Операция Цитадель

Не злитесь.Смейтесь до зевоты.

В курилке тему создайте,например.Желающих поспорить там больше всего найдётся.Все ваши комменты я и так предвижу.Хотя бы на первой странице прочитайте коменты патриотаф к статье Нагорски

некоторые процитирую для характеристики в общих чертах

http://forum.inosmi.ru/showthread.php?t=26121

В общем в войне победили распутица, мороз, глупость Гитлера, и сотни др.
Русские в списке победителй не числятся

----------------------------------------------
Резюме по военным мемуарам Гальдера, Гудериана, Манштейна, Мелентина и
Типпельскирха (ну и аффтора - прим. мое):

Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий
командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат -
дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как
конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как
целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем
ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная
артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу
уже русская танковая армия.

СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось
обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые
иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо
больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у
каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве,
под корнями деревьев.

У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены,
подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению.
Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не
по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом
- РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый
корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый
танковый батальон.

Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь
если по-честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских!
Русские все козлы, поголовно.

Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

У русских всегда была лучше погода (если у нас оттепель - у русских
мороз сковывает льдом жидкую грязь; если у нас снег - у них, за линией
фронта снега нет). Блин!

На той стороне фронта, у русских дорожная сеть независимо от
конфигурации линии фронта развита лучше, и вообще русские славятся своей
способностью быстро восстанавлвать и прокладывать новые дороги. Это
нечестно!

Русские не придерживаются западных критериев о проходимости отдельных
участков. Они могут ударить своими танками на широких гусеницах через
такие болота, которые на наших картах обозначены как "непроходимые". Мы
так не договаривались.

(с) И. Кошкин
---------------------------------------------------------------

раньше меня подобного рода статьи злили (у самого дед войну танкистом прошел), а сейчас я каждый раз вспоминаю приведенный выше креатив Кошкина и просто смеюсь: они таааак предсказуемы... До зевоты.

 

Но их там так и не использовали.

Тотены там появились много позже, по-моему 1 августа, не раньше. Высота была 203,4 не Двухголовая. Под Двухголовой высотой, кстати, Карл Клосковски заслужил свой РК.

 

Ну так штурм Москвы вылился бы в затяжные уличные бои пока во фланги не ударили бы Киевская группировка и Калининский фронт. И Быстрый Гейнц в роли фельдмаршала Паулюса. какие навязчивые идеи о Украине, вы размеры киевской группировки представляете?
Нападение в мае означало бы дружественную Югославию под боком.

Тему создал)

 

Ну я в шутку про тему сказал)))Не было бы никаких уличных боёв в Москве.С ходу взяли бы без проблем.В Сталинграде бои были потому что город не был окружён и оборонявшиеся получали пополнения.
А вы представляете размер группы армий "Юг".Если б Юго-Западный фронт попробовал 1-2 армиями нанести контрудар во фланг группе "Центр".2 армия отразила бы удар,Рундштедт с юга захватил бы Киев.Немцы уничтожали огромные советские фронта как стада баранов,а вы какие то альтернативы по 1941 году толкаете.

 

Тему создал) Там можете аргументировать возможность взять Москву "с ходу"?

 

Судя по всему сегодня гр-н Пономаренко в хорошем настроении и не торопитца раздавать за флуд. Исходя из этого позволю себе влезть. Маленькая подробность чисто психологического характера. В РККА бои на Курской дуге небыли восприняты как поражение. Брат моего отца вспоминал их как очень тяжелые,даже более чем Крым 42го. Воздействие немецкой артилерии и авиации как самое страшное,что с ним на этой войне было. Но! Была уже разница в психологии. Изначально была уверенность,что небудет катастрофы,такой как Киев41го,Крым и Харьков 42го... Интересно,почему? Про танки. Какие танки теряла РККА в боях на КД? Есть же разбивки,известные всем. Никого не напрягает интересный момент-громадные(?) потери бронетехники и крайне скромные(сравнительно) убитыми и пленными. Особенно пленными?

 

34 тысячи пленных взяли немцы на южном фасе.Запасы бронетехники стремительно таяли.Именно на это обращал внимание Гитлера Манштейн на совещании 13 июля 1943 года.Вслед за исчерпанием бронетехники последовал бы обвал фронта и огромное количество пленных.Но фюрер Цитадель до завершения доводить не стал.Италия для него была важнее.

