Операция Цитадель

Тема у розділі 'Бойові операції', створена користувачем kns, 30 вер 2009.

  1. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    Какой коварный Жуков, обрушил фронты на ничего не подозревавших немцев (и с Манштейном не посоветовавшись :)))
    А теперь дадим слово ещё одному непосредственному участнику тех событий, кстати разрабатывавший план ликвидации Цитадели ещё до её начала.
    Баграмян И.X. Так шли мы к победе. — М.: Воениздат, 1977 :
    " А мы заканчивали последнее приготовления. И хотя бои шли невероятно тяжелые, командование не взяло из нашей ударной группировки ни одной дивизии. Уже одно это свидетельствовало о том, что Ставка уверена в стойкости сражающихся войск.
    …Наконец пришел долгожданный приказ. Начало общего наступления было назначено на 12 июля. Задачи нашей армии оставались прежними. Спешно начали подтягивать войска. За три ночи предстояло вывести в первую линию шесть стрелковых дивизий, четыре танковые бригады, два танковых полка и всю массу артиллерии. Для каждой стрелковой дивизии было подготовлено по два маршрута, для танковых бригад и полков — по одному.
    9 и 10 июля командиры батальонов, рот и поддерживающих подразделений в последний раз произвели рекогносцировку местности, чтобы окончательно уточнить все вопросы, связанные с организацией атаки.
    В ночь на 10 июля были расчищены проходы в наших заграждениях, а в ночь на 11 июля — в заграждениях противника " (выделено мной, panzerserg)
     
  2. Цікаві лоти

    1. Лесной коп . Помыты - почищены . На некоторых были куски медных проводов . Лично сам хорошо упаковыв...
      150 грн.
    2. Наушники немцы Dth.t-40
      1200 грн.
    3. Шильдик с аппаратуры. Латунь.
      150 грн.
    4. Не чищена
      150 грн.
    5. Від телефона, або прилада. Функціональна. Діаметр штока 8мм.
      100 грн.
  3. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Жуков в мемуарах ещё написал,что сил для наступление выделили мало.Ставка именно что торопилась с переходом в наступление,чтобы отвлечь немецкие резервы с курского направления.Это к вопросу,что раньше,яйцо или курица.19-20 июля войска были усилены 11 ,3 танковой армиями,25 тк.С 26 июля в операции задействована 4 та.Продолжи немцы наступление на Курск и не ставя перед собой цели обязательно ликвидировать вклинения в полосе 2 та,только сдерживать наступающих,пришлось бы резервы Ставки использовать под Курском взамен той же 1 та,боевой состав которой к 13 июля практически отсутствовал.Если бы немцы не прекратили "Цитадель",армию пришлось бы выводить с фронта на переформирование.

    http://militera.lib.ru/h/kirichenko_pi/07.html

    «Начавшееся наступление Западного и Брянского фронтов развивалось медленнее, чем предполагалось. Несколько лучше проходило оно на левом крыле Западного фронта. Не ускорило общего наступления и контрнаступление Центрального фронта, начатое 15 июля.
    Позже, анализируя причины медленного развития событий, мы пришли к выводу, что основная ошибка крылась в том, что Ставка несколько поторопилась с переходом к контрнаступательным действиям и не создала более сильную группировку в составе левого крыла Западного фронта, которую к тому же входе сражения пришлось серьезно подкрепить...
     
  4. Bigvlad

    Bigvlad Schütze

    Повідомлення:
    1
    Всем доброго времени суток.
    Вопрос по пантерам - германская промышленность выпустила до июля 1943 примерно 650 пантер, а в частях, задействованных в цитадели значилось около 200. А куда остальные отправились, если Гитлер откладывал начало операции, дожидаясь прибытия новых танков?
     
  5. Lob1

    Lob1 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    479
    Адреса:
    Красноярск
    Справедливости ради, не 650 , а 560.
    Куда делись точно вряд ли кто скажет. Во всяком случае ясно, что для подготовки двух сотен экипажей в запасных батальонах десятком пантер не обойдешься. Так что значительная часть пантер была в запасных частях. Что-то было в резерве, что-то еще недавно выпущенное только ехало.
     
