В 1945 многие танки простаивали без топлива.Пишут ещё без движков http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000010-000-0-0 в 1945 у немцев танки месяцами стояли из-за отсутствия движков Не могу согласиться с утверждением об уровне немецких танкистов 1945 года.Потери танковых экипажей были меньше танков.За 2 года немецкие и советские танкисты успевали сменить до 10 танков.Новобранцы присутствовали,костяк танковых войск составляли опытные ветераны. Все Т-34 в 1945 были оснащены 85 мм пушками,что позволило эффективно поражать танки противника.13 января около деревни Лисов 524 танковый батальон оказался на плохой местности из-за плохой разведки и недостаточности времени для выдвижения на боевые позиции, и был расстрелян танковой бригадой.
А не надо соглашаться. Почитайте к примеру Вилли Фея. В одном из эпизоде весьма красноречиво описывается бой танкистов на Ягдпантерах, когда большенство машин вышло из строя из-за технических поломок по вине экипажей... Недостаток технического мастерва у танкистов уже начил себя проявлять во время Арденн. Господь с вами... Это когда и где советские танкисты успевали сменить до 10 танков, если по статистике танковый экипаж "жил" в среднем 4-5 боев... (ссылку на статистику не преведу - мож кто поможет...)
Историки в книгах пишут о боевых действиях всех родов войск.В популярных статьях,обсуждениях на форумах Курскую битву нравится рассматривать исключительно в контексте танковых баталий.Причина интереса к танкам возможна в советском мифе о Прохоровке.На поле боя столкнулись 1200 танков,обе стороны потеряли по 300 машин
1. Провал, но победой амеров я бы это тоже не назвал. Это пример что если амеров/британцев оставить на "равных" с немцами - т.е. без авиации, без превосходства по артиллерии, без знания о планах противника то результат будет не очень радостным для них. Что мы видели в 40 году например. И что случилось еще раз в Арденнах. И потому я не понимаю наездов на РККА, которая якобы только одна не умела драться с вермахтом. 2. И вы доказали что немцы теряли в 2 раза больше людей чем союзники. В предыдущем посте я написал почему это случилось. О чем спор? 3. Я написал достаточно ясно, странно что вы не смогли вникнуть. Вы считаете что приведенные мною причины не могут привести к тому, что потери союзников были в 2 раза меньше чем у немцев? Это все мелочи? И еще одна "мелочь". В 44 и 45 немцы гребли в армию всех подряд. Союзники воевали с кривыми, хромыми, косыми. РККА же воевала с 41 года, когда в вермахте было полно здоровых мужиков. Хотя это тоже мелочь, не правда ли? В частности по вышеизложенным причинам и есть разница в потерях РККА и союзников на одного немца.
Я упомянул Т-60 как пример того, что было понимание необходимости иметь хороший обзор в танке. И что конструкторы работали в этом направлении. И рассказал по каким причинам хорошие приборы не появились на наших танках до 44 года. Их было некому и не из чего делать. Можностей и сырья еле хватало на прицелы.
У меня в резерве Купцов Мой единомышленник по части предательства Гитлера и его якобы ошибок "по глупости". http://kupcov-ag.narod.ru/kupcov_p2.pdf И еще одна форма саботажа. Шпеер: «Многие фронтовые генералы настоятельно просили меня восполнить их потери в вооружении и боевой технике. Ведь наши военные заводы, как и раньше, работали на полную мощность. Но ни Гитлер, ни назначенный им главнокомандующий ре- зервной армией Гиммлер не желали прислушаться ни к каким разумным доводам и упорно придерживались той точки зрения, что отступающие войска (а это вся армия после 1941 года. - Авт.) морально уже капитулировали перед врагом, "пусть эти войска и дальше истекают кровью"». После окончательного разгрома их расформировывали. По мнению Гитлера и Гиммлера их следовало бы заменить спешно формируемыми так называемыми «народно-гренадерскими» ди- визиями. Шпеер пишет о том, что это была гибельная практика - не использовать в дальнейшем проверенные в боях части, с внут- ренним единством прошедших бои солдат, имеющих кроме того опыт использования любой боевой техники. Шпеер приводит пример со слов танкового инструктора: «На обычной местности Белоруссии из-за неопытности экипажей новой, недавно сформированной бригады, еще на марше 9 из 30 "пантер" просто встали на дороге, потому что эти простей- шие поломки никто не смог ни определить, ни починить. Новые "ускоренные" офицеры ничего не умели делать и подставляли под огонь машины. Но они просто по положению командовали более опытными танкистами, которые не имели право голоса...». Оставшиеся в живых до окончания войны ветераны-танкисты.В частности в документальном фильме по РТР про Курскую битву.Ветеран вспоминал, что его танковое подразделение воевало до последней машины,потом их отправляли в тыл на переформирование.Около 10 танков за 2 года сменил.