 

Манштейн был крупным спецом по танковым резервам РККА? Имел знакомых в ГУ БТМВ? Его не смущало,что несмотря на поля заставленые сгоревшими т70 и т34 вып.42го года откудато возникают все новые и новые танковые части РККА? Кто был более слеп? Помнитца под Сталинградом Манштейн тоже много чего обещал Гитлеру,и чем все обернулось? Сколько он там недошел? Я себе представляю картину маслом-сидят в лагере Модель с Паульсом за рюмкой чая и расказуют друг другу о военном гении Манштейна...

 

Резервы русских многочисленны,но не безграничны.Из 2900 танков,имевшихся в распоряжении Воронежского фронта с 5 по 22 июля,1800 составили безвозвратные потери.При том что немецкое наступление закончилось 15 июля.С 16 по 22 июля во фронт поступило пополнение.Из примерно 2700 танков,числившихся во фронте с 5 по 15 июля,1800 немцами были уничтожены.Две трети танкового парка Воронежского фронта.

 

Ну да,остаток в 900т бронеединиц это так... Причем это резервы фронта. Там еще чтото в загашниках у соседей,у Ставки,да на заводах еще шото... А Манштейн с Гитлером торгуютца за танковый корпус как цыган с евреем за поповскую козу.

 

Торговались потому что потери немцев в наступлении были несущественными и не оказывали влияние на темпы наступления.Безвозвратные потери 2 танкового корпуса СС 12 июля 1943 года составили 3 танка.

 

Это за целый день? Круто. А в ремонте у них сколько на 12е находилось? Маленький нюанс. Разница в подходе к ремонту танков в РККА и вермахте(СС). Есть десять подбитых танков. Из имеющихся ремкомплектов каждой стороной собираетца три. Далее наши из семи(и разбарахолив кучу безвозврата) собирают пять. Немцы из полученых дополнительно ремкомплектов-два. Еще один успевают отправить на ремонт в райх. Остальные подрывают при отходе. К этому моменту из восьми отремонтированых тридцатьчетверок шесть потеряны повторно. Имеем статистику-16 подбитых,из них 8мь безвозврат. Это по нашим. По немцам-4. Соотношение 4 к одному. Не девять к одному,но тож ниче...

 

В приведенную выше статистику вникать не стал.Придумал ахинею,чтобы пропорция в пользу наших выглядела получше.Поврежденные танки немцы быстро ремонтировали и возвращали в строй.

 

"Лейбштандарт" в период с 5 по 18 июля потерял 9 T-4,из них 2 отправленные на ремонт за пределы расположения дивизии.Обвинять немцев в значительном занижении безвозвратных потерь за счёт находящихся в ремонте танков безосновательно.

http://www.volk59.narod.ru/techlosses.htm

 

Блау,хто тут кого обвинял? Боже упаси... Так,сижу пишу ахинею,пользуясь добротой модераторов. Кстати,вот гр-н Пономаренко не даст соврать,незадолго до КД была ситуация,когда несмотря на прямые приказы Гитлера,коммандиры Вермахта и СС принимая решения на свий розсуд добивались неплохих результатов. Шо ж они так резко стали послушными? Что есть большей инсубординацией-отступить имея стопприказ,или наступать имея егоже?..

 

Если речь идет про 5 ТА то это Т60/70 и Т-34/75. Причем в кол-во легких танков было очень большое. Навскидку не помню - но чуть ли не под 50%...

Было еще немного лендлизовских ангийских танков - вроде Черчилей... Но по мойму не больше 100 штук...

 

9 Pz.IV...не может быть!!! Речь может идти об одном,максимум двух танках, да и то по пьяни от "оглушительной" победы. Как,как Вы могли так низко оценить мастерство бойцов "Лейбштандарта"

 

Не совсем так.
В РККА практически вообще не была налажена служба эвакуации подбитой техники...
О отличии от немцев, у которых для этого были разработаны специальные тягачи...
Подбитая техника уже начинала оттягиваться в тыл еще во время боя... (по мере возможностей)...
А когда поле боя оставалась за немцами (а это было в большенстве случаев) - практически ВСЯ подбитая немецкая техника эвакуировалась в тыл. За ночь большая часть машин возвращалась в строй.
Всю советсвую технику которая находилась на поле боя - немцы подрывали. Редкий случай - когда более менее в приличном состтоянии танк брали как трофей. Нередки случаи когда перед взрывом из танка сгружали боекомплект...
Так что когда РККА занимали поля боя - то эвакуировать там было уже нечего...

