при встречном бое. Они "вытягивали" наши танки на свои орудия ПТО и пехоту, связывали их боем, и обязательно обходили фланг и били по тылам. А это фактически разгром. Без ГСМ, управления, боепитания,ремонтных и снабженческих служб перемешанные при бое "перевернутым фронтом" наши танковые подразделения становились легкой добычей немецких танкистов.

    [​IMG]

    еще одной дурью было непонимание важности артиллерийского обеспечения танковой атаки. Считалось мол танки и сами своим орудийным огнем проложат себе дорогу. Но это не так. Да и после того как значение артиллерии стали понимать, долго учились налаживать взаимодействие танков, пехоты и артиллерии в бою.

    И еще одна беда. Это нехватка зенитных средств и плохое прикрытие истребительной авиацией танковых частей. танки не сильно страдают от авианалетов, если ВНОС хорошо работает и они рассосредоточились.
    А вот важнейшая составляющая танкового соединения автотранспорт , службы обеспечения страдают сильно. А без них танки груды метала.

    Но это так напоминание о больших потерях наших танков, и о главных причинах их вызывающих
    с уважением
    -
     
    Останнє редагування: 16 лип 2014
  8. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    Саня, уличить Рендулича тоже дорогого стоит! :))) Будет о чём с Егор Егорычем профльтровать - вот кто брёх не любит - ругаться (всякими нехорошими словами начинает). Приглашал в Орёл, но пока... ремонт однако, (от пластика к мебельной сборке)))
    Впервые о таких "убитых" тд, попавших к Рендуличу увидел (если не ошибаюсь) в известной "Битва под Курском. От обороны к наступлению" с комментами от ВИФовцев, поищу позже, но там только небольшое упоминание, без разборок по Рендуличу.
    Тут вроде годовщина сегодня окончания (официального) наступления Цитадель, которая совпадает с последней попыткой Манштейна "в районе Ржавец, Лески, Гостищево (13 — 15 июля)", как пишут в труде Генштаба. Манштейну надо полагать было известно количество боеготовных машин его главного резерва - 24 тк, а также реальное количество техники, которое может дать Модель для ликвидации кризиса. Вот его бы доказательно, с цифрами и фактами мягко так поправить...
    Потому, что если я напишу, что причины окончания Цитадели несколько иные, чем нарисовал Манштейн, тут же скажут "какие фаши токазательства" :))
    Да, уточню - Егор Егорыч это Щекотихин, надо кстати заглянуть в его гроссбухи.
     
    Останнє редагування: 16 лип 2014
  9. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Сергей, кстати интересное это дело военно-исторический туризм. Ездишь с картой, смотришь местность, и все по другому вырисовывается. И чувство какое то реальное появляется, сопричастности что ли, когда местность оцениваешь.

    Я у себя по Сев.Кавказу и Краснодарскому к-ю и Ростову все места объездил, а так же р-н Волгограда. Под Ленинградом выезжал по местам боев. В Тульской области был. Вам молодым тем более интересно будет места боев посетить.

    Сергей спасибо за напоминание о Е.Е. Щекотихине. Прочту сегодня его работы по Орловской битве. А есть уже готовые ссылки на его работы у Вас???

    с уважением
     
    Останнє редагування: 16 лип 2014
  10. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    Анатолий, Вы имеете ввиду наверное это:
    "Для приближенного целеуказания по прямоугольным координатам достаточно указать на карте квадрат сетки, в котором расположен объект. Квадрат всегда указывается цифрами километровых линий, пересечением которых образован юго-западный (нижний левый) угол. При указании квадрата карты придерживаются правила: сначала называют две цифры, подписанные у горизонтальной линии (у западной стороны), то есть координату «X», а затем две цифры у вертикальной линии (южная сторона листа), то есть координата «Y». При этом «X» и «Y» не говорятся. Например, засечены танки противника. При передаче донесения по радиотелефону номер квадрата произносят: «восемьдесят восемь ноль два».
    Если положение точки (объекта) необходимо определить более точно, то пользуются полными или сокращенными координатами."

    Чтоб тему не загромождать, можно это наверное по почте уточнить (немного попозже).
     
  11. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    Анатолий, могут наказать за "не по теме", но замечу, что в давние советские времена доводилось до московского Курского вокзала по ЖД и обратно скататься - пивка попить, но это конец 70-х. Тут кстати о том времени напомнил ветеран бригады Рукосуева:
    "Весной 1978 мы в Курске отмечали 35 лет той битвы и у того пьедестала фотографировались, постараюсь об этом написать. Может успею ещё что и о бригаде."
    По Щекотихину навскидку - Соборовское поле и Орловская битва, да в инете по фамилии гляньте...
     
  12. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Нет Все его работы, опубликованый список я уже нашел, есть ряд интересующих меня работ. Осталось только их найти, и его книгу. Видимо не просто это будет. А надо, там в Орловской наступательной многие детали мне будут интересны.

