Операция Цитадель

Тема у розділі 'Бойові операції', створена користувачем kns, 30 вер 2009.

  1. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    И после этого "выигрыша" президент Ф. Рузвельт отметил:
    «если дела в России пойдут и дальше так, как сейчас, то возможно, что будущей весной второй фронт и не понадобится!»
    — Рузвельт Эллиот. Его глазами. - М., 1947. С. 161
    А также Ф. Рузвельт к концу сентября уже имел «план расчленения Германии», фактически спустя месяц после завершения Курской битвы:
    "Сталин. Какие еще вопросы имеются для обсуждения?
    Рузвельт. Вопрос о Германии. Сталин. Какие предложения имеются по этому поводу? Рузвельт. Расчленение Германии. [c.93]
    Черчилль. Я за расчленение Германии. Но я хотел бы обдумать вопрос относительно расчленения Пруссии. Я за отделение Баварии и других провинций от Германии.
    Рузвельт. Чтобы стимулировать нашу дискуссию по этому вопросу, я хотел бы изложить составленный мною лично 2 месяца тому назад план расчленения Германии на пять государств."
    Это материалы Тегеранской конференции, а ещё есть материалы первой Квебекской конференции, где :
    "...42. Рассмотрение предстоящих операций. Мы дали распоряжение ... провести изучение следующих вопросов: б) изучить (исходя из предположения, что Германия будет разгромлена к осени 1944 года) потенциальные возможности ... расширения перевозки грузов в Китай ... для использования всей авиации, которая будет иметься в Юго-Восточной Азии и в Китае в 1944–1945 годах."
    — Доклад Объединенного англо-американского штаба о результатах конференции «Квадрант»
    А что - неплохой "агитпроп" антигитлеровской коалиции (только редко вспоминают чего-то, в т.ч. на форумах, мешает переписыванию исторических фактов ? :)).
     
    Останнє редагування: 11 кві 2014
    1. Хорошее состояние,пригодны для легкой установки.
      30 грн.
    2. 300 грн.
    3. по фото
      550 грн.
    4. Міцне залізо. Оброблено перетворювачем іржі з таніном.
      30 грн.
    5. Міцне залізо. Оброблено перетворювачем іржі з таніном.
      30 грн.
  2. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    О происходивших спорах в немецких штабах американцы во время войны не имели представления.После стало известно о совершенных Гитлером стратегических ошибках.Например,отказе в марте 1943 срезать курский выступ.От русских и союзников во время войны ничего не зависело.Случись с Гитлером что нибудь плохое и Красная армия сразу деградировала бы к образцу лета 1941.Союзникам пришлось бы вспомнить войну с немцами до Дюнкерка...
     
  3. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    В период с 19 февраля по 6 марта самолётами с плацдарма на Кубани в группу армий "Юг" было доставлено 100 тысяч солдат.Без тяжелого вооружения,но винтовки и пулеметы была возможность с собой захватить.Это очень много.В 9 армии перед "Цитаделью" насчитывалось 75 тысяч человек боевого состава.У Манштейна за 2 недели неожиданно появилось 100 тысяч резервистов.На фоне понесенных русскими потерь завершить весенний контрудар взятием Курска,как и планировал немецкий генштаб,не составило бы проблем.За неделю гарантированно раскатали бы выступ со взятием сотен тысяч пленных.
    17 армия в качестве двухнедельного резерва,Гитлеру пришлось "компромисс" придумать в связи с давлением на него перевести всю армию в Украину.

