- Замулина - "низвергли сатрапы?", во то-ужас - не мой герой был "Константин"(Валерий), однако грустно - кто теперь то? "ау", кричать? - не любят Родину - "в верхах" ...
В боях с 5 по 12 июля 4 танковая армия потеряла 2300 убитыми и пропавшими без вести,12400 ранеными.Армейская группа "Кемпф" 2500;9500.Если такие потери не могли восполнить,значит это преступная халатность и ни в коем случае не отсутствие у Германии людских ресурсов.20 миллионов человек в армию были призваны в годы войны.Поляков,словаков,чехов в значительном количестве рассеивали в Вермахте.
Вы уже что-то подобное говорили про операцию "Марс". Оказалось, что немецкие потери там в несколько раз выше, чем Вы ранее предполагали. Похоже это тот же случай.
"В ходе польской кампании внезапные таковые удары с участием большого числа танков и мотопехоты осуществляли прорыв слабо подготовленной обороны польских войск. Плотности танков на направлении главного удара достигали 50‑80 машин на 1 км участка прорыва. Польские войска были неподготовлены к ведению оборонительных действий против массированных танковых атак. В польской армии отсутствовало необходимое количество эффективных противотанковых средств, устаревшие танки имели низкие боевые качества. В результате танковые дивизии вермахта достигли значительных успехов в относительно короткие сроки." http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/reich/Tank_vojska/boev_prim.htm "10 мая в 5 час. 35 мин. я перешел с 1-й танковой дивизией, сосредоточенной в районе Валлендорф, люксембургскую границу у Мартеланж. Авангард 1-й танковой дивизии прорвал пограничные укрепления, установил связь с воздушным десантом полка «Великая Германия», однако продвинулся на территорию Бельгии лишь на незначительную глубину, так как этому препятствовали сильные разрушения на дорогах. Разрушенные участки дорог в условиях гористой местности нельзя было обойти. Ночью дороги были восстановлены, 2-я танковая дивизия вела бои за Стреншан, 10-я танковая дивизия продвигалась через Абэ-ла-Нев навстречу французским войскам (2-я кавалерийская дивизия и 3-я колониальная пехотная дивизия). Штаб корпуса перешел в Рамбрух, восточнее Мартеланж. 11 мая во второй половине дня были преодолены заминированные участки вдоль бельгийской границы. К середине дня начала наступление 1-я танковая дивизия. Имея танки в первом эшелоне, дивизия наступала на укрепленные позиции, возведенные по обе стороны Нешато и оборонявшиеся арденнскими егерями из бельгийских пограничных войск и французской кавалерией. После коротких боев с небольшими потерями позиции противника были прорваны и Нешато взят. 1-я танковая дивизия немедленно организовала преследование, захватила Бертри и уже в сумерки достигла Буйона, где французам, однако, удалось продержаться еще одну ночь. Обе другие дивизии наступали без задержек, с небольшими боями, 2-я танковая дивизия взяла Либрамон. 10-я танковая дивизия понесла у Абэ-ла-Нев небольшие потери; 10 мая у Сен-Мари был убит командир 69-го пехотного полка подполковник Элерман." http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/05.html
Отличные источники Можно конкретные примеры? С указанием подразделения, конкретного кол-ва танков, их тип и т.п... А то как-то все дурно пахнет.... На 1 сентября 1939 года (начало Второй Мировой Войны) Вермахт располагал 3190 танками, из них Pz Kpfw I - 1145, Pz Kpfw II - 1223, Pz Kpfw 35(t) - 219, Pz Kpfw 38(t) - 76, Pz Kpfw III - 98, Pz Kpfw IV - 211, 215 - командирскими, 3 - огнеметными, 5 штурмовыми орудиями. Как видим более-менее серьезным калибром 75 мм обладал только один танк T-IV в количесве 211 штук. Понятно, что в Польше они были задействованы не все. По действовавшему тогда штату в танковой дивизии должны были состоять 24 танка Pz.lV. То есть 50-80 машин на 1 км... Это 3-4 немецкие танковые дивизии... На участке 1 км... При этом против Польшы было всего выставлено 6 танковых дивизий... Соотвесвенно видимо как то по другому прорывали немцы оборону противника - по вашему рецепту им банально бы не хватило танковых дивизий.... А вот как немцы использовали танковые соединения для прорыва обороны. Читаем у того же Исаева... Уловили идею? Пробивают оборону вспомогательные соединения, а непосретственно ТАНКИ добивают остатки обороны и вводятся уже в прорыв. Но отнюдь не танками данную оборону проламывали...