Что толку было понимание или нет? Перед войной было "понимание" что танкам и самолетом нужны индивидуальный рации. Но практически всю войну и провоевали командую из танков флажками... Зная сталинский стиль управления - если бы было волевое решение - то сделали бы... И сырье нашлось бы и материалы... Просблема не в том что "не хватало", проблема в том что никому не нужно было... Пример. На т.34/85 вроде как поставили уже больше приборов наблюдения и лучшего качества... Но что толку, если перископ командира танка установленный в его люке мешал ему при эвакуации из танка и и з-за этого его в нарушении приказов демонтировали... Жизнь дороже... Проблему мерзких приборов наблюдения у механника водителя не смогли решить до конца войны. Приходилось бедным ездить по дорогам с открытым люком, чтобы хоть как то что видно было....
Макс Хастингс в книге "Оверлорд" обстоятельно разоблачил миф об авиации как о решающем факторе разгрома немцев в Нормандии.Союзники не умели эффективно использовать авиацию для поддержки сухопутных частей.Немцы в июне-июле днём технику перемещали,с редкими потерями от авиации. РККА умела драться с немцами,но с бОльшими потерями чем у союзников.Например,в боях использовалась "чёрная пехота" с освобожденных территорий.Необученное,часто невооруженное пополнение бросали на немецкие пулемёты. Процент кривых,хромых,косых был незначителен.Медицинские комиссии таких браковали.Потому что в боевых действиях от таких солдат может быть вреда больше чем пользы.
1. Наша радиопромышленность была сконцентрирована в Ленинграде. Дальше рассказывать? 2. Не преувеличивайте. Сталин отлично понимал пределы если не людей то оборудования. Дали амеры станки в 43 году - вот и появились приборы наблюдения в 44. 3. Надо смотреть доки по данному вопросу. Думаю что не получалось нормально установить ни то ни другое по причине очень тесной, предельной, компоновки Т-34.
1. про такое чудо слухов много, фактов найти не могу. Место, дата, воинская часть - такой инфы не встречал. Но "все знают что давали одну винтовку на троих". 2. Требования к "годным" в течение войны в Германии снижались. Диапазон возрастов для призыва расширялся. Реалии жизни, увы.
Blau давайте посмотрим какие сведения можно извлечь из правильной цитаты. По По словам Манштейна, без помощи ГА центр, максимум чего можно это выйти в район южнее Курска. У ГА центр ситуация, опять же со слов Манштейна, мягко говоря не ахти. 9-я армия не может наступать. В полосе фронта 2-й танковой группы 3 прорыва. Несмотр на это Гитлер соглашается с предложением Манштейна. Однако 8 июля 2 дивизии забрали у Манштейна в пользу ГА Центр. Значит ситуация к тому моменту там была швах. О том куда конкретно делся изъятый двумя днями ранее 2-й танковый корпус СС Манштейн не пишет. Однако тут нет никаких тайн. Штаб корпуса и личный состав дивизии "Лейбштандарт" были отпраленны в италию ,а "Райх" и «Тотенкопф» вместе с оставленной "Лейбштандартом" техникой заняли оборон на Миус-фронте, где ситуация тоже была не блестящей. Подведём итог: Из 5 забранных у Манштейна дивизия и были отправлены на латание дыр СГФ и только "Лейбштандарт" и то без техники отправили в Италию. Вывод: причиной сврачивания цитадели стала не высадка в Италии, а ситуация н других участках фронта в России.
