Товарища Сталина иногда не хотели расстраивать сообщениями о потерях.Старались смягчить негатив. Обе цифры по ссылке занижены.1628 танков и САУ безвозвратные потери фронта. http://battlefield.ru/ru/combat-accounts/107-prokhorovka/444-kursk-battle-totals.html?start=2 По справке о потерях Воронежского фронта в бронетехнике штаба БТ и МВ КА, в период с 5 по 20 июля фронт потерял безвозвратно 1254 танка, из 2924 имевшихся в его распоряжении (2924 — цифра учитывает все вновь прибывшие в его состав танковые части). По докладу начальника штаба фронта потери составили 1571 танк и САУ (из них подбито 834). Надо сказать, что цифра безвозвратно уничтоженных советских танков поведанная Ставке в докладе начштаба фронта (1571-834=737), даже на 1943г. вызывала недоверие. Видимо, в Ставку подавались заведомо заниженные цифры (под предлогом, что еще не все «посчитано», а в Генштаб более точные). И. В. Сталин такого отношения не терпел, и Н. Ф. Ватутин приказом Ставки от 11.11.1943г. был предупрежден, что в случае попыток предоставления неточных сведений он будет привлечен к строжайшей ответственности, начальник штаба фронта С. П. Иванов этим же приказом был снят с должности. Это уже флуд, но давайте создам ветку, и вы расскажите как? Пусть даже и руководстуясь "послезнанием".? Сомневаюсь, что получится)))))))))) В курилке тему создайте.А здесь если цифры есть,опровергающие данное соотношение потерь,расскажите!
Не в тему. Не согласен с Эвансом, он то делает вывод что "Хаски" повлиял на итог Курской битвы основываясь на том что КА потеряла в Курской оборонительной 10-12 тысяч танков, была едва ли не разгромлена и если б не союзники, то неизвестно чем бы кончилось. Это (утрированно) общая канва. Но куда Гитлер перебросил свои подвижные соединения? В Италию? Нет, на Миус-фронт. Если бы чисто гипотетически три СС дивизии с пехотой поехали не в донецкие степи, а в Италию, чем бы кончилось для союзников?
Совершенно верно. Но тем не менее - Манштейн мастер, а Ротмистров лузер) О задачах несколько "общо", но Ротмистров боевую задачу выполнил точно, как и предписывали. Другое дело, что выполняя ее он грубо нарушил приказ "Наркома обороны СССР № 325 от 16 октября 1942" по мнению Замулина. В чем именно нарушил не интересовался пока, но подозреваю дело было в крайне плохой организации контрудара.
Эванс наверное считал потери с поврежденными танками.Танку гусеницу перебило,его отремонтировали,на следующий день такая же история.Будучи на третий день операции боеготовым,танк 2 раза успел побывать в графе потерь. Вначале Гитлер вывел 2 танковый корпус СС для Италии.Потом он позволил Манштейну себя уговорить и оставил на востоке 2 дивизии.Личный состав Лейбштандарта,сдав бронетехнику дивизии Райх,уехал в Милан,а не на Сицилию.Там эсэсовцы изредка привлекались для борьбы с партизанами.Оставшиеся 2 дивизии были введены в бой 30 июля,спустя 2 недели пребывания в резерве.
Почему не лузер?В боях 12-13 июля 5 танковая армия из 860 боеготовых потеряла 335 танков и САУ безвозвратно,более 400 поврежденными.Безвозвратные потери немцев на южном фасе с 5 по 20 июля 190 танков и САУ.Безвозвратные потери Воронежского фронта за тот же период 1628 танков и САУ.
Всего в Курской битве было задействовано до 8 тысяч танков КА. По вашему мнению Эванс наверное считал, что немцы уничтожили их все, потом наши половину отремонтировали, и немцы снова их уничтожили на этот раз навсегда? Соотношение потерь у вас завышенное, но оно как то повлияло на ИТОГИ операции "Цитадель". Я думаю нет. Не вижу смысла "опровергать" то что не соответствует действительности) Сорри, но я не внимательно читал методику подсчета 1 к девяти, сейчас проштудирую. Это кстати по вашему мнению, соотношение потерь во всей оборонительной фазы Курской битвы?