По вашему танковая дивизия Вермахта состоит исключительно из одних танков? И "Авангард 1-й танковой дивизии" это обязательно танки? Иными словами танки бросили на слабые позиции удерживаемые легкими подразделениями... Я что-то не увидел упоминания про инжинерные сооружения или ПТО, которые противостояли противнику...
Не было там никакого случая.Воронежский фронт к моменту завершения Гитлером "Цитадели" агонизировал.Потери немцев были несущественными и не влияли на темпы наступления.До "обескровливания" германских дивизий было ещё далеко. В "Марсе" были разбиты Калининский и Западный фронта.Немецкие потери известны,скурпулёзно подсчитаны.У вас,Al_Dimich,если есть другие источники,можете даже в вики править.А то там 439 дней белое пятно. http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая....BE.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8
”А теперь перечислите их все поимённо.” (с) Мнение командиров немецких танковых дивизий дурно пахнет? С чего бы это? С чего Вы взяли, что для прорыва обороны годятся только танки с калибром пушки не менее 75 мм? 1) В приведённом Вами фрагменте нигде не сказано, что оборону пробивают “вспомогательные соединения без участия танков”. Более того: там сказано ровно обратное. 2) Слово “предполагалось” Вам ничего не говорит? 3) Вот боевой состав немецких танковых групп. http://ru.wikipedia.org/wiki/1-я_танковая_армия_(Германия) http://ru.wikipedia.org/wiki/2-я_тг http://ru.wikipedia.org/wiki/3-я_танковая_группа_вермахта http://ru.wikipedia.org/wiki/4-я_танковая_армия_вермахта Вы где-нибудь видите в моторизованных и танковых корпусах этих групп повсеместное и непременное сочетание танковых дивизий с пехотными? Я тоже не вижу. С чего бы это?
Erwin_Riefkogel ,на основе теоретических наработок Гудериана делают,как им кажется,соответствующие выводы.На практике могло быть несколько иначе. http://militera.lib.ru/research/alexander/01.html
Ув.Blau, вы уж сразу напишите,какие книжки по теме читали.Ибо историография вопроса достаточно известна(в СССР так годов с 50-х)Нет необходимости приводить столь длинные субъективные цитаты.К тому г-н Александер явно льстит своим соотечественникам, ибо успехи "панцерваффе"не имеют ни какого отношения ни к Фуллеру ни к Лиддел-Гарту(Харту) Теория "глубокой операции" имела место быть в военной мысли 30-гг. ,но дальше всего от её осуществления были вышеупомянутые британские "специалисты"
Смотрел по Дискавери программу о танковых боях в Нормандии.Подробностей особо не помню.В июле 1944 канадцы долго не могли прорвать немецкую оборону.Наконец лейтенант сказал своему командованию,что прорвать оборону немцев можно только прорывом и предложил свой план.400 танков разделить на 7 колонн и сплошным потоком прорваться к высоте и захватить её.План был утверждён.Танкисты получили приказ не отвлекаясь ни на что двигаться вперёд.Танки подрывались на минах,их расстреливала артиллерия,канадцы сумели прорваться и взять господствующую высоту,после взятия которой вся немецкая оборона посыпалась.2 канадская моторизованная бригада совершила прорыв. http://tvprog.a.ua/announcements/407436/ Такие самоубийственные прорывы в годы войны у немцев,у союзников были скорее исключением,чем правилом.Первоочередной задачей было снять противотанковые мины,в образовавшиеся проходы запустить танки.Если мины не мешали,танковая атака вермахта была распространенным явлением. из общих положений немецкой тактики http://erich-bubbi.ucoz.ru/forum/6-161-1
Александер американский историк.Ему "по барабану" что немцы, что англичане.Пишет о войне то что знает. Какие ваши доказательства в пользу данного утверждения?