1 винтовка приходилась на 5—10 человек http://www.zn.ua/3000/3150/51068/ Подключение действующей армии к процессу мобилизации давало возможность ускорить введение в бой новых резервов. В сентябре 1943 г. только из районов Донбаса в соединения Южного фронта влилось 120 тыс. человек. Войска 2-го Украинского фронта за период с 1 по 23 января и в марте—апреле 1944 г. получили пополнение — 330 тысяч человек с бывших оккупированных территорий. Такая форма обеспечения войск людскими ресурсами существенно снижала качество отбора призывников, а также негативно влияла на уровень их военной подготовки. В условиях боевых действий мобилизация проводилась, как правило, с многочисленными нарушениями установленных в РККА правил отбора мобилизованных, сроков их обучения. Пагубная практика их немедленного использования в боевых действиях имела место с первых дней мобилизации. Отправка в бой плохо обученных, а зачастую плохо одетых и вооруженных людей больше напоминала жестокий акт мести за проявленную в 1941 г. нелояльность к сталинской власти, нежели предоставление украинцам возможности отплатить оккупантам за издевательства и унижения. М.Дорошенко писал в своих мемуарах о том, что во время призыва в Красную армию в его родной Кировоградской области людей гнали в бой без оружия, приказывая добывать его самим в бою. При этом политруки и командиры говорили: «Вы должны своей кровью смыть вину перед Родиной и ее великим вождем товарищем Сталиным». Даже немцам было непонятно подобное отношение советского командования к «своим людям». Немецкие военные источники сообщали о том, что после первого взятия Харькова весной 1943 г. было мобилизовано в Красную армию до 15 тысяч человек в возрасте от 15 до 45 лет, которых без подготовки послали на фронт. Эти мужчины были одеты в гражданскую одежду и практически не имели оружия (1 винтовка приходилась на 5—10 человек). Не случайно этих людей, насильно загнанных в Красную армию, немцы называли «Beutesoldatenen» (трофейными солдатами). Проведя в 1943 году исследование среди пленных красноармейцев, немцы пришли к парадоксальному выводу: «Советы» окончательно исчерпали свои людские ресурсы и теперь бросают в бой подростков и людей преклонного возраста, мобилизованных из числа местного населения. Согласно вышеупомянутой Директиве о мобилизации населения на освобожденных территориях, при фронтах с целью военной и политической подготовки этого «пушечного мяса», а также отсеивания «враждебных элементов» создавались т.н. Армейские запасные стрелковые полки. Срок пребывания в них колебался от 30 до 45 дней. Но сроки редко выдерживались, особенно в период наступления. Как отмечал в феврале 1944 г. в докладе «О работе с новым пополнением» начальник политотдела 60-й армии полковник Исаев, «...новое пополнение шло в бой, не умея владеть вверенным ему оружием». В условиях тяжелых наступательных боев не успевали порой не только проводить военную подготовку нового пополнения, но и рассортировать его по военным специальностям. Бывший командир полка 5-й гвардейской воздушно-десантной дивизии 4-й гвардейской армии генерал-майор И.Попов вспоминал в своих мемуарах «Батальоны идут на запад» о том, как его полк осенью 1943 года мобилизовал на Черкасщине в с.Власовка 800 чел. (вероятно, всех имевшихся в селе мужчин). Уже в ходе боев выяснилось, что бывших артиллеристов «загнали» в пехоту, а тех, кто пушки в лицо не видел, отправили в артиллерию. Именно на Черкасщине в период битвы за Днепр и позднее в ходе Корсунь-Шевченковской битвы погибло большое количество наскоро мобилизованных и сразу же брошенных в бой украинских крестьян. Многие из них похоронены в братских могилах в нескольких километрах от родного дома, но до сих пор еще числятся пропавшими без вести.
Да хоть 10 прорывов Гитлер 12 июля,когда вызывал в ставку командующих,не знал ни об одном прорыве. Манштейн полагал,что русским придётся воевать с "перевёрнутым фронтом".Это сложнее чем с обычным.Дивизии 4 ТА могли выйти на тылы Центрального фронта.И там у русских возник бы "первёрнутый фронт".На западе, а также на юге северного фаса русские оказывались бы полуокруженными и накрытыми медным тазом Достаточно было того что немцы владели инициативой на южном фасе,успех на котором гарантировал разгром всех советских частей на курском выступе. Плохой вывод у вас получился Хочется вам что нибудь написать и придумал глупость,а мне ответ пришлось писать. 2 танковый корпус был передан в распоряжение ОКХ.Манштейн об этом написал.И только 30 июля,спустя 2 недели после вывода в резерв,2 дивизии корпуса оказались на Миусе.Лейбштандарт уехал в Италию.Первоначально весь корпус предназначался для Италии,но Гитлер позволил себя уговорить и 2 дивизии остались на востоке. Гитлер с предложением Манштейна о продолжении атак согласился.Но поскольку группе армий "Юг" не был отдан резервный 24 ТК и необходимо было считаться с возможностью снятия с фронта дивизий, командование группы армий от продолжении наступления по плану "Цитадель" отказалось и был составлен новый план действий.17 июля у Манштейна забрали 2 таковый корпус и 2 другие дивизии.От намеченных атак пришлось отказаться.