    http://oldru.com/rus_41_45/36.htm

    Сейчас, говоря об отходе немецких войск с Кавказа, немецкие и советские комментаторы сильно расходятся: по словам немцев, это был «плановый» отход, тогда как русские называют его «беспорядочным отступлением». В частности, советские источники много говорят о полной деморализации румынских и словацких частей, участвовавших в немецком наступлении на Кавказе, и указывают на то, что при поспешном отступлении немцы оставляли множество материалов и техники на некоторых узловых железнодорожных станциях, например в Минеральных Водах, где советские части захватили 1500 вагонов с грузами. Но фактически имеется мало доказательств, что в ходе преследования отступавших немцев войскам Северной группы Закавказского фронта (среди которых были и части, сражавшиеся под Моздоком уже несколько месяцев) удалось захватить много пленных или нанести немцам значительные людские потери. Большей части немецких войск на Кавказе удалось уйти либо через Ростовскую горловину, либо на Таманский полуостров. По словам немецких комментаторов, у Гитлера была мысль удерживать этот полуостров как можно более крупными силами в качестве трамплина для нового завоевания Кавказа в будущем. Сегодня этот план считают одной из роковых ошибок Гитлера; вместо того чтобы оставаться в бездействии на Таманском полуострове, эти войска, численностью 400 тыс. человек, могли бы перетянуть чашу весов в пользу немцев в последующих боях на Дону и в восточных районах Украины.
     
  4. mishel7710

    mishel7710 Feldwebel

    Повідомлення:
    476
    Адреса:
    глобус Украины
    В период с 19 февраля по 6 марта самолётами с плацдарма на Кубани в группу армий "Юг" было доставлено 100 тысяч солдат.
    Берут меня смутные сомнения...простая арифметика говорит,что "Тетешка Ю" брала на борт аж 18 пассажиров,и за указанное время должна была совершать более 370 вылетов в сутки(!)Сколько Ю-52 участвовало в этой ,не побоюсь этого слова ,рекордной операции?И чем еще могли перебрасывать войска(цеппелины не предлагать!)?
    И потом,стандартный ж.д. состав того времени едва насчитывал 15 вагонов...Где же на ст.Минводы поместилось 100(!) составов?Это по 33 состава на один путь!Это ж на многие километры!
    Разум отказывается понимать такую статистику...наверно съел чего нибудь...
     
  5. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    От Керчи до Бердянска расстояние по прямой 200 км.Как то у немцев получалось по 6500 солдат в сутки перевозить воздушным путём.

    http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-EF-Defeat/USA-EF-Defeat-5.html

    Before he left Zaporozhye, Hitler, on 19 February, called in Kleist and directed him to evacuate as many Army Group A troops as possible from the Taman bridgehead and transfer them to Army Group South. In the next eight days 50,000 men were airlifted out of the bridgehead, and by 6 March the number had risen to 100,000. But the gain for Army Group South was less than it appeared because the planes could carry only troops, not weapons and equipment.26

    26. H. Gr. A, Ia, Kriegstagebuch, Band 2, Teil 2, 19, 28 Feb 43, H. Gr. A 75126/8 file; H. Gr. A, Ia, Kriegstagebuch, Band 2, Teil 3, 6 Mar 43, H. Gr. A 75126/9 file.
     

    Images:

    Azovskoe-more.png
    Останнє редагування: 12 кві 2014
  6. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Элементарно.Максимальная скорость Ю-52 270 км/ч. 2 часа на перевозку 18 солдат.В сутки 5 рейсов,70 самолетов достаточно для перевозки 6500 солдат.
     
  7. mishel7710

    mishel7710 Feldwebel

    Повідомлення:
    476
    Адреса:
    глобус Украины
    А неустойчивость февраля -марта?Ю-52 не всепогодный истребитель.Да и где взялось 70 самолетов?А противодействие авиации противника?А горючка?А по пять рейсов ЕЖЕСУТОЧНО две недели?Позвольте усомниться...
    И потом по вагонам на трех путях малюсенькой станции,хоть и узловой,нонсенс.
    У нас верхний парк фабрики-два десятка путей,и на нижнем-полтора,и то 1500 вагонов НИКАК не поместить!Выходные стрелки не дают.
     
  8. mishel7710

    mishel7710 Feldwebel

    Повідомлення:
    476
    Адреса:
    глобус Украины
    Это операция 1944 года в Югославии.Речь идет о доставке в ТРИ приема меньше 1000 человек.