  6. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    Согласно директиве ОКХ от 14 июня 1943 г. предполагалось до декабря того же года сформировать в большинстве танковых дивизий батальон на «Пантерах». Первоначально «Пантеры» были обещаны генерал-полковнику Вальтеру Моделю, командующему 9-й армией группы армий «Центр». Но ни одной «Пантеры» Модель не получил, (хотя есть упоминания о «Пантерах» под Понырями).
    Получение столь солидного пополнения должно было побудить командование танковой армии распределить батальоны между танковыми корпусами. Однако II танковый корпус СС Пауля Хауссера не получил ни одной «Пантеры», весь 39-й танковый полк был отдан командиру ХХХХѴІІІ танкового корпуса генералу танковых войск Отто фон Кнобельсдорфу.
     
  7. EEA

    EEA Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    244
    Адреса:
    Russia
    С января по июнь произведено 499 ед.
    В мае 65 ед. переданы в различные танковые школы и испытательные службы.
    Stab Pz.Rgt. 39 - 8 ед.
    Pz.Abt. 51 и 52 - 192 ед.
    I./SS-Pz.Rgt. 1 - 40 ед.
    I./SS-Pz.Rgt. 2 - 16 ед.
     
    Panzerserg та Alex1982 подобається це.
  8. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    Где интересно остальные Т-5? У В. Моделя к 5 июля их походу не было - "фердов" прикрывали "брумбары".
     
  9. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    По поводу стенограммы совещания 13 июля 1943.Вначале мая 1945 зачем то документы сожгли,когда уже Гитлер отошёл от дел.

    http://iknigi.net/avtor-valter-varl...-1939-1945-valter-varlimont/read/page-44.html

    После войны сотрудник стенографической службы ставки фюрера (созданной в сентябре 1942 г.) заявил письменно, что их задача состояла в том, чтобы записывать слово в слово стенограммы ежедневных военных совещаний у фюрера и всех других разговоров, касавшихся военной стратегии, а также готовить их печатные протоколы. Фюрер приказал делать это по двум причинам. Во-первых, они были предназначены для установления истины, а значит, представляли ценность для истории. С этой целью одна копия делалась для генерала Шерффа, назначенного фюрером составителем истории этой войны. Во-вторых, фюрер хотел защитить себя от неверных или неполных докладов. Фюрер не раз упоминал об этих двух причинах во время разговора. Например, он говорил, что готов нести ответственность перед потомками за все свои приказы и потому хочет, чтобы все подробно записывалось. По этой причине протоколы никогда не редактировались и в них не вносились никакие изменения.

    В начале мая 1945 г. эсэсовскому чиновнику приказали сжечь все записи стенографической службы. Сохранившиеся фрагменты – это найденные впоследствии обрывки. Они состоят частично из оригинальных стенографических записей, частично из машинописных копий. В обоих случаях эти фрагменты в различной степени разрозненные и испорченные. В целом сохранилась только микроскопическая часть этих материалов – менее одного процента.
     
  10. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    В июне-июле 1943 в ставке Гитлера о восточном фронте почти ничего не говорилось.Беспрерывные беседы о ситуации в Италии.То есть ни о чём.
    К 1942 году между ОКВ и ОКХ полномочия распределились географически.В том числе по этой причине докладные записки ОКВ ангажированы в пользу Запада.
    18 июня 1943 ОКВ подготовило для Гитлера доклад,в котором предлагалось отменить начало "Цитадели" до прояснения обстановки в Италии.И это конечно было неправильно.Гитлеру удалось зомбировать генералов разговорами об Италии.Многим стало казаться,что итальянский фронт в 1943 действительно был важен.Манштейн в мемуарах тоже "с пониманием" рассуждал о влиянии ситуации на Балканах и Аппенинах на события восточного фронта.
    Слова Клюге на совещании 13 июля, после слов Гитлера об Италии, о необходимости забрать все подвижные соединения у 9 армии для ликвидации глубоких вклинений в полосе 2 танковой армии, можно трактовать как если бы из двух зол выбирал меньшее.В ответ на требования отдать войска для Италии,Клюге сказал,что у него критическая ситуация в обороне и он не может снять с фронта ни одной дивизии.Поэтому главной причиной срыва "Цитадели" была именно высадка союзников на Сицилии.
    17 июля Гитлер примерил на себя роль Клюге.В наступление перешли Южный и Юго-Западный фронта,конечно произошли глубокие вклинения в оборону и Гитлер "вынужденно" забрал у Манштейна подвижные соединения.Обобщая происходившие с марта по июль 1943 события,Гитлер выдумывал поводы не наступать на восточном фронте.Даже курский выступ и тот срезать отказался.Не говоря уже о более глобальных задачах.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Верховное_командование_Вооружённых_сил_(вермахт)