    с уважением
     
  13. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Михалыч, позволю себе еще добавить, что с весны 42 года практически все стволы которые стояли на вооружении Вермахта пробивали броню советских танков примерно с 1 км печальный юмор заключается в том что мы что-то качественное могли противопоставить немцам на Вфр было именно в декабре 41 - апреле 42 года именно тогда Т-34 и КВ буду в достаточных количествах могли решить судьбу войны, но увы разгром 41 года привел к жутким потерям в бронетехнике, а утеря огромных промышленных территорий и переезд промышленности на Восток привел к снижению выпуска танков и как следствие невозможность в решающий момент наступления зимой 41/42 иметь инструмент развития в виде танковых корпусов и танковых армий, ограничились только тбр. и тбат. Больше такого шанса нам не выпало никогда!!! Появление весной 44 года Т-34/85 и ИС-2 это восстановление равновесия, но далеко не качественный скачек.
    Летом 43 года все, что стреляло в Т-34 (не говоря об Т-60 и 70) обычно было смертельно уже с километра + надо признать, что немецкая пехота была вполне достойна в противостоянии с танками противника о панике и "танкобоязни" говорить не будем - противник был у наших дедов сильный!!!
    Ну и второй козырь, который мы наверное до конца войны так у немцев толком и не выбили - это люфтваффе при чем как непосредственно самбики так и зенитки - взаимодействие было блестящим интенсивность ударов поражала немцы были способны завоевать локальное превосходство на любом участке фронта, а если надо то и полное, ну, а что означали проштурмовать мост или мотоколонну, перекрытую зенитками думаю описывать не стоит потери штурмовиков с 41 по 45 годы составили - 1100(41)+2600(42)+7200(43)+8900(44)+3800(45)=23600 самолетов-штурмовиков(за войну). Понятно. что не все сбили зенитки и 50% были от несчастных случаев и по тех причинам, но даже если предположить за ПВО 25% от этой суммы, то 6000 машин - это тоже очень много при чем как видим пик потерь пришелся именно на 43-45 годы, не думаю, что наши полевые зенитчики способны похвастаться таким же количеством сбитых "Штук" и Хш-129.
    Так что страшным потерям в танках удивляться не стоит!!!

    Сергей, Щекотихину привет и низкий поклон за книгу очень достойная работа "Битва за Орел", а вот "Соборовское поле" к сожалению не читал(((
     
  14. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Сергей. Я к чему разговор о защите флангах вел. Красной чертой этот недостаток за КА в 43 г тянется, да и в 44 г. Курская дуга не исключение,рд примеров могу привести, да и не только она.

    Вот два примера.
    - прорыв "Миус" фронта в июле-августе 43 г
    - Белгородско Харьковская операция

    схема:
    [​IMG]

    Так вот по приказу Толбухина продолжантся с 26.07 наступление через Крыничку на Камышевку и Успенское. 27-29 безуспешные бои, хотя дали 29.07 "свежую" 140 тн.дригаду. Но 26.07 прибывает 2 ТК СС, правда с 3 ТД вместо ЛАГ. Прибывает в не ахти каком состоянии. Не лучше и танковые дивизии уже участвующие в боях. На 21 июля в 23 тд только 34 тн, из них только 13 длиноствольных четверок. В 16 пан.грен дивизии на 28.07.43 примерно по 600 чел в полках.

    В своем составе немецкие ТД имели

    [​IMG]

    Но Толбухин сделал ошибку, не обеспечив стык правого фланга 2 гвА и левого 5 удА.Немцы силами 2 ТК СС наносят кронтрудар. Слабенькой 23 тд, ставится задача обеспечить фланг 2 ТК СС. И по стечению обстоятельств, эта "полудохлая" 23 тн. дивизия попадает именно в ослабленное место, в порядки 3 гв. СД. Вернее в один ее растянутый полк, который прикрывал стык армий. А затем 23 ТД прорвалась в тыл, навстречу такой же "полудохлой" 16 Пр.гр.дивизии которая била по растянутым боевым порядкам 89 гв.сп 33 гв. СД. И все...части 2 гв.МК, 33 гв.СД и 2 СД попали в окружение.

    Новость дошла до Ставки,разразился скандал, командарма 2 гвА сменили на Г.Ф. Захарова. потом "втык" Толбухину и Василевскому.

    [​IMG]

    Что тут скажешь, правильно Сталин сказал - для 43 г это позор.

    Ставка прислала для решения задачи на ком.пункт 2 гвА Тимошенко. Но последующие усилия не привели к деблокаде. Окруженные части вырывались сами, теряя тяжелую технику. Вот Вам и 43 г. Аналогичную, но менее драматическую ситуацию в Белгордско-Харьковской операции , можем завтра рассмотреть, если есть интерес.

    с уважением
     
    Останнє редагування: 16 лип 2014
  15. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Александ возражу Вам. Не увлекайтесь техническим превосходством. Вещь это конечно важная, но не главная.Есть такая наука -тактика, она и учит как побеждать более сильного и более оснащенного противника.как говорит пословица- на хитрую ж..пу всегда есть член с винтом. Так вот в военом деле этот член и называется Тактикой.