    Люфтваффе предоставило для транспортировки десанта 40 машин Ju 52 II группы транспортной эскадры 4 и 34 военных планёра планерной группы 1, а также II и III группы авиаэскадры 1. Грузовые планеры типа DFS 230 B-1 были доставлены 17-ю Hs-126, 12-ю Ju-87 и пятью Avia B.534. Для боевой поддержки была подготовлена истребительная эскадра 51(II./JG51) и штурмовая эскадра 2 (I./SG 2). Так как для одновременной транспортировки усиленного батальона не хватало транспортных самолётов и планеров, было сформировано три группы. Первая группа (314 человек) должна была высадиться на парашютах, в то время как вторая (340 человек) приземлиться на планерах. Остальные 220 человек должны были десантироваться на парашютах во второй волне.
    Операция «Ход конём» — Википедия
     
  9. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Ваши возражения попытки уловить противоречия.Где взяли 70 самолетов?Были у немцев.Под Сталинградом 300 юнкерсов потеряли.На других участках фронта тоже транспортников насчитывались сотни.Противодействия советской авиации не было.Горючка была.Необходимости в железной дороге не было.Вся 17 армия скопилась на участке,проходимом пешком вдоль и поперек за день.30 самолетов могло хватить для переброски 100 тысяч солдат за 2 недели при условии способности самолетов выдержать 140 часов налёта.Летали в любую погоду.
    Во время гражданской войны в Испании по 42 человека Ю-52 перевозили.

    http://allaircraft.ru/87-istoriya-samoleta-yunkers-52.html

    В феврале 1942 г. во время Демянской наступательной операции советские войска окружили 100-тысячную немецкую группировку под поселком Демянск Новгородской области. Немецкое командование разработало план действий по спасению своих войск и организовало воздушный мост с окруженной группировкой. Полеты «юнкерсов» осуществлялись в непрерывном режиме. День за днем, при любой погоде, преодолевая огонь советских зенитных орудий и отбивая атаки истребителей, транспортные самолеты прибывали в «котел». Блокада была окончательно снята 18 мая. К этому времени «железные Энни» сделали более 33 тыс. вылетов. При этом потери немецкой авиации составили 265 машин.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_52

    После окружения немецких войск под Сталинградом, попытка организовать их снабжение авиацией при отсутствии господства в воздухе и мощной советской системе ПВО, а также в результате разгрома Тацинского аэродрома 24 танковым корпусом, привело к потере свыше 300 военно-транспортных Ю 52.

    http://battlefront.ru/luft4.htm

    Всего за время существования "гибралтарского воздушного моста" с начала августа по 15 сентября 1936 года "Юнкерсы" перевезли из Марокко почти 14000 солдат, а также 270 тонн военных грузов: 44 орудия, более 100 станковых пулеметов, 134 тонны боеприпасов и другую военную технику. Это дало франкистам возможность начать активные боевые действия. Причем, если в обычное время Ju.52 брал на борт не более 12-14 человек, то "Воздушно-транспортная компания фон Моро", не считаясь с удобствами своих пассажиров, перевозила по 42 солдата в одном самолете. Подтянув колени к подбородку и держа винтовки между ног, марокканцы сидели скорчившись на ящиках с боеприпасами в загруженном до отказа грузовом отсеке. На высоте 3000 метров транспортные машины пересекали Гибралтарский пролив и через час приземлялись на аэродромах Севильи и Херес-де-ла-Фронтера.
     
  10. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    О чём эта ссылка говорит,кроме как о переброске одной волной 654 человек,вторым заходом остальных 220.
     
  11. mishel7710

    mishel7710 Feldwebel

    Повідомлення:
    476
    Адреса:
    глобус Украины
    Да только о том,что напрягли не только свои силы-с миру по нитке собрали и маломерные самолетики и все ради менее тысячи человек.Позвольте усомниться,что так запросто в течении 15 дней перевезли 100 000 человек и не....ну вы поняли.654 чела-подвиг с напряжением своих и чужих сил,а 100000-норма.
    А шо за 1500 вагонов с добром на Минводах?Тоже все чики-чики?Ну тогда геройские хлопцы эти ваши писатели!
    Ну и за мароканцев-худенькие больно получаются!Грузоподьемность Ю-52 в военно-транспортном варианте:
    Его центральную часть занимала грузовая кабина объёмом 19,6 м3, рассчитанная на перевозку 15 — 18 человек или 2370 кг груза.
    Считаем-2370/42=56кг 400г.Минус винтовка,патроны,униформа и т.д.-итого бараний вес.Подростки?Позвольте таки усомниться в написанном....
     