    Формальным назначением ОКВ было выполнение функций Генерального штаба по координации действий сухопутных войск, авиации и флота, однако на практике Верховное командование вермахта было личным штабом Гитлера, оформляя его военные планы в приказы конкретным подразделениям и не имея непосредственного влияния на эти подразделения. С развитием войны ОКВ начало получать больший контроль над войсками, прежде всего на Западном фронте. С 1942 года наблюдалось географическое разграничение полномочий ОКВ и возглавляемого непосредственно Гитлером ОКХ — в то время как деятельность последнего всё больше сосредоточивалась на Восточном фронте, ОКВ получало всё больше полномочий по руководству военными действиями на Западном фронте, в Африке, а позже и в Италии.

    http://militera.lib.ru/memo/german/warlimont_w01/text.html#t54

    В начале мая Кессельринг объявил Муссолини, что из довольно значительных остатков германских соединений, которые не были переправлены в Тунис, будут сформированы три новые дивизии. На что получил самый невежливый ответ: три дивизии погоды не сделают, ему нужны танки и авиация. Несколько дней спустя, 12 мая, после острой дискуссии между Амброзио и Кессельрингом по поводу командования немецкими войсками на итальянской территории Муссолини наотрез отказался дать разрешение на ввод двух дополнительных немецких дивизий в Италию. Вместо этого, он в тот же день направил Гитлеру письмо с требованием немедленно поставить им 300 танков, 50 зенитных батарей и 50 эскадрилий истребителей. 21 июня 1943 года глава итальянского Верховного командования увеличил эти цифры, потребовав 200 эскадрилий, 17 танковых батальонов, 33 батальона самоходных артиллерийских установок, 18 батальонов противотанковых или штурмовых орудий и 37 смешанных зенитных батальонов. Эти требования можно было удовлетворить только в той мере, в какой у нас имелись в наличии материальные средства, превышающие наши собственные нужды и которые можно было отправить немедленно; пойти на большее было бы неправильно. Между тем, неизвестно по каким причинам, нескольким итальянским генералам удалось к концу июня ослабить сопротивление Муссолини до такой степени, что в дополнение к трем вновь сформированным дивизиям в Италию были переброшены две танковые и две танковые гренадерские немецкие дивизии с Запада. Всем им, однако, не хватало боевой техники и выучки, что невозможно было восполнить до августа. Немецкие пополнения на Балканах оказались даже еще меньшими — и здесь итальянцы не возражали. В общем, все, что можно было сделать, — это перебросить несколько имевшихся у нас соединений, большей частью неготовых к боевым действиям, поближе к берегам, которые повсюду были заняты итальянскими войсками. Гитлеру удалось разместить одну-единственную танковую дивизию, тоже с запада, на Пелопоннесе, не учитывая того факта, что ее нигде нельзя было использовать в этой горной местности.

    Намерения выводить войска с востока не было, кроме как в чрезвычайной ситуации, но для ОКВ было важно, чтобы отобранные для этого дивизии не вводились в бой или даже не использовались иным образом до дальнейших приказов. Как всегда, столкнулись с обычными трудностями, так как Цейцлер отказался предоставлять ОКВ любую подробную информацию относительно дислокации частей или планов их передвижения. Поскольку во многих других отношениях ОКХ по необходимости было вовлечено в наши планы на юге, Цейцлер использовал эту возможность, чтобы сделать еще одну попытку взять командование сухопутными силами на юге под контроль ОКХ. Наши разногласия усугублялись тем, что армейские формирования, поддерживаемые в боевой готовности для операций на Средиземноморском театре, являлись одновременно ядром наступательных сил для единственного крупного наступления 1943 года на востоке. Эта операция планировалась с марта, и ее целью было сгладить клин под Курском. Она известна под названием «Цитадель». Дата ее начала без конца откладывалась, поэтому становилось все вероятнее, что она совпадет с предполагаемым началом наступления западных союзников в Средиземноморье. 18 июня штаб оперативного руководства ОКВ представил Гитлеру оценку обстановки, которая подводила к предложению отменить, до прояснения ситуации, операцию «Цитадель» и сформировать как на востоке, так и в Германии (в последнем случае из новых частей) мощный оперативный резерв, который будет находиться в распоряжении Верховного командования. В тот же день Гитлер решил, что хотя он и оценил по достоинству такую точку зрения, но операцию «Цитадель» надо проводить, и назначил дату наступления сначала на 3, а потом на 5 июля. В результате эта неудачная операция, которая, по словам Гитлера, должна была послужить для мира «сигнальным огнем», стартовала только за пять дней до начала высадки западных союзников на Сицилии; от сил, задействованных в этом наступлении, которые одновременно являлись важнейшим резервом в руках Верховного командования, сохранились лишь остатки.