    Так вот, основные потери бронетехники, это не из за того что все стволы пробивали броню наших Т-34, а в тактике их применения. Есть масса способов заставить замолчать артилерию (в том числе и ПТО) при прорыве обороны. Не меньше тактических приемов как уничтожать "кошек" Тигров, Пантер, Хетцеров. Но только не ударами в "лоб".

    Будем когда то, как освободимся, историю бронетанковых войск РККА/КА обсуждать я поясню. В двух словах не расскажешь. Но десять обученных бойцов с трехлинейками, понимающих в чем слабость, а в чем достоинство трехлинейки, опаснее сотни не обученных солдат с автоматами АК.

    По люфтам. Да сильные ребята. Но не надо их переоценивать, мне до сих пор еще никто не рассказал из знатоков , а где они примерно 90 тыс. самолетов потеряли за ВМВ. Локальное превосходство всегда, при любых обстоятельствах создать можно, в любом месте, но не надолго пока противник меры не предпримет. Надо помнить, что на конец войны у нас осталось примерно 54 тыс. самолетов ЦЕЛЫХ!!!

    ..Не хочу точную до штук цифру искать. Будет принципиально внесу в "студию" раскладку по ВВС КА на коней войны.А где выпущенные Германией примерно 98 тыс ее самолетов??? в моем понимании "мулька" это что Люфты громили ВВС Ка без проблем и мизерным числом. Достоинство Вермахта в сильной зенитной артилерии, позволявшей Люфтваффе концентрировать свои силы на узких направлениях, оголяя другие. Мы этого не могли себе позволить, и "размазывали " свои ВВС по фронтам.

    По ИЛ-2. Его ведь не за "терминаторские" качества любили. Фронтовая авиация ВМВ не могла разгромить армейские соединения, даже на марше. конечно если элементарные меры хотя бы пассивной ПВО соблюдались. Считалось если на марше она нанесла за день потери 4-7% к примеру СД, то это очень хороший результат. ИЛ-ы не исключение. Но любили их за то, что они как собаки Лайки которые сажают медведя до подхода охотника, "сажали" спешащие к месту прорыва оперативные резервы немцев.

    Налет, нем. колоны останавливаются, рассосредотачиваются, потом подбор раненых построение в колону, перегрузка грузов с разбитых машин, чуть двинулись опять налет. Трепать коллоны в 44 г ИЛ-ы умели превосходно.И так по многу раз в день. Скорость даже подвижных частей резко падает при таких обстоятельствах.

    Но не падает она у ПО наших ТК и МК, рвущихся после прорыва первой оборонительной полосы, на почти пустую вторую оборонительную полосу,на ту куда не успеют прийти оперативные резервы немцев, или отходящие немецкие войска. И берут эту полосу без боя. А в 41-43 г мы их "прогрызали". Кроме того штурмовики, по примеру ранних Люфтов, выдавали в эфир информацию о расположение немецких частей, их коллон и т.д, оказывая неоценимую разведпомощь нашим подвижным частям.

    Примерно такое мое мнение. Оперативное исскуство и Тактика, а не качество оружия залог Победы. Десятки примеров, на примере любой операции могу привести.

    с уважением
     
    Останнє редагування: 16 лип 2014
  16. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Михалыч, но ведь это все не совсем верно - Толбухин обеспечивал весь фланг ударной группировки 2 гв. армии силами частей 5 Уд.А (целым 31 гв.с.к.) и корпус с задачей справился блестяще наступление СС-овцев он полностью остановил!!!! Обвинять Толбухина в том, что он не обеспечил стык 2 Гв.А и 5 Уд.А это все равно, что винить Жукова за то, что "Марс" начался когда 102 п.д. менялась в окопах с 5 т.д. и плотность огня оказалась в разы выше чем ожидалось ан этом участке фронта. Сам факт успеха второстепенной 23 т.д. говорит о случайном характере событий - юмор этой ситуации в том, что успех 23 т.д. это вообще громко сказано на самом деле все решил...ЛЕС - именно пройдя через лес не самая сильная (состав Panzer-Feld-Lehr-, Ersatz-Bataillon 128, Panzer-Aufklärungs-Abteilung 23) Б.Г. "Schägger" (командир майор Peter Schägger (он же Kdr Pz.Aufkl.Abt 23) ставший Кавалером Рыцарского креста 16.09.1943 г.) вошла в глубину обороны 2 гв.армии и как верблюда через игольное ушко протянула за собой Б.Г. "Альбер" (состав:I./201 т.п. хауптмана Robertа Alberа и II./126 п.г.п.) - в то время как 128 п.г.п. клал своих парней штурмуя Саур-Могильский там уперся 13 гв.с.п., затем они Б.Г. "Альбер" и Б.Г. "Schägger" в районе Калиновка - высота 196.0 - Гараны соединились с Б.Г. "Зандер" из состава 16 п.г.д. - и тут кстати тоже не все так однозначно - били именно в растянутый фланг 1 гв.ск (там дрался 88 гв.с.п.) в период когда комкор 1 гв.с.к. формировал ударную группу для наступления на Кринички.
    От 16 п.г.д. выступала Б.Г. "Zander" (состав: группа "Henneberg"(остатки 513 п.п. из 294 п.д.) + III./Gren.Rgt. 60 (mot) + Panzer-Aufklärungs-Abteilung 116).
    А вот основной удар 29 ак (в составе 294 п.д. и 15 ав.п.д.) толку не принес!!!
    По сути в окружение попали 5 полков: 5,9,13,84 и 91 с.п. из них 13 с.п. дрался в Саур-Могильском - части 3 и 33 гв.с.д., никаких частей 2 гв.м.к. там не было!!!
    За наши окруженные части не стыдно - 13 гв.с.п. прорвался сам из Саур-Могильского, 91 гв.с.п. погиб, но перед этим практически вынес остатки I./201 т.п. из 37 машины 31 июля потеряно 22.
    3 гв.с.д. вышла имея 2123 чел.
    33 гв.с.д. вышла имея 2701 чел.
    в обоих случаях дивизии сохранили свои артполки с орудиями.
    Теперь по немцам-героям за Миус и их судьбе - все в последствии стали Кавалерами Рыцарского креста:
    командир Б.Г. Peter "Schägger" - ком. Pz.Aufkl.Abt 23
    Шаггер.jpg
    погиб 15 ноября 1943 года

