Оккупационный режим в СССР.

1. У немцев были предписания растреливать пленных? Откуда же такая инфа?
2. Растрелы пленных большевиками были неофициальны? Зато массовыми и повсеместными.
3. Немцких пленных умирало меньше чем красных? Это в газете "Правда" написанно или на сайте "Шалом Исраэль"?
Хотя, допущу, что может и побольше. Общеизвестно, что в плен они попадали уже не в лучшем состоянии (совецкая власть создавала все условия для этого). Да и немцы своих пленных не убивали, в отличии от красных, которые делали это целенаправленно.

 

Так называемый "приказ о комиссарах" (о расстреле попавших в плен политработников РККА на месте) действительно существовал, однако, как указывает в своих воспоминаниях Манштейн, в войсках повсеместно игнорировался, как противоречащий военной этике.

 

1. Что же это за армия такая, где "игнорируются" приказы высшего командования??? Это уже не армия, а СБРОД!

2. "Приказ о комиссарах" исполнялся четко и неукоснительно. Менялись лишь исполнители. То комиссаров расстреливали сами военные, то передавали их для расстрела в айнзатцгруппы.

3. И если бы только комиссары...
Был еще "приказ о командос". Да и пленных женщин из РККА тоже поначалу расстреливали.

4. И Манштейн, и прочие, кому грозила на суде веревка, всячески открещивались от "приказа о комиссарах".
Гудериан вообще в своих мемуарах дописался до того, что в тылах его войск не было зондеркоманд...

Даже обычные уголовники: квартирные воры, убийцы, насильники нередко отрицают свою вину и прикидываются овечками. Что же тут говорить о тех, кто убивал тысячями...

 

А есть информация, сколько людей было расстреляно на основании приказа о комиссарах?
Коммандос - это уже не о СССР.

 

Разумеется есть.
Но я располагаю лишь фрагментарными сведениями о передаче комиссаров в АГ. Однако выкладывать в этой теме я их принципиально не стану.
Кому надо - тот эти сведения найдет.

 

С лета 1941 года до осени 1944 года, то есть с момента прихода нацистов и до момента их "ухода", население Галиции (7 областей СССР образца 1941 года) сократилось с 4 млн до 2,8 млн. человек. Убыль в 1,2 млн. человек.

Для примера, с октября 1939 до лета 1941 года из Галиции советскими властями было выселено 80 тыс человек (большинство поляки и евреи).

 

По поводу сказанного Вами, ув.г-н Серг, насчет того, чем или кем является армия не исполняющая приказы абсолютно согласен. Скорее всего фельдмаршал слегка слукавил. Нет, военные конечно не стали бы мараться, расстреливая "носителей политической власти". Скорее всего они их передавали своим менее разборчивым коллегам (например из тех же айнзатц-команд). В самом же приказе ничего предосудительного нет. Обычная германская практичность. Посудите сами: какой смысл тратить время на устраивание судов для тех кого все-равно расстреляют?

 

1,2 млн. куда делись и их национальный состав? Ну, и Галиция - это генерал-губернаторство, т.е. оккупационный режим был иным, нежели в Райхскомиссариатах

 

Ну-ну. В таком случае весьма целесообразно было бы уничтожить весь немецкий народ. Полностью. Дабы исключить минимальную возможность издания подобных приказов.
Ничего практичного я не вижу. Пятнадцатиминутный допрос захваченного идеолога в погонах (в петлицах) в дивизионном суде - и повешен по приговору военного суда за преступления против человечности и нарушение норм и обычаев ведения сухопутной войны. И придраться не к чему.

 

При тех масштабах в которых РККА сдавалась в плен, дивизионные суды бы заседали по 24 часа в сутки без перерыва на обед. А если серъезно то подобные приказы следовали "из борьбы до последнего между двумя противоположными политическими системами". Зачем судить каждого большевика отдельно если преступна система, партия? Коллективная ответственность была предусмотрена германской правовой практикой того времени.

 

Чепуха. Получается, что при масштабах сдачи в плен времени воевать не оставалось - все время уходило бы на расстрелы комиссаров. Не только судов, но и строевых подразделений.
Насчет коллективной ответственности. Что означает германская правовая практика? Коллективно карали группы людей по определенному признаку в порядке репрессалий, а не судебно-правового преследования.
Кроме этого, фюрер не считал коммунистов безнадежно потерянными для национал-социализма. Скорее наоборот.

 

Тут не в принадлежности територии дело. Я уже писал, что в красной "истории" напрочь замалчивается факт межнациональной польско-украинской войны (как и польско-белорусской), в которой были вырезанны сотни тысяч человек. И немцы к ней ни малейшего отношения не имели.