    Йодль вернулся из отпуска к концу июня и тоже категорически возражал против преждевременного ввода в бой главных резервов на востоке; он и устно и письменно доказывал, что локальный успех — это все, чего можно ожидать от операции «Цитадель» для обстановки в целом. Гитлер явно дрогнул, но под влиянием остальных остался тверд в своем решении. Побочным результатом стало то, что он счел, видимо, необходимым отнять несколько дней у себя и своего штаба, чтобы заняться жалобой Цейцлера на Йодля: якобы выступления Йодля есть не что иное, как вмешательство в сферу ответственности сухопутных войск{226}. Было много рассказов в том смысле, что после многократных отсрочек Цейцлер сам уже не хотел проводить операцию «Цитадель». Здесь уместно привести, с небольшой перестановкой слов, одно замечание Гинденбурга; он часто задавал вопрос, кто в действительности будет ставить себе в заслугу победу в Танненберге, он сам или генерал Людендорф; говорят, старик удачно ответил: «Как вы думаете? Кому пришлось бы отвечать, если бы сражение было проиграно?» Операция «Цитадель» оказалась не просто проигранным сражением; она отдала в руки русских инициативу, и мы никогда уже не вернули ее себе до самого конца войны.
     
  11. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    В судебной системе подследственные часто отказываются от показаний,заявляя,что они были даны под давлением.13 июля 1943 года по вызову Гитлера в Ставку приехал командующий группой армий "Центр" Клюге.Первое,что он услышал,должен отдать часть сил для итальянского фронта.Днём ранее 12 июля началась Орловская операция.9 армия приостановила наступление,Модель перебрасывал дивизии на угрожаемые участки советских атак.В такой ситуации утверждение Клюге о том,что наступление не может возобновиться и нужны все подвижные соединения для ликвидации глубоких прорывов,можно считать сказанным под давлением.Из опасения,что после изъятия дивизий советское наступление тем более будет развиваться неблагоприятно для вермахта.Не обязательным было вклинения ликвидировать,только сдерживать противника и пытаться атаковать на курском направлении.Гитлер показаниями Клюге воспользовался и по итогам совещания его утверждения о невозможности возобновить наступление 9 армии,вместе с необходимостью высвободить силы для Италии,объявлены причиной прекращения "Цитадели".
    Гитлеру также удалось внушить Манштейну,что итальянский фронт в 1943 важен.Хотя он вешал командующему ГА "Юг" лапшу на уши.
    В Италию в итоге уехала одна танковая дивизия,без танков.Направлена не на Сицилию,на север Италии.Но 13 июля прекращение "Цитадели" Гитлер мотивировал высадкой союзников на Сицилии и намеревался забрать с восточного фронта "часть сил".Потом выяснилось,что итальянский фронт может обороняться без усилений резервами с востока.

    http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/14.html

    Совещание 13 июля началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии, где западные державы высадились 10 июля, стало серьезным. Итальянцы вообще не воевали. Вероятно, мы потеряем остров. Следующим шагом противника [513] могла быть высадка на Балканах или в южной Италии. Необходимо сформировать новые армии в Италии и на западных Балканах. Восточный фронт должен отдать часть сил, и потому операция «Цитадель» не может дольше продолжаться. Создалось, следовательно, точно такое положение, о возможном возникновении которого я предупреждал в Мюнхене 4 мая, имея в виду отсрочку операции «Цитадель».