    Останнє редагування: 12 кві 2014
  12. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    Посмотрите В.Н. ЗАМУЛИН "К ПРЕДЫСТОРИИ КУРСКОЙ БИТВЫ: БЫЛИ ЛИ У ГЕРМАНИИ ШАНСЫ НА УСПЕХ В МАЕ – ИЮНЕ 1943 года?";
    "...ни при каких условиях Германия на победу под Курском уже не могла рассчитывать ни в мае, ни в июне, а послевоенные утверждения немецких военачальников и их сторонников о возможности успеха “Цитадель”, если бы удар был нанесен в начала лета, лишь хорошая мина при плохой игре."
    В марте немцам наступать не с руки - распутица однако.
     
    Останнє редагування: 1 лип 2014
  13. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    Это фантастика не имеющая ничего общего с реальностью.
     
  14. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    источник:
    H. Gr. A, Ia, Kriegstagebuch, Band 2, Teil 3, 6 Mar 43, H. Gr. A 75126/9 file
    военный дневник группы армий А,том 2,часть 3, 6 марта 1943 г.

    что там фантастичного?
     
  15. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    У Замулина собственное имхо,отличное от прочих.В марте не всегда распутица,особенно во второй половине.Например,в этом году в России март был тёплым и бесснежным.
     
  16. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    Все там фантастичное, от количества якобы вывезенных, за такие короткие сроки, и то что вывозили их с Кубанского плацдарма. Судя по всему, источник неверно истолкован.
     
  17. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Через Азовское море на самолёте лететь минут 20.Источники нагуглю,уверен,найду в подтверждение.
     
  18. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Кроме книги Земке 1968 г. эпизод более нигде не упоминается.Не исключено автор просто придумал,чтобы сделать книгу ярче.Как скандал с чернокожим сотрудником американского журнала.Свои якобы репортажи из Ирака он сочинял.

    http://books.google.ru/books?id=Pr6HhrecbZ8C&pg=PA92&lpg=PA92&dq=In the next eight days 50,000 men were airlifted out of the bridgehead&source=bl&ots=dGtBV53p9s&sig=iQe2MrR0R8iLYgX-MG3mudtIRz4&hl=ru&sa=X&ei=KCCzU7qFMeeg4gTh14Fg&ved=0CB4Q6AEwAA#v=onepage&q=In the next eight days 50,000 men were airlifted out of the bridgehead&f=false

    Земке также утверждал,что с 20 февраля до 15 марта ежедневно в воздух поднималось около 1000 самолетов 4 воздушного флота,в январе всего 350.
     
    Останнє редагування: 2 лип 2014
  19. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    Похоже ещё один миф (с переброской такого количества войск) разваливается на глазах... А вот Замулин В. Н. работает с архивами, и в своей новой работе (уточняю) - Замулин В. Н. К предистории Курской битвы: были ли у Германии шансы на успех в мае - июне 1943 года? Журнал "Новая и новейшая история", № 1 М."Наука", 2014 уточняет состояние по танкам:
    "...цифры и соотношение, указанные С. Ньютоном, неточны. Как свидетельствую приведенные выше данные, в начале мая Модель не располагал 800 танками. Их во всей ГА “Центр” было почти вполовину меньше, в то время как фронт Рокоссовского превосходил немцев в танках более чем в 1,5 раза: 442 против 674. Поэтому для прорыва советской обороны он еще в начале апреля выбрал иной, чем Манштейн, “инструментарий” – пехоту, усиленную артиллерией, самоходками и саперами."
    Кое-что из статьи Замулина можно найти на https://ru.wikipedia.org/wiki/Курск...C.D1.83.D0.BB.D0.B8.D0.BD_.D0.92._.D0.9D._8-0 .
     
  20. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Так а что вы цифры сливайте,в которых сами не в курсе?Расписывайте,в каких частях были танки.Почему у Ньютона 800,у Замулина 442?
     