Переброска дивизий на большие расстояния осуществлялась с помощью ж.д.транспорта. Учитывая время на подготовку, количество ж.д.составов, загрузку-разгрузку и время в пути, то это очень быстро.
За 2 недели из дивизий танков много забрали для других соединений.К 30 июля треть осталось от количества на момент вывода корпуса в резерв. На 600 километров дивизии южнее перебросили.Не в курсе сколько времени переброска заняла
Что на это скажете? Гельмут Беккер. Командир 6-го панергренадерского полка 3-й танковой дивизии СС «Мёртвая голова» о событиях 12 июля 1943 года. "Я находился на наблюдательном пункте на крыше одного из домов и наблюдал в бинокль за движением своих войск. Все танки дивизии развернулись точно по плану и двинулись, уверенные в успехе наступления. В это время я заметил на горизонте тучи пыли. Нельзя было разглядеть, кто их поднял, но они все увеличивались в размерах, а вскоре из этих туч стали появляться русские танки. "Эти русские двинули свои резервы" - сказал я своему начальнику штаба и понял, что теперь наступление будет сорвано, и битву за Курск мы проиграли". Фридрих фон Вильгельм Меллентин. Начальник штаба 48-го танкового корпуса. “К концу дня 14 июля стало совершенно очевидно, что немецкое наступление провалилось. Прорыв в самом начале наступления русских позиций, прикрытых мощными минными полями, оказался для нас более трудным, чем мы предполагали. Неприятной неожиданностью для нас явились и ужасные контратаки, в которых принимали участие крупные массы живой силы и техники - их бросали в бой, невзирая на потери. С немецкой стороны потери в личном составе были не так уж велики, зато потери в танках были потрясающими. Танки типа "Пантера" не оправдали возлагаемых на них надежд: их легко можно было поджечь, системы смазки и питания не были должным образом защищены, экипажи не имели достаточной подготовки. Из всех "пантер", принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только несколько машин. Не лучше обстояло дело в танковом корпусе CC, а 9-й танковой армии, наступавшей с севера, так и не удалось вклиниться в расположение русских больше чем на 11 км. Правда, 4-я танковая армия продвинулась на глубину до 20 км, но чтобы соединиться с армией Моделя, ей нужно было преодолеть еще 100 км.” Гейнц Гудериан. Генерал-инспектор бронетанковых войск. “В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя. Их своевременное восстановление для ведения оборонительных действий на Восточном фронте, а также для организации обороны на западе на случай десанта, который союзники грозились высадить следующей весной, было поставлено под вопрос. Само собой разумеется, русские поспешили использовать свой успех. И уже больше на Восточном фронте не было спокойных дней. Инициатива полностью перешла к противнику.” Курт фон Типпельскирх. Командир 12-го армейского корпуса группы армий “Центр”. Военный историк. “Наступление, предпринятое 5 июля обеими немецкими армиями одновременно с севера и юга, несмотря на использование всех сил и мощную поддержку с воздуха, не принесло желаемого результата, 9-я армия, наступавшая на фронте 90 км, после первоначальных успехов уже в первые дни наступления была остановлена, сумев вклиниться в оборону противника лишь на 12 км. Более успешным был удар 4-й танковой армии, но и он не принес решающего успеха, 4-й танковой армии удалось вбить в оборону противника клин глубиной до 35 км. Тем не менее, когда 9-я армия 12 июля вынуждена была Приостановить наступление, расстояние между клиньями составляло все еще свыше 100 км. Русское командование располагало столь мощными резервами, что смогло не только предпринять крупные контрудары, но и приступить к осуществлению далеко выходивших за пределы Курского выступа операций, в результате которых оно захватило cтратегическую инициативу на Восточном фронте в свои руки и больше уже не упускало ее до самого конца воины. Уже через несколько дней стало ясно, что немецкие войска, понесшие невосполнимые потери, не сумели добиться поставленной перед ними цели.”