    командир Б.Г. Robert "Alber" - ком. I./Pz.Rgt 201
    Alber.jpg
    В период боев 29 июля он дважды горел в танках и был ранен в правую руку, но не покинул поле боя.

    героем также стал унтер-офицер Kurt Bade ком. 4./Pz.Aufkl.Abt 23
    badek.jpg
    подбивший несколько наших танков в районе высоты 277.9

    кстати Кавалером Рыцарского креста стал и Nikolaus von Vormann Generalleutnant Kdr 23. Pz.Div
    Vorman.jpg
    и мне не совсем ясно за что, ведь именно благодаря тому что 23 т.д. увлеклась частным котлом и не обеспечила фланг 2 п.г.д.СС "ДР" командировка II танкового корпуса СС на Миус прошла в пустую, да еще и с колоссальными потерями!!!

    Был также награжден Joachim Sander Oberstleutnant Kdr Pz.Rgt 23
    Sander.jpg
    погиб 3 ноября 1944 г.

    Стал кавалером и Gerd Ruge - Hauptmann Kdr I./Pz.Gren.Rgt 128
    Ruge.jpg

    Общие потери 23 т.д. в период с 19 июля по 2 августа составили:
    убито: 425 чел. (из них 25 офицеры)
    ранено: 99 офицеров и 1909 унтеров и солдат.

    16 п.г.д. тоже не упустила шанс отметить своих героев за Миус:
    Franz Bredemeyer - Feldwebel Zugführer i. d. 2./Inf.Rgt 156 (mot)
    Bredemeyer-Franz.jpg
    25 августа 1943 года был тяжело ранен с последующей ампутацией ноги.

    Otto Fischer - Oberstleutnant Kdr Gren.Rgt 156 (mot)
    fischero.jpg

    Heinrich Schulze - Stabsfeldwebel Zugführer i. d. 2./Pz.Abt 116
    schultze.jpg
    погиб 25 марта 1945 года

    В общем не согласен я, что РККА забывала о флангах)))
     
    Ponomarenko та panarin подобається це.
  17. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    Александр, Анатолий, спасибо за силы и время, которые уделяете теме КБ - в своё время сведённую к одному по сути сражению. Попробую вам "презентовать" так сказать за активную работу кое-что из нового. Например фотокнига В. В. Викторова «Курская битва. Огненное лето 1943» ИП Викторова Г.Н. 2013 - к юбилею битвы.
    Автор концепции, редактор и координатор проекта – курский журналист Виктор Викторов.
    Авторы текста: кандидаты исторических наук Валерий Замулин и Игорь Иванов, командир поискового отряда «Курган» Алексей Сотников.
    Несколько строк:
    "По инициативе губернатора Александра Михайлова издана фотокнига «Курская битва. Огненное лето 1943», посвященная 70-летию Победы на Курской дуге.
    Автор концепции, редактор и координатор проекта – курский журналист Виктор Викторов. Данное издание — это результат поиска и кропотливой работы нашего коллеги в архивах фото- и кинодокументов. Около 500 снимков из Российского государственного архива кинофотодокументов (Красногорск, Московской области), Бундесархива (Кобленц, ФРГ), а также собственных коллекций журналиста рассказывают о событиях и людях, участвовавших в этой легендарной битве.
    Помочь написать о событиях, происходивших на Южном фасе, согласился белгородский исследователь Курской битвы Валерий Замулин, известный историк и писатель. Специалистом по Северному фасу стал Алексей Сотников, командир поискового отряда «Курган» курского центра «Поиск», ведущий активные работы как раз в районе Северного фаса». «Результаты нашей работы последних 20 лет впервые нашли отражение в издании такого уровня, — делится Алексей Васильевич. — Обычно говорят только о Южном фасе, но события, происходившие на северном, были также полны драматизма. Эта книга стала на сегодняшний день единственным серьезным научным исследованием о них».
    Книга вышла тиражом, немногим превышающим 2000 экземпляров.
    Авторский коллектив выражает благодарность :
    - Давыдкову В. И. - писателю, Члену Союза писателей России
    - Воробьёву В. В. - краеведу, жителю села Ольховатка "
    Открытие 29 ноября 1943 г..jpg