Не в курсе методики подсчётов Эванса.Книжки или даже статьи этого историка не видел.С ваших слов перепев Соотношение потерь у вас завышенное, но оно как то повлияло на ИТОГИ операции "Цитадель". Я думаю нет. На итоги Цитадели повлияло решение Гитлера отложить начало наступление на 2 месяца.Гитлер дал русским время на укрепление обороны,средоточение резервов.Аж 8 тысяч танков под Курском русские насобирали!В июле главной причиной,по которой Гитлер не стал доводить Цитадель до завршения,был высадка союзников в Италии Не вижу смысла "опровергать" то что не соответствует действительности) Сорри, но я не внимательно читал методику подсчета 1 к девяти, сейчас проштудирую. Это кстати по вашему мнению, соотношение потерь во всей оборонительной фазы Курской битвы? Конечно соответствует.Это ж немцы в войне с русскими.Превосходящее мастерство немцев в войне сомнений не вызывало даже у совковых историков. 1:9 соотношение потерь на южном фасе,на северном менее значительная пропорция.
Инициативой владели немцы,до тех пор пока Гитлер не сорвал наступление,объяснив необходимостью срочно перебросить войска в Италию.По стратегическим соображениям Италия для Гитлера была важнее восточного фронта.
Это не про методику. Цифра в 10-12 тысяч уничтоженных танков не кажется вам бредом)))))))) как бы не считали это глупость. Немцы в войне с русскими..... Желтые штаны три раза ку. Парадокс превосходящее мастерство немцев сомнений не вызывает. но войну они проиграли..... Парадокс "Цитадель" сорвали союзники, но наиболее боеспособные части перебросили на Миус-фронт штурмовать окраины Степановки. Стратегически Степановка была для Гитлера важнее Италии? Давайте называть вещи своими именами - немцы прекратили наступление, потому что их остановила Красная армия. И развить операцию они не смогли бы.
Вы только что заявили, что к 13 июля русские разгромлены. Каким образом разгромленные по Вашим словам советские войска с 13 по 17 июля удерживали Манштейна, понесшего по Вашим словам минимальные потери? Самое забавное, что до 13 июля неразгромленные русские удерживали его гораздо хуже. Вмешательство Гитлера 13 июля заключалось в запрещении использования 24-го танкового корпуса на Курской Дуге. Вы так и не ответили на вопрос: зачем Манштейну, понесшему по Вашим словам минимальные потери, понадобился этот корпус? И почему запрещение Гитлером использовать этот корпус лишило Манштейна победы? У Вас с арифметикой всё в порядке? У русских безвозврат 1600 танков и САУ. У немцев 400, но это без учёта безвозвратных потерь "Мардеров" и артиллерийских САУ. Итого соотношение в районе 1:3. А если считать все подбитые, включая небезвозвратно потерянные, то преимущество немцев вообще минимально.
Хронологию важно не путать.17 июля корпус выведен в резерв для последующей передислокации в Италию.Без танкового корпуса СС наступление продолжаться не могло.И только 30 июля переформированный корпус появился на Миусе.Южный фронт компактно обосновался на плацдарме,но был полностью разгромлен.Если уж Степановку вспомнили.... А то что немцы войну проиграли известно.Не хочется мне опять подробно разбирать причины поражения Германии.Если вкратце-во всё виноват Гитлер.Один человек разгромил немецкую армию.И этим человеком был Адольф Гитлер.Советские войска и союзники имеют косвенное отношение к поражению Германии в войне.