Если вы дочитаете данную вами же ссылку до конца, то увидите, что данная статья создана на основе трех источников. Э. М и д д е л ь д о р ф. Тактика в русской кампании. Перевод с немецкого. М., 1958. Строительство и боевое применение советских танковых войск в годы Великой Отечественной войны. М., 1979, сс. 380-394. История второй мировой войны 1939-1945, т. 3, стр. 122. Миддельдорфа надо внимательно читать и смотреть что конкретно он писал по этому поводу... А то в СССР немецких генераллов переводили достаточно вольно... Ценность остальных двух источников даже комментировать не хочется.. Так что туфта ваша статья... А какие германские танки по вашему в 39м году подходили на роль танков прорыва? Пулеметные T-I? Честное слово, вы походу читаете буквы не понимая смысла... Может потому что как бы сказать помягче, вам мешает сделать это интелеект? Что есть по вашему моторизированная дивизия? Не пехота? И потом еще раз вам рекомендую внимательно изучить состав танковой дивизии Вермахта. Хотя походу это бесполезно.... Можете и дальше считать, что немецкими танками только и прорывали оборону противника насыщенную ПТО и инжинерными сооружениями... А все остальные подразделения стояли и курили в сторонке, когда же танкисты наконец то сделают свое дело... PS Кстати вы начали жестко офтопить... Это зря.. Постарайтесь впердь писать более содержательные посты, а не маловразумительную информацию. Поскольку вы проигнорировали вопросы относительно Польской компании - значит вам нечего сказать. Впредь рекомендую высказываться в данной теме - исключительно по "Курской битве".
А это тоже по-Вашему туфта? “По итогам зимней кампании 1942–1943 гг. командир 17-й танковой дивизии писал 24 апреля 1943 года: «Тактика танков, которая принесла огромные успехи в 1939, 1940 и 1941-м, может быть оценена как устаревшая. Если сейчас еще возможно прорывать противотанковую оборону концентрацией танковых сил в нескольких волнах, следующих одна за другой, мы можем полагать исходя из опыта, что это приводит к большим потерям, что уже не может быть переносимо ситуацией с производством. Эти действия, часто работавшие с успехом, приводит к быстрому уменьшению танковых сил» (Jentz Т. Panzertruppen. The Complete Guide to the creation and Combat Employment of Germany's Tank Force. 1939–1942. Atlegen: Schiffer Military History. 1996, p. 43).” http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay4/pre.html 1) Вы так и не ответили на вопрос. По-Вашему для прорыва обороны годятся только танки с калибром пушки не менее 75 мм? (да/нет/не знаю). 2) Вам прекрасно известно, что в 1939 году у немцев были не только пулемётные T-I. Я в курсе о составе танковых и моторизованных дивизий Вермахта. Сомнение вызывает Ваша версия, что панцергренадерские полки этих дивизий (кстати, зачем Вы их обозвали "вспомогательными соединениями"?) при поддержке артиллерии прорывали оборону, а танковые полки и батальоны в это время курили в сторонке, якобы дожидаясь чистого прорыва. Также Вы привели следующий фрагмент текста. “При кажущейся нелепости сочетания под одним командованием "коня и трепетной лани" в лице моторизованных и насыщенных лошадями пехотных дивизий в этом был вполне простой и очевидный смысл. Движение моторизованного корпуса происходило пошагово.” Вот я и попросил Вас показать повсеместное использование в немецких моторизованных корпусах пехотных дивизий. Не более того. А ссылку можете дать на мои слова, где я якобы утверждаю, что “все остальные подразделения стояли в сторонке, пока танкисты действовали”? Вы считаете, что немецкие танки не участвовали в прорыве обороны? Это не так. Они принимали в прорыве обороны самое непосредственное участие.
Здесь я тоже, по-Вашему, прочитал буквы, не понимая смысла? http://www.iremember.ru/dopolniteln...aev-goryachiy-sneg-pakfronta/stranitsa-2.html "С началом Великой Отечественной войны противотанковые возможности советских войск подверглись жестоким испытаниям. Во-первых, чаще всего стрелковым дивизиям приходилось вести бой, занимая превышающий уставные нормативы фронт обороны. Во-вторых, советским войскам пришлось столкнуться с немецкой тактикой «танкового клина». Она заключалась в том, что танковый полк танковой дивизии Вермахта наносил удар на очень узком участке обороны. При этом плотность атакующих танков составляла 50 - 60 машин на километр фронта. Такое количество танков на узком фронте неизбежно насыщало противотанковую оборону. Значительно облегчалась задача насыщения советской ПТО ее линейностью т.е. равномерным расположением орудий по фронту обороны."