    Фельдмаршал фон Клюге доложил, что армия Моделя не может продвигаться дальше и потеряла уже 20000 человек. Кроме того, группа вынуждена отобрать все подвижные части у 9 армии, чтобы ликвидировать глубокие прорывы, сделанные противником уже в трех местах фронта 2 танковой армии. Уже по этой причине наступление 9 армии не может продолжаться и не может быть потом возобновлено.

    Напротив, я заявил, что — если говорить о группе «Юг» — сражение вошло в решающую стадию. После успешного отражения атак противника, бросившего в последние дни в бой почти все свои оперативные резервы, победа уже близка. Остановить сейчас битву, вероятно, означало бы упустить победу! Если 9 армия будет хотя бы только сковывать противостоящие ей силы противника и, может быть, потом возобновит наступление, то мы попытаемся окончательно разбить силами наших армий действующие против нас и уже сильно потрепанные части противника.

    Так как фельдмаршал фон Клюге считал исключенным возобновление наступления 9 армии и, более того, считал необходимым вернуть ее на исходные позиции, Гитлер решил, одновременно учитывая необходимость снятия сил для [514] переброски их в район Средиземного моря, остановить осуществление операции «Цитадель». 24 тк в связи с угрозой вражеского наступления на Донецком фронте был подчинен группе, однако не для свободного его использования.

    Гитлер все же согласился с тем, что группа «Юг» должна попытаться разбить действующие на ее фронте части противника и создать тем самым возможность снятия сил с фронта «Цитадель».
     
  12. unixaix

    unixaix Hauptmann

    Повідомлення:
    9.770
    Адреса:
    Баварщина
    Неясно чья это компилция. Не так давно было показано по немецкому тв исследование историков из Германии по теме. Операция "Цитадель" была прервана по решению Генштаба Вермахта, сам Гитлер та вообще ни причём был (разве, что приказы мог подписать потом). Контрнаступление под Орлом якобы начавшееся 9 июля 1943 был обыкновенный локальный контрудар. Манштейн и Гот считали, что наступление надо продолжать - но вынуждены были подчиниться решению из Берлина
     
  13. Lob1

    Lob1 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    479
    Адреса:
    Красноярск
    Очень часто прекращение "Цитадели" путают с прекращением немецкого наступления на востоке. Перечитайте мемуары Манштейна, выложенные выше. Там ясно сказано, что была прекращена именно операция "Цитадель" - наступление с обоих фасов выступа. Наступление прекратил только Клюге. Манштейн продолжал наступать как ни в чем на бывало до 17 июля, о чем ясно и недвусмысленно пишет в своих мемуарах. Да и в немецких отчетах окончание наступления на южном фасе датируется 17-м числом.
     
  14. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Генштаб при Гитлере был формальной конторой.Все решения относительно стратегии принимал сам Гитлер.Историки что то напутали.Орловская операция действительно вначале была локальным контрударом.По ходу операции войска усилили 2 танковыми армиями,множеством других резервов и почти ничего не смогли добиться.Немцы на линию Хаген отошли по указанию Гитлера.Свергли Муссолини и фюрер потребовал сократить фронт,чтобы высвободить сил для Италии.:)

    Сказанное Манштейном о совещании 13 июля желательно сравнить с оригиналом немецкого издания мемуаров.Советские редакторы жулики ещё те.И с последующими высказываниями Маштейна,что он в интервью говорил о "Цитадели".Книга издана в 1955,после прожил ещё 18 лет.

    В статье с названием "кто убил Цитадель" автор тоже согласен,что наступление на орловской дуге было обыкновенным контрударом и итальянские обоснования Гитлера вызывают удивление.

    машинный перевод

    http://www.historynet.com/who-killed-citadel.htm

    13 июля 1943 года Адольф Гитлер вызвал командиров групп армий в настоящее время участвуют в операции Цитадель в свой штаб , в Wolfsschanze в Растенбурге , Восточной Пруссии. Там он дал фельдмаршалы Эрих фон Манштейн ( группа армий Юг ) и Гюнтер фон Клюге ( группа армий Центр) некоторые плохие новости : Курская битва закончилась , и пришло время вернуться к оборонительную позицию на восточном фронте . Манштейн спорил с ним . Вещи искали на Южном фронте , он сказал фюрера . Его нападение уже разбил советский стратегический резерв под Прохоровкой , и прорыв был неизбежен . Клюге провел другой, более пессимистический взгляд . Нападение с севера 9-й армии , не смогли добиться ничего, кроме местного брешь в обороне , и Советы ясно сосредотачивались для своего рода контратаки против Орловского выступа. Фактически, были прежние доклады, что она уже началась.