    Открытие памятника героям артиллеристам 29 ноября 1943 г., один из первых обелисков, построенных по личному указанию Рокоссовского (привожу по памяти). Ещё сохранившееся фото с открытия, приводит Виктор Викторович в своей фотокниге:
    Местные жители на открытии памятника..jpg

    Это пришли наверное уцелевшие жители - все, кого собрали с окрестных деревень, а на верхнем снимке то что осталось на тепловских высотах от панцерваффе, говоря современным языком - после рубки и т.д.
    По Е. Щекотихину попозже.
     
    panarin подобається це.
  18. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    Дополню фрагментом карты:
    Ольховатка-Молотычи.jpg

    Есть упоминания, что поле снимали кинохроникёры, затем уже отснятое шло как на прохоровском, это вроде не секрет сейчас. Но что самое последнее нашли - это после бригады Рукосуева приняла эстафету 3 гв. легкая арт. бригада, и её "Пять Героев из одной части", о чём недавно сделали небольшую галерею в ст. "Сражение на северном фасе Курской дуги". А вообще на Соборовском поле получили Героя (насчитывают) 33 ГСС, тридцать три богатыря образно говоря. И наконец дело идёт к созданию мемориала, надо посмотреть кстати по инету, что нового...
    Вот буквально - и с Егор Егорычем (см. http://obl1.ru/news/3812/pamyatnikov-soborovskogo-polya-budet-dva.html) :
    "В проект мемориального комплекса "Соборовское поле" будут внесены кардинальные изменения. Причиной тому послужило обращение в Правительство и облсовет профессора ОГУ. Егор Щекотихин заявил: мемориальный комплекс возводят не там. Доктор исторических наук утверждает: кровопролитные бои, которые определили ход войны, проходили в 30 километрах от площадки, на которой решено возвести мемориал. Комплекс стоимостью 500 миллионов рублей он предлагает перенести. Чтобы выслушать аргументы ученого, объявили внеочередное собрание обсоветского комитета по образованию и культуре. На заседание пришли ветераны, чиновники и историки. После жарких словесных баталий проект "Соборовского поля" изменили, но не так, как того хотел Щекотихин."
    P.S. Баталии за историческую справедливость как видим идут и в наши дни.
     
    Останнє редагування: 17 лип 2014
  19. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Александр как всегда приятно с Вами беседовать. Учитывая Ваш подход и знание материала. Вы во многом правы, и в том что основной удар 2 ТК СС отразили, и о случайной удаче 23 тд. Но....я смотрю на такое иначе, а Вы не хотите на это обращать внимание.

    Нет в моем понимании в армии случайностей, даже понос у солдат имеет причину. Толбухин стягивал полки 3, 33 гв. СД (по 2 гв.МК проверю инфу) в ударную группу, для прорыва у с. Кринички, при этом ОГОЛЯЯ ФЛАНГИ ЭТОЙ УДАРНОЙ ГРУППЫ. А это уже не случайность ...это преступная халатность. Тем более во 2-м эшелоне 2 гв.А у него были части уплотнить фланги.

    Да согласен немцы заранее не вскрыли слабые места, иначе силу удара 2 ТК СС сместили бы туда , с последующим поворотом на восток. Но так что теперь "Ура" Толбухину и Василевскому кричать???..Или посочувствовать, мол ошиблись парни, недоучли...

    Я не хочу мазать грязью, и Вы это знаете по диалогу о Жукове, наших полководцев. Достойные люди, делавшие все что могли для Победы. Но я не хочу замалчивать и прощать им ошибки приведшие к не оправданым потерям. Я стараюсь смотреть на них трезвым взглядом, без диферамбов и плевков в их адрес, и при этом стараюсь понять почему допущенны эти ошибки, и главное как их не допускать при нынешнем обучении армии.

    А ошибка,стремление любой ценой усилить ударную группировку , в том числе за счет оголения флангов очень распространеная в 43 г. Хотите я Вам массу примеров, причем очень трагичных, на примере Цитадели покажу, на ее южном фланге дуги??? Согласен не стоит из за них шельмовать наших командующих, но и замалчивать их я считаю преступлением и неуважением к подвигу наших дедов.

    А так согласен с Вами, внешне выглядит как случайность, но усиль Толбухин фланги....случайности не было бы.Александр Вы правильно анализируете обстановку, и материал прекрасно знаете. Разница у нас только в подходе при оценке событий, я более жестко подхожу к промахам нашего командования. Но заметьте никогда его не шельмую.

    У нас были такие генералы...какие были. Причины почему они такими были я одно время изучал, будет время соберем группу из энтузиастов изучения РККА/КА если есть желание, и более глубоко копнем, а почему РККА/КА и ее личный состав был такими а не иначе. Поверхностно я , повторяю поверхностно я такой вопрос поднимал тут, но не было серьезных вдумчивых оппонентов. Желательно коллективную "мозговую атаку" по изучению этого вопроса сделать.