"А. ИСАЕВ: Я по памяти, в принципе, могу воспроизвести один из вопросов. Один из ваших слушателей задал вполне закономерный вопрос: "Что такое случилось, что после Курска немцы внезапно покатились назад?". На этот вопрос можно ответить так, что немцы понесли очень большие потери в расчете на боевую численность соединений. Если брать общие потери и рассчитывать их в процентном отношении к общей численности групп армий, они, казалось бы, не велики. Но если посмотреть, что случилось с немецкими пехотными и танковыми дивизиями, то выясняется, что численность тех подразделений, которые непосредственно ведут бой, сильно просела. Кроме того, хотя они, может быть, не очень много потеряли танков безвозвратно под Курском, многие машины стояли, изрешеченные снарядами или с оборованными гусеницами, в пунктах ремонта, некоторые даже ожидая отправки в Рейх. Соответственно, когда началось советское контрнаступление, в первую очередь, это "Полководец Румянцев", который проводился против более крупной группировки группы армий "Юг", то вот эти все танки, которые стояли, неподвижные и ожидающие ремонта и теоретически способные к восстановлению, они были немцами потеряны стремительно." http://www.echo.msk.ru/programs/victory/533048-echo/
Исаев грамотно ответил. В связи с этим простой вопрос сколько танков и САУ было сосредоточено в группах Юг и Центр для проведения Цитадели в процентном соотношении ко всем танкам и САУ на Восточном фронте на начало июля 1943 г. В авиации это соотношение составило 80% у Германии и 33% у СССР. Т.е. немцы наступали имея голую задницу в воздухе на других участках. По танкам было тоже самое?
К началу июля 1943 у немцев на восточном фронте было 3842 танка,из них было сосредоточено для проведения Цитадели 2928 танков и штурмовых орудий,76%.В резерве ОКХ находились 8 и 17 ТД,дивизия СС Викинг,219 танков в трёх дивизиях.С резервом ОКХ 82% для Цитадели.У русских в трёх фронтах 5128 танков,с резервами Ставки,сосредоточенными в районе Курска, 7816 танков и САУ,74% от общего количества танков на восточном фронте.Учитывая,что соотношение безвозвратных потерь в танках на южном фасе составляло 1:10,можно согласиться со словами Манштейна,13 июля он уговаривал Гитлера не прекращать Цитадель и был уверен в скорой победе. 33% советских самолётов было сосредоточено под Курском.Речь вероятно идёт о боевых самолётах.Значит советское командование посчитало достаточным такое количество авиации.Вероятно ошиблись,так распределив силы.У немцев 80%,у русских всего треть от общего количества в действующей армии. статистика по Курску http://www.angelfire.com/wi2/foto/ww2/proh/page2.html http://www.angelfire.com/wi2/foto/ww2/proh/page4.html 3842 танков отсюда взята цифра http://otvoyna.ru/statya43.htm
К началу апреля 1943 в советской армии насчитывалось 4976 танков и САУ.В немецкой вместе с союзниками 3400. таблица 2,соотношение сил к апрелю 1943 http://protown.ru/information/hide/5189.html За вычетом пару сотен списанных в последующие месяцы и танков союзников,ровным счётом 1000 танков из Германии направлены на восточный фронт за 3 месяца.За это же время немецкая промышленность произвела 2300 танков и штурмовых орудий.Если бы Гитлером была поставлена задача победить под Курском,проблем с восполнением потерь у немцев не возникло бы.Министру вооружений Шпееру жаловались генералы,что они не получают пополнений.Шпеер в ответ мог только сказать-заводы производят вооружение и боевую технику. http://kupcov-ag.narod.ru/kupcov_p2.pdf
Э-э-м... А можно вот крайний процитированый источник проиллюстрировать примерами? И еще один нюанс. Даже в Союзе часть произведенной бронетехники шла на пополнение частей непосредственно ведущих боевые действия,часть на пополнение частей выведеных на переформирование,а часть на формирование новых. Соответственно эти танки оказывались на фронте через разные промежутки времени,прошедшие с момента их производства(выгрузки в порту). Т.е.грубо говоря-из 2500 танков выпущеных и полученых в июне 43го восемь сотен попадает на КД,восемь сотен-на левобережную Украину,а остальные-под Киев. И еще один момент-орудия пто. Все таки основным противником немецких танков были именно они. На момент окончания Цитадели каковы их потери(и остатки) на юф?