    Гитлер принял решение , однако, и это было этим. Теперь он представил свои причины . Союзники вторглись на Сицилию за три дня до этого , он сказал своим командирам , и значительные итальянские силы на острове - 200000 человек - , по-видимому , уже разбиты . Сам альянс Ось была в опасности. Было необходимым передать главные силы от восточного Фронта до запада, чтобы поддержать разрушающееся стратегическое положение Германии.

    С нашей точки зрения последующего , рассуждения Гитлера могут появиться надуманные, если не совсем благовидным . Был ли это действительно возможно? Может ли высадка всего лишь семи союзных подразделений на далеком острове добиться того, что сотни советских дивизий и около двух миллионов солдат Красной Армии был не в состоянии сделать : остановить немецкое наступление под Курском ? Разве Италия имеет большого значения?

    В самом деле, когда мы изучаем более точную шкалу , положение фюрера , кажется вполне правдоподобным . Вторая мировая война была длинный конфликт , охватывая почти шесть календарных лет и семь агитационных сезонов , и это покрыла землю , как реклама Шервин Вильямс . Иногда, однако , история конфликта требует анализа на микроуровне.
     
  15. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    13-15 июля на южном фасе немцы ликвидировали разрывы между корпусами.16 июля Манштейн вернулся в группу армий и поручил штабу разработать операцию "Роланд" против 6 и 40 армий.

    Ещё машинный перевод,в тексте даты напутаны.В последние часы 12 июля,перед вылетом к Гитлеру, Манштейн отдал распоряжение приостановить наступление на Прохоровку и провести операции на флангах с целью ликвидации разрывов между корпусами.Может быть он посчитал,что причина вызова в Ставку обстановка на южном фасе.Фюрера беспокоят разрывы на флангах.Не дожидаясь выговора,изменил направление удара.
    Историк Лопуховский,кстати,данный тактический манёвр выдал за признание немцами поражения.13 июля не атаковали под Прохоровкой,отошли с плацдарма на р.Псёл,потому что днём ранее оказались разгромленными.И не только он.Многие путаются на этом моменте.Отказ атаковать на прохоровском направлении до приезда Манштейна в ставку Гитлера.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Prokhorovka

    Заказы на Операцию Роланд были выпущены в заключительные часы от 14 июля 1943. Однако встреча следующего Гитлера с Манштайном, Гитлер отменил развертывание XXIV Бронетанкового Корпуса к Курскому выступу, посылая им 14 июля, чтобы поддержать 1-ю Бронетанковую армию на юг. [119] нападение началось в 0400 15 июля. [120] После краткого заграждения артиллерии, Der Fuhrer Panzergrenadier Regiment Рейха направился на высоту к юго-западу от Pravorot, вытесняя остатки 2-го танкового корпуса из деревни Беленихино после сильного уличного и рукопашного боя.
     
    Останнє редагування: 15 бер 2014
  16. Lob1

    Lob1 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    479
    Адреса:
    Красноярск
    Совершенно верно. 13-го числа закончилась "Цитадель". С 14-го начался "Роланд", продолжался он до 17 июля. 3-й танковый корпус и 2-й танковый корпус СС замкнули клещи вокруг советских войск, окружив и пленив советские части. подробности читайте у Замулина.
    17-го числа началось советское наступление в Донбассе, и 2-й танковый корпус СС забрали туда. На этом немецкое наступление прекратилось.
    И зря Вы думаете. что об этом только у Манштейна написано. Об этом и другие немцы пишут. Тот же Фангор, начштаба 4-й танковой армии. Тот же Раус.
    В общем, это загадка только для тех, кто не желает читать немцев.
    Далеко ходить не надо. Здесь же немецкий отчет о потерях танков
    http://reibert.info/threads/Операция-Цитадель.68703/page-24
    Хорошо видно, что немцы последним днем наступления на юге называют 16-е июля.
     