Кроме того не стоит забывать, что у немцев танки были мощнее по огневой мощи - следовательно повреждения для совестских танков были значительнее, что порой не позволяло эвакуировать технику...

С другой стороны слабые орудия советских танков причиняли не серьезный урон на дальних дистанциях немцам. Как правило это либо повреждения ходовой, либо повреждение смотровых приборов, либо заклинивание башни.
первые две причины могли быть отремонтированы прямо на поле боя (бывало что ходовую немцы ремонтировали успешно даже под огнем противника). Ремонт башни требовал работ в тылу...

Самые серьезные потери для немецких танков причиняла артиллерия и мины.

Авиация тоже вносила свою лепту - но как правило точность бомбометания советских летчиков была крайне отвратительной. Немцы даже шутили - "если вы попали под совествкую бомбу - то в этом виновата ваша глупость"...

 

Вы не принимаете в расчет густую сеть минных полей на КД... По мемуарам - немцы очень значительно число танков оставили на минах.
Правда в большенстве случаев все ограничилось поврежденной ходовой...
Но в ряде случаев легкоповрежденные танки были подорваны перед совковыми позиями и их не смогли эвакуировать...

 

2Ервин. Так и было. Если сравнить по эффективности(полезность-стоимость) т70 с 45кой на прицепе у виллиса то сцепка даст большую фору. Она дешевле(джип щитай бесплатный),маневренней,и при равной эффективности орудий гораздо более незаметна. Как говорит тов. Исаев,вы еще все щитаете танки?

 

Даже у П. Кареля в мурзилке по КД есть фото советского эвакуатора за работой. Да и статистика безвозврат-подбито тоже о многом говорит. Также можно наночь глядючи поскладывать цифирки-было минус подбито плюс поступило...блин опять не сходитца,да шо за нах!

 

К сожалению работающий конвеер по выпуску Т-34 сыграл порочную практику - новый танк было проще доставить - чем восстановить подбитый.
Поэтому у нас на полях до сих пор часто находят советсские брошенные и подбитые танки... А найти немецкую броню - находка года...

а людей - людей никто не жалел - да и готовить "одноразовых" танкистов хорошо смысла не было... Вот и выпускали их по программе - на завод - собрал танк - сделал кург на зводском полигоне - один раз выстрелил - на фронт. Танкист готов.

 

Эвакуатора за работой? Переделнного во вронтовых условиях Т-34 без башни?
А много их было то? Сколько эвакуаторов должно быть по штату в танковой бригаде и сколько было в реале?
А сколько их было у немецев?

При желании я могу найти фото зенитной башни на базе Т-34 - но это не означает их массововый выпуск...

Я не хочу сказать что всегда советсвкие танки бросались. Конечно нет - пробовали вытягивать по мере возможности. Но как правило это не делали.

Эвакуационные Т-34 как раз подверждают общее правило - а не опровергают его... Потому как у русских это простой испровизированный тягач, а у немцев бронированная РЕМОНТНО-ЭВАКУАЦИОННАЯ машина.
Разницу на картинке смотрите.

 

Ну,Эрвин,тут ты немного агравируеш. Есть ведь целая куча вменяемых интервью,где наши танкисты рассказывают как их готовили к лету 43го... Немного не так. Да и артиллеристов тож немного по другому. А о порочной практике выпуска полторы тысячи бронеединиц в месяц... Эт не сюда,эт к гр-ну Шпееру вопрос,как это он не сумел так грязно опорочить свое имя. Видать как раз Фердинанды после сборки напильником дорабатывал.

 

Эрвин,а сколько таких красотулек попало на КД? Сколько их было положено на один ттб? Это притом,что красотуля-это горная пантера,а с горным тигром чет не сложилось...