Хорошо,я ошибся.К 16 июля фронт был разгромлен.Не 13 июля!!!!!Начиная с 16 июля немецкие наступательные действия полностью прекратились. У Вас с арифметикой всё в порядке? У русских безвозврат 1600 танков и САУ. У немцев 400, но это без учёта безвозвратных потерь "Мардеров" и артилерийских САУ. Итого соотношение в районе 1:3. У меня в порядке с арифметикой.А у вас не очень.Лопуховского начитался,думает всё знает. Всё таки как трудно с патриотами спорить.Разгром Воронежского фронта.Десятикратное соотношение потерь.1628 неполные данные,несколько сот танков были позже списаны. http://www.volk59.narod.ru/poteri.htm в боевом донесении штаба Воронежского фронта № 01398 нач. Генштаба о потерях с 4 по 22 июля даются По Кривошееву - безвозвратные потери Центрального, Воронежского и Степного фронтов в Курской оборонительной операции (5-23 июля 1943): Танков и САУ - 1.614 Орудий и минометов - 3.229 Самолетов - 459. Однако в том же боевом донесении штаба Воронежского фронта говорится, что безвозвратно потеряно: Танков и САУ - 1.628 Орудий и минометов - 3.609 Самолетов - 387 (с подбитыми). Тут как видите и вовсе - ОДИН Воронежский фронт по данным его штаба потерял безвозвратно больше танков и артиллерии, чем все ТРИ фронта, вместе взятые, по Кривошееву. Еще более удивительно, что данные о потерях, приводимые штабом Воронежского фронта, почти совпадают с цифрами, приводимыми фельдмаршалом Манштейном. По его словам Воронежский фронт потерял к 13 июля: Пленными - 24.000 (по данным штаба ВФ к 16 июля - 24.880 пбв) Танков - 1.800 (по данным штаба ВФ к 16 июля - 1.888 безвозвратно и подбито) Орудий - 1.347 (по данным штаба ВФ к 16 июля - 1.605). То есть очевидно, что если Манштейн несколько завысил (учитывая разницу в датах - 13 и 16 июля) число пленных и танков, то по орудиям он даже занизил число советских потерь. НЕМЕЦКИЕ ПОТЕРИ По данным советского Генштаба противник в период своего наступления потерял на северном и южном фасах Курской дуги 70.000 убитыми и ранеными, безвозвратно и подбитыми 2.952 танка, 195 САУ, 844 орудий, 1.392 самолета. Что касается потерь личного состава, то анализируя немецкие архивные документы, получается, что немцы действительно потеряли убитыми, ранеными и пропавшими в этот период порядка 70.000. Из них до 25.000 понесла 9-я А, наступавшая до 12 июля на северном фасе против Центрального фронта Рокоссовского. 4-я ТА и АГ Кемпф, действовавшие на южном фасе против Воронежского, а затем и против Степного фронтов, потеряли с 4 по 23 июля около 40.000 убитыми, ранеными и пропавшими. (для сравнения - согласно Кривошееву Центральный фронт за этот период потерял 34.000 - то есть в полтора раза больше, чем противник, а Воронежский и Степной фронты 144.000 - в три с половиной раза больше, чем противник); (еще примечательный факт - самые большие потери на южном фасе Курской дуги во время немецкого наступления понесли 106-я и 320-я пд - более чем по три тысячи убитых, раненых и пропавших каждая, при этом 320-я пд потеряла более 400 пропавшими - это в разы больше, чем у других дивизий, понесших крупные потери. Эти две дивизии сражались против 7-й гв.А ген-лейт. Шумилова) Что касается потерь немецкой техники - согласно документам на северном фасе Курской дуги 5-14 июля немцы безвозвратно потеряли 88 танков и САУ (в том числе 4 Тигра и 19 Фердинандов), а на южном фасе 5-17 июля безвозвратно потеряли 190 танков и САУ (включая 6 Тигров и 44 Пантеры).
Мардеры,артиллерийские САУ в статистику потерь вошли.Зачем вы лапшу на уши вешайте?А я ответ знаю чтоб пропорция в пользу наших выглядела получше. по ссылке и мардеры в потерях и САУ и всё что хочешь http://www.volk59.narod.ru/techlosses.htm
Во как! Красная армия косвенная причина поражения Германии в войне! А фронт прорвали и Степановку не 17 июля заняли?
В тот же день 2 танковый корпус СС в составе трёх дивизий выведен в резерв с целью последующей отправки в Италию.Сицилия важнее Степановки!