    В таком примерно ракурсе предлагаю РККА/КА обсудить, ее развитие в сравнении с развитием Вермахта того же периода. Занятная это вещь сравнивать, как одни и те же проблемы строительства ВС решала Германия и СССР в 30-е годы. Во всяком случае поучительно.
    http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=90382

    с уважением
     
    Останнє редагування: 17 лип 2014
  20. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074

    Молодец Егор Щекотихин. Возмущают чиновники, им бы только бабки сгребать на костях наших бойцов от туризма, и плюют они на историческую справедливость. Лучше бы комплекс поскромнее поставили и дорогу на съэкономленые деньги провели.

    Я был на Куликовом поле, где Донской Мамая громил. И ничего 50 км протряся по разбитой дороге, и не жалею, посмотрел то что нужно. И нахрена мне этот памятник на Куликовом поле, если бы его у трассы поставили???.. Что там смотреть???..Стажение то в стороне было. Так и в этом случае.

    с уважением
     
  21. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    Кстати можно привести пример удара 18 тк по стыку ЛАГ и МГ (есть вариант по левому флангу ЛАГ) 12 июля, да и по стыку ЛАГ с ДР. В лоб в тот знаменательный день бил только 29 тк. И то вразрез, по стыку гренадёрских полков. Александр в своё время хорошо зацепил эту тему, но потом...
    У Ротмистрова не оказалось по существу эшелона развития успеха - его резервы пришлось отправить на фланги.
    Процитирую одно сообщение:
    "ПТО немцев (между ЖД и Псёлом) была прорвана (как 29-м так и 18 тк) и советские танки (Т-70 в том числе) оказались в тылу панцергренадёров со всеми вытекающими для последних. Если бы не приказ «на Яковлево», а менее «амбициозные» задачи для Ротмистрова, участь немецкой мотопехоты была бы не завидной (Т-70 в то время ещё раскатывал пехоту, тем более в связке с Т-34 и танковым десантом на борту)"
    Били и наши по флангам, нужно только это детально рассмотреть.
    Добавлю по мемориалу на севере КД, на выс. 274, наивысшая по Ольховатско-молотычевской гряде планируют смотровую вышку (посм. сайт Ольховатской школы):
    "Добрый вечер, не могли бы вы подсказать где будет построена смотровая площадка к 70-летию Победы в Курской битве, в интернете удалось найти информацию о том что это будет на "высоте 274,5", не могли бы вы указать точноо место. Каждый год под 9 Мая выезжали на эту высоту для проведения радиоэкспедиции "ПОБЕДА" из г. Курска, на этой высоте нами был установлен памятник. Интересна его судьба сейчас. Очень переживаем что его снесут. Спасибо."
    Ответ с форума:
    "Да, действительно, смотровая площадка будет находится на высоте 274,5. Уже сейчас туда прокладывают дорогу и электролинию. В позапрошлом году я был 9 мая у Вас, мы там фотографировались. Памятник, скорее всего, будет перенесен в другое место высоты, так как там будут делать площадку. Конечно, с одной стороны, это хороший проект, чтобы привлечь людей на нашу священную землю. С другой стороны - это памятник природы, здесь никто землю не пахал, все растет естественно, поэтому и красоты, запахи, все природное, естественное."
    И на карте. приведённой выше она, выс. 274 есть - внизу, возле Ендовище, улицы с одноимённым названием увы после как говорят горбачёвских реформ уже нет.
     
    Останнє редагування: 17 лип 2014
  22. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Александ приветствую

    1)По первому вопросу о 2 гв.ТК, Проверился по 2 гвТк. Вот в чем дело, чего Вы не учитываете.

    Да в 24=00 23 июля Я.Г. Крейзер в боевом распоряжении № 004/ВПУ, распорядился:

    -Вывести 24.07 2 гв ТК, но оставить на позициях 37 гв.тн.бриг. Сменить 2 гв.ТК должна 33 гв.СД
    - Вывести 24.07.43 г 4 гв. МК но оставить на позициях 36 тн.бриг. Сменить 4 гвТК должна 86 гвСД.

    -24.07.43 г 2 гвМК, оставив не 37 тн.бриг, а 6 гв.мехбригаду (числ. 3286 чел,32 тн Т-34,7 тн Т-70, 5шт БА-64) и 1543 САП (4 шт СУ-152) был выведен. Позиции заняла 33 гв СД.
    - 24.07.43 г 4 гвМК оставил 36 гв.тн.бриг, и сдал позиции 86 гв. СД
    -Кроме того 13-му гв.СК передали 7 ТТП и 5-ю ГАБ.

    Так что список частей попавших в окружение несколько побольше, озвученного Вами. Части 2 гвТК (6 гв.мехбриг, 1543 ГАП) и 4 гв ТК (36 гв.тн. бриг) в окружение попали, хотя сами танковые корпуса вывели. Но Вы правы, многие геройски прорвались.