 

На Волыни. Т.е. РК "Украина".
Хотя я именно об этом спрашиваю. Много людей отступало с немцами. Не все ж знали о привольной жизни при Советах.

 

Да, в основном на Волыни, хотя в меньших маштабах, и в других районах.

Кстати, про беженцев - то же верно. На Запад уходило очень много народу.

 

Уважаемый combatant, под правовой практикой Германии, я понимаю то, что германские войска в своих действиях руководствовались рядом документов для восточных территорий (директива N 21, приложение к ней, указ о применении военной юрисдикции и др.) и следующим им приказам, как например приказ Кейтеля об уничтожении "политкомиссаров, других функционеров и прочих лиц, имеющих политическую значимость", его же приказ "О повстанческом коммунистическом движении" и ряд других. Кроме того офицеры вермахта действовали на осн. инструкций 1939 года, в которых во главу угла ставился фактор военной целесообразности. Так что о репрессалиях огульно говорить нельзя надо рассматривать конкретные случаи. Свой тезис о "полезности коммунистов" будьте добры пояснить. По-моему он несколько расходится с заявлением Гитлера на встрече с представителями генералитета 30.03.1941 г. о борьбе между двумя мировоззрениями.

 

1. Чтобы даже лучшая часть не впала в дикость, я санкционировал проведение расследования в соответствии с уложением о наказаниях в отношении военнослужащих, совершивших преступление по отношению к гражданскому населению. Примерно такие показания дал Штайнер на процессе. С ним были согласны командиры первой танковой группы фон Кляйста. Лучшие командиры немецкой армии считали приказы о комиссарах и о юрисдикции в зоне "Барбаросса" идиотскими и вредными.
2. Фюрер в своей книге характеризует свое отношение к рядовым коммунистам, отделяя их от еврейских вождей Коминтерна. Борьба мировоззрений для него имела подчиненный характер.

 

1. В любой армии, а тем более в германской дисциплина требует исполнения приказа не зависимо от мнения военнослужащего. А теперь сравните показания Штайнера с "вредным" приказом о юрисдикции: П ll. Изложение преступлений военнослужащих вермахта против местных жителей. З. Судья занимается разбирательством за действия против местных жителей в военно-судебном порядке только тогда, когда требуется поддержание гражданской дисциплины или охраны войск. Речь идет, например о тяжелых проступках, которые основаны на половой распущенности, вытекают из преступных наклонностей или ЯВЛЯЮТСЯ ПРИЗНАКОМ ТОГО, ЧТО ВОЙСКАМ УГРОЖАЕТ ОДИЧАНИЕ. Штайнер строго следовал "вредному" приказу, г-н combаtаnt. 2. В какой книге? И из чего Вы сделали столь странный вывод о "подчиненном значении"?

 

Жертвами приказа о комиссарах по разным оценкам стали от 7 до 8 тысяч человек.
А то что некоторые командующие его игнорировали - как это вы себе представляете? Приказ военного руководства доведен до сведения вплоть до младшего командного звена (которое на месте и определяет выполнять его или нет). И если командующий армией будут давать к официальному приказу приписку, типа, этот приказ следует игнорировать, то такое самоуправство быстро бы стало известно "где надо". И командующего армией бы поинтересовались "с самого верха", на каком мол основании, он такие приписки раздает.
А то что они после войны в мемуарах расписывали, да на судах кричали, так это понятно. Кто виноват - конечно, Гитлер и Гиммлер, а мы белые и пушистые, и преступные приказы игнорировали, так как они были не совместимы с нашей честью. (уж кто бы говорил о чести - Штайнер, после войны выливший ведра лжи и грязи на своего благодетеля рейхсфюрера). Но ни один из них не подал в отставку из-за того, что им прислали "преступный и несовместимый с их честью" приказ. Ни один!

Дык, "Приказ о комиссарах" и отношение к гражданскому населению - это разные вещи. Про приказ "О военной подсудности в зоне "Барбаросса" они тоже такое говорили?

 

Так в этом же и вся суть спора, г-н Пономаренко. Combаtаnt утверждает, что Штайнер и другие считали приказ о юрисдикции "вредным и идиотским", но при этом слова Штайнера-практически ДОСЛОВНАЯ цитата из этого приказа.