    Останнє редагування: 15 бер 2014
  17. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    "Прохоровка без грифа секретности", стр.401

    http://militera.lib.ru/h/0/pdf/lopuhovsky_ln02.pdf

    13 июля в 11.15 штаб 2 тк СС получил приказ из штаба 4 ТА перенести главный удар в полосу дивизии "Рейх" для операции совместно с 3 тк против 48 ск 69 армии.Это и было фактической датой неформального завершения "Цитадели".13-16 июля велись бои,17 немцы стали отходить на исходные перед наступлением позиции.

    стр.444

    Распоряжение о проведение "Роланда" во 2 тк поступило 15 июля в 23.15.Планировалось односторонним охватом уничтожить 40 армию. 16 июля "Лейбштандарт" и "Рейх" выдвинулись в район Белгорода,на 17 было запланировано начало наступления.Гитлер его отменил.В тот же день корпус направлен западнее Белгорода в резерв ОКХ.Оттуда на Миус 2 недели добирался.


    В актёрское амплуа Гитлера входила роль фаната обороны.Как только где нибудь противник атаковал,сразу же фюрер начинал беспокоиться и направлял резервы на угрожаемое направление.
     
  18. rododendrod

    rododendrod Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    557
    Адреса:
    Харьков Украина
    Интересуюсь...Входила ли высадка союзников на Сицилию в планы помощи "дяде Джо" в самый разгар операции "Цитадель"?.
     
  19. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    В мае 1943 состоялась конференция с участием Рузвельта и Черчилля.По её итогам в протоколе заявление Черчилля о помощи СССР боевыми действиями в Италии сформулировано следующим образом:

    http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/4_43.html

    Второй вопрос — это вопрос о снятии части бремени, которое несет сейчас Россия. На него произвела сильное впечатление позиция, занятая Сталиным, несмотря на прекращение нами отправки конвоев северным путем. В своей недавней речи Сталин впервые признал усилия и победы своих союзников. Мы уничтожили германскую армию в Африке, но скоро мы нигде не будем больше в соприкосновении с немцами. Усилия русских огромны, а это значит, что мы в долгу перед ними. Лучшим средством облегчить положение на русском фронте в 1943 году будет вывести или выбить Италию из войны и, таким образом, заставить немцев перебросить крупные силы, чтобы держать в подчинении Балканы.

    Второстепенность Италии и Балкан была очевидной.Также как необходимость для Германии сосредоточить максимум сил для наступлений на восточном фронте весной-летом 1943.И в первую очередь немцам нужно было уничтожить Адольфа Гитлера.Ситуация на фронтах мгновенно развернулась бы в пользу Германии.

    http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/5_03.html

    Даже когда исход войны стал несомненным, союзники приветствовали бы переход Муссолини на их сторону. Он во многом мог способствовать сокращению сроков войны. Он мог искусно и осторожно выбрать момент, чтобы объявить войну Гитлеру. Вместо этого он избрал ошибочный курс. Он никогда не сознавал силы Англии и не учитывал таких постоянно действующих факторов, как ее островное положение и морская мощь. Итак, он пошел к гибели. Великие пути, пройденные им, останутся памятником его личной энергии и долгому правлению.
    В этот период Гитлер совершил грубейшую ошибку в стратегии и ведении войны. Отпадение Италии, победоносное наступление России, явная подготовка Англии и Соединенных Штатов к форсированию Ла-Манша — все это должно было бы побудить его сосредоточить и развернуть могущественнейшую германскую армию в качестве центрального резерва. Только таким образом он мог использовать выдающиеся -качества германского командования и боевых войск и в то же время полностью извлечь выгоду из того центрального положения, которое занимала Германия, с ее внутренними рубежами и замечательными коммуникациями.
    Как сказал однажды генерал фон Тома во время его пребывания у нас в плену, «наш единственный шанс состоит в том, чтобы создать положение, когда мы сможем в полной мере использовать армию». Гитлер, как я указывал в предыдущем томе, в сущности, сплел паутину, но забыл про паука. Он старался удержать все, что захватил. На Балканах и в Италии растрачивались огромные силы, хотя положение на этих фронтах не могло иметь решающего значения. Центральный резерв численностью 30 — 40 дивизий самой высокой боеспособности и мобильности дал бы Гитлеру возможность ударить по любому из противников, наступающему на него, и провести генеральное сражение с большими шансами на успех. Год спустя он мог, например, встретить англичан и американцев на 40-й или 50-й день после их высадки в Нормандии свежими и намного превосходящими силами. Он, пожалуй, мог так разместить свои войска, чтобы решить исход войны. У него не было никакой необходимости растрачивать свои силы в Италии и на Балканах, и тот факт, что он поступил подобным образом, следует расценить как упущенную им последнюю возможность.
    Зная, что у него есть такой выбор, я хотел также иметь возможность ударить либо на правом фланге в Италии, либо на левом фланге — через Ла-Манш, либо в том и другом месте сразу. Произведенная Гитлером неправильная диспозиция позволила нам нанести прямой удар на главном направлении в условиях, которые сулили хорошие перспективы и принесли успех.
     