    2) По второму. О вышедших из окружения 3 гв СД, и 33 гв.СД согласен. Но...самый лучший выход из трудного положения, это способность в него не попадать.

    3) Я и не икременирую этот случай всей КА (хотя многие оголением флангов грешили). У меня притензии к т. Крейзеру, Толбухину и Василевскому.

    4) По немцам с интересом прочитал, до этого не знал подробностей. Спасибо.

    Александр, Сергей ошибки при проведении Белгородско-Харьковской наступательной операции будем расматривать???...И о "втыке" Сталина теперь уже Ватутину будем беседовать???

    с уважением
     
    Останнє редагування: 17 лип 2014
  23. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Михалыч, я просто наверное устал от того, что все постоянно пишут о плохих генералах РККА но почти никогда об ошибках генералов Вермахта - можно смотреть на это критически как вы или путем шельмования как другие, а можно еще и учесть (ну или погадать)))), что Толбухин не мог предположить, что немцы перебросили целый танковый корпус СС ради окружения частей двух дивизий (по утверждению самих немцев в окружение попали ок.4000 чел.), он справедливо считал, что цели и удар будут масштабнее с уничтожением всей 2 Гв.А и нанесением поражения в масштабах фронта поэтому и прикрыл более глубокое направление. НЕ можем мы ни признать, что если 16 п.г.д. оборону 88 гв.с.п. прорывала, то 23 т.д. прошла через лес без боя, а прикрывающий фланг группировки 13 с.п. свои позиции в Саур-Могильском не сдал, разбит 128 п.г.п. не был и вышел уже из окружения.
    Своим частным успехом Форман сорвал успех всей немецкой операции и это тоже факт который бы не следовало умалчивать обсуждая промахи наших генералов!

    Ну и заодно добавлю данные по 16 п.г.д. в драке на Миусе:
    Численность боевых частей 16 п.г.д на 2 августа составила:
    Die 16. Pz.Gr.Div. meldete am Abend des 2. August 1943 dem XXIV. Pz.Korps folgende Gefechtsstärken:
    I./Gr.Rgt.60 - 239 Mann
    II./Gr.Rgt.60 - 243 Mann
    III./Gr.Rgt.60 - 273 Mann
    итого - 755
    I./Gr.Rgt.156 - 242 Mann
    II./Gr.Rgt.156 - 297 Mann
    III./Gr.Rgt.156 - 314 Mann
    итого - 853
    Pz.A.Abt.116 - 336 Mann
    Pi-Btl. 675 - 293 Mann
    Всего = 2237 чел.

    вооружение 16 п.г.д. на 2 августа:
    9 орудий * 7,5 cm (sfi)
    3 орудий * 7,5 cm (mot. Z)
    4 орудий * 7,62 cm (mot. Z)
    11 орудий * 5,0 cm
    9 орудий * 8,8 cm Flak

    Потери 16 п.г.д. с 17 июля по 31 июля 1943 г.
    убито: 590 (24 оф.)
    ранено: 3444 (133 оф.)
    без вести:253 (6 оф.)
    больные: 263 (7 оф.)
    несчастные случаи: 40
    общие потери: 4590 (из них 170 офицеры)
    Для компенсации понесенных потерь прибыл маршевый батальон в 62 унтера и 898 солдат

    Потери 23 т.д. с 17 июля по 31 июля 1943 г.
    убито: 278 (17 оф.)
    ранено: 1432 (69 оф.)
    без вести:28
    больные: 55 (2 оф.)
    несчастные случаи: 7
    общие потери: 1800 (из них 88 офицеры)

    Интересно это сравнить с другими данными по дивизии за немного иной период)))
    Общие потери 23 т.д. в период с 19 июля по 2 августа составили:
    убито: 425 чел. (из них 25 офицеры)
    ранено: 99 офицеров и 1909 унтеров и солдат.
    Это говорит о том, что 1 и 2 августа обошлись дивизии в 25% всех потерь за период с 17 июля по 2 августа 1943 года...воистину упирались достойно окруженные части РККА, да и Захаров рвался на деблокаду!!!
     
  24. EEA

    EEA Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    244
    Адреса:
    Russia
    Хотелось пройтись еще разок по XXIV PzKorp - делается упор на его неприменение в требуемый для Манштайна момент, но мало кто упоминает его номинальную силу, что он собой представлял и каков был бы результат его использования? пгд "Викинг" совсем не ровня ЛАГу ДР и Тк - один слабый танковый батальон (Pz II 4, Pz III kz 1, Pz III lg 14, Pz III 7.5kz 8, Pz IV kz 4, Pz IV lg 13, Stug III 7) + 11 PzJag Marder III, нет самоходного артбата, нет рот самоходных пехотных орудий в пгп, нет батальона штурмовых орудий, 5 батальонов пехоты, SPW (gep.) батальон формируется в Рейхе как и II/SS-PzRgt 5. Не лучше обстояли дела и в 17 тд. "Викинг", не знаю по какой причине, постоянно находилась в движении - на 5 июля двигалась на юг от Харькова, 10 июля Берека, затем 13 в Ворошиловске, 16 начали выдвигаться назад в Береку.