Степановка это ключик к Миус-фронту. Миус-фронт это замок Донбасса. Там кстати 19 июля немцы повторили "подвиг" Ротмистрова в лоб непрерывно контратакуя наступающий гвардейский корпус, вводя подкрепления в бой по частям. У Исаева эти атаки характеризуются как "самоубийственные". На Миус фронт отправился Хауссер со товарищи плюс техника LSAH. И потери от штурма Степановки по моему выше чем на Курской дуге. Но если опираться на вашу точку зрения победоносная немецкая армия летом 1943 воевала мастерски, но в итоге "Цитадель" отчего-то провалилась, Сицилия осталась за союзниками, Миус фронт просуществовала до августа. Косвенно все-таки, но повлияли союзники и КА?
Ключом к Миус-фронту оказалась не Степановка, а Мариновка. В Степановке один ослабленный немецкий полк дрался с частями 3-4 СД, потери у немцев были и вправду большие, у меня есть до бойца, но лень искать
Миус-фронт 30 июля-2 августа подвергся разгрому.Хауссер там появился,после 2 недель пребывания в резерве.А должен был по замыслу Манштейна добивать разгромленный Воронежский фронт.Или вы забыли причину вывода 2 танкового корпуса СС в резерв? Советскую армию немцы могли разгромить.Но как это сделать,не проводя наступлений??5-15 июля Гитлер позволил немцам наступать.Дальше только оборона.
Степановка и Саур-Могильский ключевые позиции плацдарма за Миусом. 18 июля в группу Холидта перебрасывают танковую дивизию и Манштейн (в изложении Исаева)призывает Холидта не бросать ее в бой с ходу, используя для подвижной обороны; дословно - "стремясь выиграть время для переброски танкового корпуса СС"
Не буду спорить. Знаю, что Степановку немцы штурмовали не считаясь с потерями и бои проходили ожесточенные вплоть до уличных. Мариновка совсем недалеко от Степановки. Дорога со Снежного идет через Мариновку, сейчас там таможенный пост) Но рискну предположить, что ключевыми позициями были номерные высоты между ними (Мариновкой - Степановкой). Насчет полка спорить не буду но читал что помимо "Дойчланда", штурмовали два батальона "Дас Фюрера"))))) Дер Фюрера. После контраковали наши, село раскатали в блин. У меня в Ново-Ольховчике (если говорит что нибудь) родители живут семейный хутор. Миус фронт подвергся разгрому, так что уже 30 июля Манштейн лично прибыл на позиции и назвал атаки "бесплодными", а корпус приготовился отводить. Два дня боев он охарактеризовал как "бесплодными". Если бы не Шадлер-Шидлер лично с Хауссером убедивших Манштейна продолжать операцию, возможно нашим удалось удержать плацдарм за Миусом. Blau у вас громят Красную армию что-то периодически часто. Если бы Гитлер разрешил. когда бы вермахт оказался во Владивостоке?
"Дер Фюрера" там не было, кроме "Дойчланда" были 1-я саперная рота и две батареи ШО. С советской стороны в Степановке были какие-то танки. Классно вам. Правильно - Штадлер. Причем они предложили изменить вектор атаки, что сразу же дало результат. Я эти бои со стороны "ДР" проследил до узких деталей. Может книгу когда издам по ним .