    rododendrod подобається це.
  20. EEA

    EEA Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    244
    Адреса:
    Russia
    В мае 43 только 324 PzKpfw V были приняты инспекторатом для поступления в войска, в июне еще 160 ед. Какие остальные вам нужны? Июньские пошли на доукомплектования ЛАГа - 31 ед., переоснащение 51 батальона - 96 ед., пополнение 39 танкового полка - 12 ед.
     
  21. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    200 машин в 39 полку, 56 - в I./SS-Pz.Rgt. 1 и I./SS-Pz.Rgt. 2, итого 256 Т-5. Плюс 65 - (школы/службы), получаем 321 машину. 499-321=178, т.е. почти 180 Т-5 получается. По любому на юж. фасе было две сотни, оставшиеся три сотни в важнейшие первые дни наступления ни к В. Моделю, ни под Прохоровку не попали...
     
    Останнє редагування: 17 бер 2014
  22. EEA

    EEA Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    244
    Адреса:
    Russia
    В Советском Союзе существовала госприемка - для информации, военная продукция также принималась военной комиссией. В Германии времен 2МВ также существовали госкомиссии для военных Waffenamt и WaPruef 6 - для примера. Без принятия военной продукции комиссиями вооружения не поступали в войска, я уже это писал ранее - пост 944 ЧИТАЙТЕ. Тем более WaPruef 6 24 марта 43 заставил принять к исправлению около 45 замечаний уже выпущенной техники. Работы должны были начать 3 апреля, спец представитель Гитлера докладывал что к 12 мая вместо обещанных 308 ед. заводы могут предоставить около 100 ед.
     
  23. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    С госприёмкой "познакомился" в конце 70-х (в т.ч. с "чёрными субботами" и т.д.), если ближе к теме, то в упомянутом посту №944:
    "В мае 43 только 324 PzKpfw V были приняты инспекторатом для поступления в войска, в июне еще 160 ед." 324+160=484, из этого количества только 200 привлекли к началу "Цитадели". На данный момент документального подтверждения упоминаний о применении (возможном) PzKpfw V на севере КД (то есть сверх тех двухсот на юге) не обнаружено. Т.е. 484-200=284 единицы Т-5 остались не задействованы в первоначальном ударе.
     
  24. iant

    iant Schütze

    Повідомлення:
    23
    284??? Это почти 60%!!!! Куда ее дели? Почему не привлекли к операции?
    Ведь фактически на Цитадель возлагали большие надежды!
     
  25. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    284 разве это много?Немецкая промышленность на тот период выпускала около 1000 танков и штурмовых орудий в месяц.Модным было пантеры и тигры производить,но и на прочей бронетехнике немцы успешно воевали.Вместо одной пантеры можно было выпустить 3 StuG III.Количество побед на StuG III Фриц Ланг 113,Шпранц Бодо 76,Примозиц Гуго 68,Бранднер Иосиф Вильям 61,Энгельман Ричард 54,Арнольд Фридрих 51

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF...B5.D1.82.D0.B8.D0.B9_.D1.80.D0.B5.D0.B9.D1.85
     
  26. iant

    iant Schütze

    Повідомлення:
    23
    60% новейших Тигров (разве не так? ), на которые возлагал большие надежды Гитлер, куда делись ?
    Вопрос в этом!
    А то, что и на другой технике воевали - другой вопрос..
     
    Panzerserg подобається це.