    Интересна беседа Манштайна с Кемпфом в 10:00 11 июля в Долбино:
    Kемпф: Сегодня 7-я тд займет лес к югу от Scheino. Планируется что после этого 7-я тд и 6-я тд будут иметь возможность прорвать последний [вражеский] оборонительный рубеж к востоку от Sabynino, чтобы двинуться на север для соединения с 4-ой ТА. III тк заверяет с уверенностью, что нападение продолжится с успехом.
    Манштайн: Задача для вас (Abt.Kempf) остается прежняя: защита правого фланга 4-ой ТА все время атакуя. Для этого корпус должен продвигаться в область к юго-востоку от Прохоровки. Вопрос как вы думаете III тк. будет способен к продолжению атаковать успешно на север, или необходимо одновременно встречное продвижение частей 4-ой ТА к нему?
    Кемпф: Это только будет известно наверняка, как только высота к востоку от Sabynino будет занята - самое раннее этим вечером.

    далее идет прояснение положения в полосе 4-ой ТА.

    Манштайн: поворот на юго-восток и движение на на юг(имеется ввиду части 4 ТА), на соединения с вами, может быть осуществлено больше чем только одной дивизией. Продолжение движения на северо-восток могло бы все еще быть возможным в настоящее время, и не могло бы быть возможным позже, так как враг может развернуть новые танковые силы. Если атаки III тк не дадут прорыва, то придется переключится на оборону и станет возможным для использования на правом фланге, или к северу от Обояни в направлении на запад. Прибытие XXIV тк ожидается 17 июля. И скорее всего будет развернут на западе, если III тк не будут использоваться там.
    O.B.4: было бы хорошо, если тк SS мог бы быть сохранить продвижение на северо-восток, потому что все остальное было запланировано вокруг этого, и 3rd [Pz?] Div также произведет выравнивание. Было бы лучше использовать XXIV тк для атак в южном направлении.
    Манштайн: Это прибудет слишком поздно. 4-ая ТА должна рассмотреть, может ли 167-я пд использоваться, чтобы поддержать продвижение III. тк, по крайней мере хотя бы до Ssahnowskij Donetz.
     
    Panzerserg подобається це.
  25. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Александр. И я знаю о громадных потерях немцев при нашей попытке прорвать Миус фронт. не меньшая мясорубка была для немцев и под Орлом. Такие бои, в стиле ПМВ, когда одна сторона по факту выдавливает другую сторону с территории, всегда КРОВАВЫЕ ДЛЯ ОБЕИХ СТОРОН, Это бойня на истощение обеих сторон. Я просто ждал когда Вы цифры озвучите. Полностью с Вами согласен.

    Но согласитесь кто то должен же на ошибки нашего командования обратить внимание. Я и взял на себя неблагодарную роль это сделать. А то как то советская а теперь Российская историография, мягенько эти вопросы стороной обходит. Я считаю это неправильным. Вот у нас и получается с Вами неплохо и ошибки рассмотреть и обратить внимание на огромные потери немцев по этим операциям. Да выдаавили немцы нас с плацдарма на Миус фронте но какой ценой. Да Вывкели они войска из под угрозы окружения на Орловском плацдарме. Но какой ценой им это досталось. А эти все потери, потом скажутся на способности Вермахта оказать сопротивление общему наступлению КА осенью-зимой 43 г.

    Ну и ложка дегтя в бочку меда. Вот смотрю я, немцы по сути по комуникациям в прифронтовой полосе перебросили 2 ТК СС на Миус фронт, выдавили нас с плацдарма нами захваченного, а потом опять перебросили 2 ТК СС под Харьков. Дело в том что на переброску даже ослабленной ТД нужно примерно 25 эшелонов. Значит примерно 70-75 эшелонов потребовалось на переброску 2 ТК СС.

    Вопрос а чем было занято командование 17 ВА (1 сак (5 гв. шад, 288 иад), 3 сак (290 шад, 207 иад), 9 сак (305 шад, 295 иад), 244 бад, 306 шад, 262 нбад, 39 рап, 3 санап) и командование 8 ВА (10 сак (289 шад), 270 бад, 1 гв. шад, 6 гв. иад, 2 гв. нбад, 8 рап, 406 лбап, 678 трап, 5 санап, 87 гв. ап ГВФ) когда по сути "под носом" "туристы" из 2 ТК СС, катались на Миус фронт и обратно???..особенно интересно чем занимался 39 и 8 РАП обеих ВА....Или они в упор не видели эшелонов со 2 ТК СС катающихся в обеих направлениях, вдоль фронта???

    с уважением
     
  26. iant

    iant Schütze

    Повідомлення:
    23
    Все верно! Просто ради паритета и объективности может лучше параллельно эти ошибки анализировать?
    Т.е. ошибки как наших так и немецких генералов! Добавить сюда итальянцев, англичан и американцев!
    Если если инфа, то и Югославов и Поляков. Французов вроде не было...
     
    panarin подобається це.