То есть, Вы уже не утверждаете, что с 500 боеспособными танками и штурмовыми орудиями немцы на южном фасе могут наступать так же успешно, как с 800-1500 в первые 7 дней операции "Цитадель"? Если для Вас немецкие документальные данные из книг Лопуховского и Томзова - это "кусок невежества" (неправильные пчёлы, которые делают неправильный мёд, ага), тогда порекомендуйте Ваши источники. Соколова не предлагать
Al_Dimich не хочет признавать поражения в дискуссии продолжает нести абы что. Если вы откуда то откопали цифру 500 танков,хотя 13 июля,на момент завершения "Цитадели" исправных танков на южном фасе у немцев было около 800.Учитывая, что например дивизия Лейбштандарт,имея в составе утром 12 июля 98 танков и штурмовых орудий,за день разгромила 2 танковых корпуса,понеся незначительные потери,то да,500 исправных танков хватило бы для продолжения наступления.Но немцы не ограничились бы таким количеством танков в наступлении.Не менее 700 исправных танков смогли бы участвовать в боях. После боя немцы подсчитали потери и отпраздновали победу.5 танковая,5 гвардейская,69 общевойсковая армии 12 июля в боях с тремя дивизиями 2 танкового корпуса СС понесли огромные потери.
С цифрами Лопуховского и Томзова из немецких истоников я согласен. Анализ боевых действий у них никудышный.Томзов сам считал потери группы армий "Юг" и цифры у него получились больше приводимых немецкими историками. Источники Курская битва: Немецкий взгляд. Ньютон А также многочисленные статьи в интернете со ссылками на Цеттерлинга,Фризера
Вам с Вашими "знаниями" до победы в дискуссии как Гитлеру в 1945 году до победы во 2-й мировой войне Лопуховский "откопал" из немецких документов. У Вас каша в голове. "Цитадель" завершилась не 13 июля, а 17 июля. Что касается исправных танков и штурмовых орудий по состоянию на 13 июля, то их у Манштейна осталось менее 600. Я Вам привёл мнение немцев. Все они пишут, что потерпели поражение в "Цитадели" и понесли в этой операции тяжёлые потери в бронетехнике. А Вы всё победу празднуете Цеттерлинг в своей книге пишет, что во всей группе армий "Юг" вместе с резервным 24-м танковым корпусом по состоянию на 1 августа 1943 года осталось 511 исправных танков и штурмовых орудий. Если Вы согласны с Цеттерлингом, то о чём спор?
Зачем вы численность на 1 августа притащили?Сказали бы ещё 1 октября или ноября 13 июля Гитлер прекратил успешно проходящее наступление,обосновав решение необходимостью перебросить войска в Италию.Безвозратные потери Воронежского фронта с 5 по 13 июля составили свыше 1500 танков и САУ ,немецкие потери в 10 раз меньше.Соотношение безвозвратных потерь по пехоте минимум 1:15. Приказ Гитлера вышел позже.А чего ж Манштейн нагнал о завершении Цитадели 13 июля?Придумал наверное,соврал Наши ведь победили.Как сказал Лопуховский.
Пока пост писал,АлДимич подкорректировал.Менее 600!А сам писал ранее в 4ТА без группы Кемпф 615 исправных танков и штурмовых орудий http://reibert.info/forum/showpost.php?p=1719182&postcount=420
Не надо валить всё на Манштейна. В отличие от Вас он в курсе, что операция “Цитадель” закончилась 17 июля. А вчера Вы неожиданно для себя вдруг узнали, что “Пантера” – это оказывается не самоходка, а танк, и у неё даже есть вращающаяся башня. Чем дальше заходит диалог с Вами, тем более стойким становится ощущение, что общаюсь с обитателями сумасшедшего дома Там были данные по состоянию на 12 июля, а сейчас речь шла о состоянии на 13 июля. Я же говорил – у Вас каша. Вы вот назвали мои источники “невежеством”. А взамен по Курску предложили читать книгу Цеттерлинга. В связи с этим я Вас как большого знатока Цеттерлинга спрашиваю: Вы согласны с Цеттерлингом, что 1 августа 1943 года в трёх танковых корпусах группы армий “Юг” было 511 боеспособных танков и штурмовых орудий? Варианты ответов: 1) да, 2) нет, 3) не знаю.