 

Вы немного горячитесь. Я пересказал слова Штайнера Дословно он говорил иначе.
Я снова пустил слезу по поводу горькой судьбы никем кроме к-да Пономаренко не оцененного райхсфюрера. Потом утерся. Он в данном случае вообще ни при делах. Приказы шли от ОКВ.
Вообще то самое главное в жизни - определиться с целью, методами ее достижения и упорно добиваться своего. Тем более, что армейскими патронами бригадефюрера Ваффен-СС были фон Кляйст и Виттерсгайм, генералы, которые находились как минимум во внутренней оппозиции и стали известны во многом благодаря способностям устанавливать хорошие отношения с местным населением Украины, Дона, Кубани и Кавказа. Выход был найден сразу. На уровне дивизионного звена были изданы приказы об отношении к местному населению. К Моргену тащили солдат даже за разбитое окно. Этот эпизод фигурировал в Нюрнберге. Да и посудите сами. Если бы приказ о подсудности серьезно исполнялся, каким бы чертом в 1941 году Рундштед, Райхенау и Бок сумели бы сформировать кучу вспомогательных батальонов и ставить вопрос о создании массовых регулярных украинских боевых формирований? Из благодарности за изнасилованных и ограбленых? А казаки? А горцы?
Что же касается приказа о комиссарах, то приведенные к-дом Пономаренко цифры только подтверждают саботирование приказа. Может, политработники не сдавались в плен, предпочитая пулю в висок.
Насчет дисциплины и что знал фюрер. Аж в 1945 году фюрер узнал о существовании украинской дивизии войск СС. Он пришел в ярость и приказал дивизию разоружить и расформировать. Ну и?

 

Браво, какие воздушные пассажи про генералов-оппозиционеров!!! Уже вижу слезы на глазах у защитников "чистого Вермахта", который не совершал военных преступлений ("вы что - это все эти звери из СС, а мы просто солдаты"). Да только: а вот тут вот косорезик вышел" (с):
1. Вы приказ "о военной подсудности" читали? Наверное нет. Думаете, там написано, что нужно убивать и уничтожать местных жителей направо и налево? Я вас разочарую, совсем нет. И причем тут разбитые окна?
2. Райхенау - оппозиционер игнорирующий приказы штаб-квартиры фюрера . Вы его приказ "о поведении войск на Востоке" от 6.10.1941 читали?
3. Приказ о "Комиссарах" был отменен в 1942 году (вроде бы в мае). Так что причем тут формирования горцев?
4. Начитавшись самооправдательных опусов Штайнера вы не учли, что отношение немецких солдат к местному населению изначально регулировалось военной юстицией. А иначе бы армия быстро разложилась и превратилась бы в неуправляемую толпу ландскнехтом и мародеров. А то по вашему получается, что там где были "великие полководцы" во главе с Кляйстом (и куда ж без Штайнера), Вермахт был дисциплинированной армией, а в ГА "Север" и "Центр" - дикой ордой.
5. Формирование добровольческих частей было вызвано совсем не этим, а антисоветским настроением данных категорий граждан. В Прибалтике их тоже создавали в это время, но там "великих полководцев" не было.

Это официальные цифры Г. Кноппа. Думаю, в реальности они были несколько больше, ведь часто учета не было. Представьте себе командира взвода после боя на месте расстрелявшего двух пленных политруков, он что по-вашему, будет идти названивать в штаб дивизии, дабы их там учли? Да штабы дивизий тогда только бы этим и занимались.
А есть данные о количестве политработников в РККА на 22.6.41? А то может цифры Кноппа и реальные?

Ну, это известный миф. Не уподобляйтесь штайнерам и не делайте из фюрера дурака. Ссылку на то, откуда вы это взяли приводить не надо, видел (просто интересно, Штайнер про это тоже пишет?). Уже живо представляю себе картину маслом, как адъютанты Гиммлера стирают с оперативных карт фюрера дивизию "Галичина" в Бродовском котле и в Словакии.
Хотя, если думаете, что фюрер узнал о "Галичине" только в 1945, то ладно.

 

Насчет куда делись, вопрос к немцам.
Нац состав - украинцы греко-католического, православного, латинского (были и такие) вероисповедания. Евреев в Галиции к 1939 году было 88 тысяч. К 1941 году 63 тысячи. (есесно без учета Люблинского воеводства)

 

Роман, а вы не юродствуйте. Объясните пропажу 15,5 млн человек гражданского населения СССР.
Можете?

 

А можно ссылочку в переводе (русский, английский)? Интересный вопрос.

 

Могу. И даже знаю, какой ответ вас удовлетворит. Только не пойму, к чему вопрос о трагической гибели советских граждан от голода, холода, болезней (уровень смертности по По Уралу и Сибири в 1941-1945 годах знаете?), пуль и осколков бомб, техногенных катастроф (например, когда РККА при отходе взорвала Днепрогэсс, то от потоков хлынувшей воды погибло около 100 тысяч человек, мирных советских граждан, их впрочем комми после войны зачислил в жертвы "фашистского террора; а сколько таких катастроф еще было?), а также тех, кто после войны побывав на "гнилом западе", наотрез отказался возвращаться в советский рай, к вопросу о немецких магазинах для обслуживания оккупационных войск? Говорили об одном, а вы сводите на другое.