Если бы немцы дошли до Урала,Владивосток скорее всего заняли бы японцы. Ошибок Гитлера было много.Некоторые из них в изложении американского историка Эндрю Нагорски http://www.inosmi.ru/inrussia/20081022/244831.html Действительно ли немцы имело превосходство перед Красной Армией? Боевой дух вермахта был высок. До этого он одержал череду побед в Польше, Норвегии, Бельгии, Франции, Югославии. Казалось, что те генералы, которые сомневались в политике Гитлера, были дискредитированы. Но излишний оптимизм привел к большой ошибке, каковой было вторжение 22 июня. В это же самое время 129 годами раньше на Москву двинулся Наполеон. Гитлер был уверен, что одержит победу до зимы. Кроме того, его армия не была такой современной, как принято считать. Ее снаряжение тянули 750 тыс. лошадей, которые не выдерживали условий; ежедневно гибло по тысяче. Русские танки были лучше, особенно Т-34, но на ранней стадии советские войска подверглись массированному удару и были смяты. Кроме того, многие граждане СССР думали: мы жили при терроре, может, новый оккупант будет не хуже? Поначалу боевой дух советских солдат был низок, они массово сдавались в плен. Если бы Гитлер сказал тогда: жестокостей в отношении гражданского населения и пленных не будет, то все могло сложиться иначе. А советские солдаты вскоре начали понимать, что сдача в плен немцам - это практически смертный приговор. В чем состояла самая большая ошибка Гитлера? Гитлер должен был следовать изначальному плану и напасть на СССР на месяц раньше. Потом стратегическая ошибка была совершена после взятия Смоленска, в конце июля 1941 г.: до Москвы оставалось всего 400 км, и ген. Гудериан требовал наступать на столицу СССР. Психологическое значение ее взятия было бы огромным. Но Гитлер отверг мнение генералов и приказал сначала взять Киев. Наступление на Москву (операция 'Тайфун') началась только 30 сентября. Вскоре изменилась погода. Немцам пришлось также сражаться с грязью и морозом. И вот еще что: в октябре Сталин узнает от своего агента в Токио Рихарда Зорге, что Япония не будет участвовать во вторжении. Зорге передал информацию о том, что японским солдатам выдается тропическая форма. Это означало, что они не нападут на Сибирь. Теперь Сталин знал, что он может вывести 400 тыс. солдат из Сибири и послать их под Москву. Они были хорошо экипированы и прибыли в тот момент, когда оборона Москвы была практически сведена к нулю. Почему Гитлер медлил с наступлением на Москву? Это вопрос психоанализа. У Гитлера была навязчивая идея, связанная с Украиной, которая казалась ему источником природных ресурсов и житницей. Между тем, немцы могли взять Москву: они бы ее взяли, если бы двинулись на нее прямо из Смоленска. Дело не только в погоде: Сталину не хватило бы времени, чтобы доставить подкрепление из Сибири. Сразу после взятия Киева несколько немецких соединений приблизились к Москве, но у них уже не было сил и воли, чтобы продолжать наступление. Потом, в ноябре, советское сопротивление усилилось. Но это по-прежнему был опасный период, Москва была на грани падения. Что означало бы ее взятие? Некоторые историки считают, что СССР проиграл бы войну. Для меня это слишком далеко идущий вывод. Многие заводы были перенесены на восток, Куйбышев стал резервной столицей. Но падение Москвы наверняка затянуло бы войну. Предположим, что остатки Красной Армии отброшены дальше на восток: реорганизация армии и мобилизация резервов заняла бы немало времени. Война продлилась бы дольше и для союзников. Дольше была бы оккупация Польши. Последствия для еврейского и польского населения были бы трагическими. Удержание Москвы имело колоссальное значение. Впервые блицкриг был остановлен. Уже не было уверенности в том, что Гитлер непобедим.
Blau создаем отдельную тему и спорим там? Зачем забивать ветвь дискуссии? Чего классного? Хотя у бабули до сих пор стот сарай из которого пушка стреляла. Сараи сложены из камня-пластушки, немцы одну стену повалили, солому сбросили и стреляли.) Дословно о Степановке: "Добившись только захвата северо-западной окраины Степановки, гренадеры "Дойчланда" остановились. Командованием так же было решено использовать в боях за Степановку еще находившийся на марше резерв: два батальона панцергренадерского полка СС дер Фюрер" "Прорыв Миус-фронта. Июль август 1943" Так же саперы из Тотенкопфа, энное количество "штурмгешютцев", батальон небельферферов, плюс поддержка авиации. бои шли упорные. А Штдлер по моему атаковал неожиданно, на этом участке фронта ожидался выход своих из окруженной 33 сд и он сумел захватить номерную высоту, по которой немедленно открыла огонь советская артиллерия. по моему это одна из двухглавых?