  21. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    А по ссылке посмотреть не пробовали? Проверял, рабочая - тем не менее поясню, что цифры по бронетехнике Замулин даёт по ЦАМО (там ссылки):
    " на 3 мая ЦФ имел 674 танка и 38 самоходных артустановок (САУ)[14], или 40% от их наличия на 5 июля, а 13А — 137 танков[15] или 64% от числа к началу боев. "
    "На 4.5.43 г. в ГА “Центр”, в состав которой входила и 9А, по списку было всего 442 танков (Т-3, Т-4 и ни одного Т-6 “тигр”), из них в строю находились 71%, т.е. 314, а в ГА “Юг” – 1087 танков, из них исправными числилось 728 – 67%. Таким образом, уже в мае соотношение на севере Курской дуги по этому типу вооружения было 1,5:1 в пользу советской стороны, а на юге 1,3:1"

    Приводить весь текст статьи нет смысла (если есть действующая ссылка). Ну а по Ньютону, откуда он брал данные - вопрос адресуйте наверное автору.
     
    iant подобається це.
  22. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Гудериан предлагал провести одностороннюю операцию против курского выступа,потому правильно высчитывать общее соотношение в районе Курска.Центральный и Воронежский фронта в период с апреля до июля были усилены: 14 стрелковых дивизий,5 противотанковых артиллерийских бригад,24 отдельных пт. арт.полков,16 арт.полков,4 арт.бригады,2 минометные бригады,3 бригады "катюш",12 танковых бригад,7 отдельных танковых полков.Всей этой массы в обороне не хватило.ВФ с 9 июля спасался резервами Степного фронта.Весь ход сражения напоминал утилизацию совкового металлолома,немцам требовалось время для расчистки пути.
    Замулин только посчитал соотношение танков на северном фасе и сделал какие то выводы.Фактически на основе обрывочных сведений такие же выводы.
     
    Останнє редагування: 2 лип 2014
  23. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    Вы предьявили "что вы цифры сливайте,в которых сами не в курсе" - я привёл действующую ссылку на сайт и привёл выдержки по цифрам - на 3 и 4 мая.
    Приводить полностью статью "К предистории Курской битвы: были ли у Германии шансы на успех в мае - июне 1943 года?" наверное неуместно, (её можно найти в инете).
    Но позвольте добавить ещё немного из этой работы Замулина В. Н. (которая кстати развенчивает некоторые мифы из предистории сражения):
    "Как и было запланировано, к 10 мая численность группировок Рокоссовского и Ватутина по двум важнейшим показателям для ведения обороны – в живой силе и артсредствам превысила 80% от показателей на 5 июля (танков – 40% и 74% соответственно).
    ...Таким образом, оба стратегических объединения были практически полностью готовы к Курской битве. В то же время, например, группировка 9-й армии в начале мая не получила того минимума, что был обещано перед началом операции “Цитадель”.
    Советская же сторона уже в мае могла отразить удар имевшихся у неприятеля сил. Поэтому далеким от реалий того времени видятся утверждения Э. Манштейна о том, что к концу мая перед ГА “Центр” и “Юг” в районе Курска оборонялись советские войска якобы не полностью боеспособные."

    Речь идет о начале мая, цифры по этому периоду. О том, сколько и чего получили войска далее - отдельный разговор, как и впрочем сколько германского "металлолома" осталось под Курском, Орлом и Белгородом.
     
    iant подобається це.
  24. unixaix

    unixaix Hauptmann

    Повідомлення:
    9.769
    Адреса:
    Баварщина
    не знаю о чём там Рузвельт говорил, но операция "Цитадель" была прервана изза того, что союзники открыли второй сухопутный фронт в Европе. Причём, союзники форсировали открытие второго фронта 10 июля 1943 именно изза того, что 6 июля началась операция "Цитадель". Курское сражение РККА проиграла и Сталин был вне себя. Ситуацию со Сталиным его "придворные" сгладили тем, что придумали праздничный салют по поводу освобождения Белгорода.
     
    Останнє редагування: 6 лип 2014
  25. Lob1

    Lob1 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    479
    Адреса:
    Красноярск
    Шо, опять!?