Основными средствами борьбы с танками были собственно танки, артиллерийские орудия и штурмовая авиация.Солдат с противотанковым ружьём лёгкая мишень для танка.Пару десятков таких бедолаг гибли,прежде чем кто либо из ПТОшников подбивал немецкий танк. Общие потери в оборонительных боях четырёх фронтов из 26500 орудий и миномётов составили 5245. За неделю эшелон с танками доходил до станций назначения на восточном фронте.Может меньше.По прямому пути расстояние от Берлина до Курска 1600 километров.Техническая скорость движения поездов 30-40 километров в час.С остановками за трое суток эшелон с танками мог доехать.Выпущенные в конце июня танки могли участвовать с начала "Цитадели".
И ещё: инженерные сооружения и минные поля. "...Особую роль сыграли инженерные войска при подготовке обороны на Курской дуге. Замысел сражения состоял в том, чтобы упорной стратегической обороной измотать немецкие войска, нанести им большие потери и перейти в контрнаступление. Важную роль в подготовке оборонительных рубежей должны были сыграть инженерные войска. С апреля по июль было подготовлено восемь оборонительных полос на глубину 250-300 км. Протяженность отрытых траншей и ходов сообщения достигала 8 километров на километр фронта. Было построено, отремонтировано 250 мостов общей длиной 6.5 км. и 3000 км. дорог. Только в полосе обороны Центрального фронта (300км.) было установлено 237 тыс. противотанковых, 162 тыс. противопехотных мин, 146 объектных мин, 63 радиофугаса, 305 километров проволочных заграждений. Инженерные войска провели громадную работу по маскировке позиций и объектов, только на ложные аэродромы в полосе Воронежского фронта противник сбросил 140 тонн авиабомб. На позиции 81 гвардейской стрелковой дивизии наступала 19 танковая дивизия немцев. С 5 по 18 июля только на минах дивизия потеряла 100 танков и 1000 солдат. Удачное сочетание минных полей с огнем истребительно-противотанковой артиллерии привело к тому, что до 80% подорвавшихся танков составили безвозвратные потери. Ставкой ВГК было приказано впредь обязательно сочетать огонь артиллерии и минные поля. Умелое сочетание фортификационных оборонительных сооружений, минно-взрывных заграждений и огня всех видов оружия позволило нашим войскам устоять в обороне впервые за войну. С началом контрнаступления под Курском изменились задачи инженерных войск. Теперь предстояло не только устанавливать мины, а и снимать их, не разрушать мосты, а восстанавливать. Так с началом контрнаступления только в полосе наступления 11 гв.армии в ночь перед атакой наши саперы сняли 30 тыс. противотанковых и 12 тыс. противопехотных мин. В ходе наступления впервые были успешно опробовано прикрытие обнажающихся флангов, наступающих соединений минами. Эти мины на путях фланговых контрударов немцев выставляли подвижные отряды заграждений. Эти действия саперов позволяли не отвлекать наступающие части на защиту флангов, не бояться отсечения и окружения. После ряда безуспешных попыток выйти в тыл наступающим советским танкам и пехоте немцам пришлось отказаться от этого тактического приема, который они очень успешно применяли в 1941 - 1942 годах....." Взято тут http://army.lv/ru/Istoriya-sozdaniya-inzhenernih-voysk/2127/3921
Народно-гренадерские дивизии были образованы через год после Курска.Гренадерские дивизии вдобавок стали народными.Кроме переименований Гиммлер решил сформировать новые,правильные дивизии. Под Курском кроме того что танков могло быть больше,9 армия Моделя за прошедшие перед "Цитаделью" полгода практически не получила пополнений.Боевой состав дивизий по 3 тысячи человек.У Манштейна в среднем по 6000 солдат в боевых частях.
